Phorum.com.gr

Αίγαγρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:24 Αυτό λογικά θα τίθεται κάθε φορά υπό το πρίσμα της ερμηνείας των δικαστηρίων, συνεπώς κάθε υπόθεση θα κρίνεται και ως μοναδική περίπτωση, δημιουργοντας προηγούμενο και δεν θα διώκεται ο καθένας για ψύλλου πήδημα. Ο δικαστής θα ζυγίσει ζητήματα συνταγματικότητας , του ποιος είναι αυτός που διασπείρει τα fake news, σε τι βαθμό τα έχει διασπείρει, η ζημιά που έχει προκαλέσει σε τρίτους κτλ.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:15

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή στη δημόσια υγεία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και χρηματική ποινή. Εάν η πράξη τελέστηκε επανειλημμένα μέσω του τύπου ή μέσω διαδικτύου, ο υπαίτιος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου με το οποίο τελέστηκαν οι πράξεις των προηγούμενων εδαφίων.

εκτός του αόριστου "είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες" (πώς κρίνεται αντικειμενικά κάτι τέτοιο;), τι πάει να πει θα τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου; δηλαδή θα σύρουν στα δικαστήρια τον ζούκερμπερκ ξέρω 'γω επειδή κάποιος χρησιμοποίησε τη πλατφόρμα του;

EKPLIKTIKOS έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:55

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:21 Εδώ έρχεται το πιο ωραίο Αλογομούρη.

Ο εισαγγελέας δεν θα σε καλέσει επειδή τα σχόλιά σου προκάλεσαν, αλλά επειδή ήταν ικανά να προκαλέσουν φόβο ή ανησυχία.
Όταν κληθείς από τον εισαγγελέα (υποθετικά) για διασπορά ψευδών ειδήσεων, θα πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις ότι δεν προκάλεσες φόβο ή ανησυχία στους συμπολίτες σου.

Να ξεκαθαρίσω ότι διαφωνώ με τη νομοθεσία αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς όπως τα λες, τουλάχιστον θεωρητικά. Εσύ δεν είσαι υποχρεωμένος να αποδείξεις την αθωότητά σου. Αντίθετα θα πρέπει να αποδειχθεί ότι εσκεμμένα διασπειρεις ψευδείς ειδήσεις με συγκεκριμένο σκοπό επιρροής της κοινής γνώμης όπου η ενδεχομενη πρόκληση φόβου εξυπηρετεί συγκεκριμένο σκοπό, υπάρχει ένας στόχος. Οι ψευδείς πληροφορίες δεν είναι ψευδείς ειδήσεις πάντοτε.

Αίγαγρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:24 Αυτό λογικά θα τίθεται κάθε φορά υπό το πρίσμα της ερμηνείας των δικαστηρίων, συνεπώς κάθε υπόθεση θα κρίνεται και ως μοναδική περίπτωση, δημιουργοντας προηγούμενο και δεν θα διώκεται ο καθένας για ψύλλου πήδημα. Ο δικαστής θα ζυγίσει ζητήματα συνταγματικότητας , του ποιος είναι αυτός που διασπείρει τα fake news, σε τι βαθμό τα έχει διασπείρει, η ζημιά που έχει προκαλέσει σε τρίτους κτλ.

paul25 έγραψε: 23 Δεκ 2021, 00:50

Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 23:58

panos291 έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:13 Αυτους θα τους καλεσει εισαγγελέας?

viewtopic.php?f=13&t=33984

Ο νόμος, έτσι όπως είναι διατυπωμένος, μπορεί να πιάσει τα πάντα-όλα. Δημόσια υγεία, οικονομία, και άμυνα. Εάν δηλαδή γράψεις πως τα τουρκικά drones θα μπορούσαν σε μια ενδεχόμενη σύρραξη να προκαλέσουν μεγάλες φθορές στον ΕΣ, θα μπορούν να σε τσιμπήσουν με την αιτιολογία πως κάτι τέτοιο είναι ικανό να προκαλέσει (όχι να έχει προκαλέσει κάτι αποδείξιμο) ανησυχία (ούτε καν φόβο ) στους πολίτες. Εάν γράψεις κάτι για τα χαμηλά επιτόκια της ΕΚΤ (οικονομία) πάλι θα μπορούν να μπουζουριάσουν. Το αν θα πρόκειται για ψευδείς ή αληθείς ειδήσεις, θα μπορεί να κριθεί εκ των υστέρων. Όπως και για το τι είναι είδηση. Είδηση, λέει το λεξικό, είναι η πληροφορία για ένα γεγονός. Δεν πρέπει απαραίτητα να είναι κάποιος μέλος της ΕΣΗΕΑ για να θεωρείται είδηση αυτό που θα πει ή θα γράψει. Και επίσης, τι είναι γεγονός; Είναι η εκτίμηση μιας κατάστασης, που κάνει κάποιος γεγονός; Γεγονός είναι. Λάστιχο μπορεί κάποιος να κάνει και την έννοια διασπορά. Πότε δηλαδή θεωρείται ότι διασπείρω μια είδηση; Όταν στέλνω π.χ. μέιλ σε 1000, σε 100, σε 10, σε 1;

Οπως εγραψα και σε προηγουμενο ποστ, αν μια υποθεση ψευδους ειδησης φτασει στο δικαστηριο αλλα δεν εχει ανησυχησει εν τοις πραγμασι κοσμο, τοτε δεν κρινουν οι δικαστες αν θα ανησυχησει τον κοσμο, γιατι ειναι με την σταση τους αυτη σαν να υποδεικνυουν στην κοινωνια για το τι πρεπει να ανησυχει και ετσι το αποφευγουν. Ετσι εντελει καταληγουμε παλι εμμεσα στη κριση βαση αποτελεσματος.

Άρθρο 333
Όποιος προκαλεί σε άλλον τρόμο ή ανησυχία απειλώντας αυτόν με βία ή άλλη παράνομη πράξη ή παράλειψη, τιμωρείται με φυλάκιση έως ένα έτος ή χρηματική ποινή.

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:28

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:15

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

εκτός του αόριστου "είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες" (πώς κρίνεται αντικειμενικά κάτι τέτοιο;), τι πάει να πει θα τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου; δηλαδή θα σύρουν στα δικαστήρια τον ζούκερμπερκ ξέρω 'γω επειδή κάποιος χρησιμοποίησε τη πλατφόρμα του;

Εσκεμμένα είναι αόριστο, για να μπορεί να μαγειρευτεί οποιαδήποτε δίκη με πολιτικά -ή μη- κριτήρια. Το ότι έχουμε επιτρέψει ένα τέτοιο εξάμβλωμα στο νομικό μας σύστημα δεν είναι απλά ανησυχητικό, είναι άμεση απειλή.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:11

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:28

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:15

εκτός του αόριστου "είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες" (πώς κρίνεται αντικειμενικά κάτι τέτοιο;), τι πάει να πει θα τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου; δηλαδή θα σύρουν στα δικαστήρια τον ζούκερμπερκ ξέρω 'γω επειδή κάποιος χρησιμοποίησε τη πλατφόρμα του;

Εσκεμμένα είναι αόριστο, για να μπορεί να μαγειρευτεί οποιαδήποτε δίκη με πολιτικά -ή μη- κριτήρια. Το ότι έχουμε επιτρέψει ένα τέτοιο εξάμβλωμα στο νομικό μας σύστημα δεν είναι απλά ανησυχητικό, είναι άμεση απειλή.

το ανησυχητικό είναι ότι δεν μιλάει κανείς

Bazoomba έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:31

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:11

hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:28

Εσκεμμένα είναι αόριστο, για να μπορεί να μαγειρευτεί οποιαδήποτε δίκη με πολιτικά -ή μη- κριτήρια. Το ότι έχουμε επιτρέψει ένα τέτοιο εξάμβλωμα στο νομικό μας σύστημα δεν είναι απλά ανησυχητικό, είναι άμεση απειλή.

το ανησυχητικό είναι ότι δεν μιλάει κανείς

Πολυ συνταγματοθεματοφυλακιστικα μας τα λετε αγαπητε.

Εαν μιλησετε ταυτοποιειστε. Και δεν υπαρχει μεγαλυτερος κινδυνος απο αυτον: να δωσετε το δικαιωμα να σας αποκαλεσουν ψεκα, οι ετεροκλητοι υπερασπιστες της κανονικοτητας.

stavmanr έγραψε: 22 Δεκ 2021, 10:08 Μετά την τροποποίηση του ΠΚ, όπως σωστά μου υπέδειξε ο Λοξίας, το άρθρο 191 πήρε την εξής μορφή

Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις που είναι ικανές να προκαλέσουν ανησυχίες ή φόβο στους πολίτες ή να κλονίσουν την εμπιστοσύνη του κοινού στην εθνική οικονομία, στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή στη δημόσια υγεία τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και χρηματική ποινή. Εάν η πράξη τελέστηκε επανειλημμένα μέσω του τύπου ή μέσω διαδικτύου, ο υπαίτιος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή. Με την ίδια ποινή τιμωρείται και ο πραγματικός ιδιοκτήτης ή εκδότης του μέσου με το οποίο τελέστηκαν οι πράξεις των προηγούμενων εδαφίων.

stavmanr έγραψε: 23 Δεκ 2021, 11:00

paul25 έγραψε: 23 Δεκ 2021, 00:50

Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 23:58

Ο νόμος, έτσι όπως είναι διατυπωμένος, μπορεί να πιάσει τα πάντα-όλα. Δημόσια υγεία, οικονομία, και άμυνα. Εάν δηλαδή γράψεις πως τα τουρκικά drones θα μπορούσαν σε μια ενδεχόμενη σύρραξη να προκαλέσουν μεγάλες φθορές στον ΕΣ, θα μπορούν να σε τσιμπήσουν με την αιτιολογία πως κάτι τέτοιο είναι ικανό να προκαλέσει (όχι να έχει προκαλέσει κάτι αποδείξιμο) ανησυχία (ούτε καν φόβο ) στους πολίτες. Εάν γράψεις κάτι για τα χαμηλά επιτόκια της ΕΚΤ (οικονομία) πάλι θα μπορούν να μπουζουριάσουν. Το αν θα πρόκειται για ψευδείς ή αληθείς ειδήσεις, θα μπορεί να κριθεί εκ των υστέρων. Όπως και για το τι είναι είδηση. Είδηση, λέει το λεξικό, είναι η πληροφορία για ένα γεγονός. Δεν πρέπει απαραίτητα να είναι κάποιος μέλος της ΕΣΗΕΑ για να θεωρείται είδηση αυτό που θα πει ή θα γράψει. Και επίσης, τι είναι γεγονός; Είναι η εκτίμηση μιας κατάστασης, που κάνει κάποιος γεγονός; Γεγονός είναι. Λάστιχο μπορεί κάποιος να κάνει και την έννοια διασπορά. Πότε δηλαδή θεωρείται ότι διασπείρω μια είδηση; Όταν στέλνω π.χ. μέιλ σε 1000, σε 100, σε 10, σε 1;

Οπως εγραψα και σε προηγουμενο ποστ, αν μια υποθεση ψευδους ειδησης φτασει στο δικαστηριο αλλα δεν εχει ανησυχησει εν τοις πραγμασι κοσμο, τοτε δεν κρινουν οι δικαστες αν θα ανησυχησει τον κοσμο, γιατι ειναι με την σταση τους αυτη σαν να υποδεικνυουν στην κοινωνια για το τι πρεπει να ανησυχει και ετσι το αποφευγουν. Ετσι εντελει καταληγουμε παλι εμμεσα στη κριση βαση αποτελεσματος.

Δεν ισχύει ακριβώς.
Στη νομοθεσία μας υπάρχει πχ. το άρθρο περί απειλής. Δεν απαιτείται αποτέλεσμα για να στοιχειοθετηθεί μία απειλή ή να κριθεί ότι όντως αποτελεί απειλή.

Άρθρο 333
Όποιος προκαλεί σε άλλον τρόμο ή ανησυχία απειλώντας αυτόν με βία ή άλλη παράνομη πράξη ή παράλειψη, τιμωρείται με φυλάκιση έως ένα έτος ή χρηματική ποινή.

Στην ουσία, το νέο άρθρο περί διασποράς ψευδών ειδήσεων αφορά περίπου το ίδιο συναίσθημα. Μόνο που αντί για προσωπικό αδίκημα, γίνεται αόριστο (κατά μάζας ανθρώπων).
Πρόσεξε επίσης τη διαφορά στη διατύπωση. Στο ένα άρθρο αναφέρεται "πρόκληση φόβου κλπ" και στο άλλο "ικανότητα πρόκλησης φόβου κλπ".

Yochanan έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:03

vatraxos έγραψε: 22 Δεκ 2021, 21:09 Προσέξτε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα:

21/12/2021

Η Omicron δεν είναι λιγότερο σοβαρή από τη Δέλτα, δείχνει νέα έρευνα

22/12/21

Η μετάλλαξη Omicron «συμπεριφέρεται με έναν τρόπο λιγότερο σοβαρό» δείχνει νοτιοαφρικανική έρευνα

Προφανώς η κοινή λογική υποδεικνύει πως μία από τις δύο αυτές ειδήσεις, με διαφορά μίας ημέρας και δημοσιευμένες στο ίδιο μέσο, είναι ψευδής.

Δεν ξερω πώς δουλευει αυτο απο μερια συμβολικης λογικης ή επιστημολογιας πώς το λένε, αλλα εδω μιλαμε για βασικη καταννοηση κειμενου. Δε κανω πλακα, μου κανει κακή εντυπωση γιατι απο οτι θυμαμαι ειχες πει οτι 'σαι δικηγορος