Σελίδα 6 από 6
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 10:34
από Αδηφάγος
οι Έλληνες ήταν πολλά έθνη, ένα γένος
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 10:39
από Φοῖνιξ
Rocco Siffredi έγραψε: 28 Ιουν 2021, 09:39
Φοῖνιξ έγραψε: 28 Ιουν 2021, 08:33
Δεν θα άλλαζε τίποτα. Με τις ηγεμονίες δεν κάνεις δουλειά, το όλο σύστημα πάντα κατέρρεε. Οι Ρωμαίοι όπου κατακτούσαν αφομοίωναν τον πληθυσμό σε μια πολιτεία. Είχαν την σωστή στρατηγική από την αρχή. Όταν κατέκτησαν τους Λατίνους γείτονες τους, τους εκρωμαικευσαν αντί να είναι ηγεμόνες των Λατίνων. Τεράστια διαφορά. Αν έκανε η Αθήνα το ίδιο θα δημιουργούσε Αθηναίους όχι Έλληνες. Οι Έλληνες δεν ήταν έθνος ήταν έθνη. Πως θα δημιουργούσαν ένα μόνο κράτος;
Μπορεί να πέρναγαν και αιώνες για να "αφομοιώσουν" όσους κατακτούσαν ακόμα και γύρω γύρω από την Ρώμη δεν συνέβαινε αυτοματα
Ήταν τρομεροί στο ότι ακόμα και μετά από βαριές ήττες μπορούσαν να φτιάξουν λεγεώνες και να νικήσουν τελικά πχ θυμίζω τεράστιες πουτσες από Αννιβα
Εδώ οι δικοί μας δεν είχαν τέτοια δυνατότητα πληθυσμιακά
κλασική περίπτωση Σπάρτη που ήταν και η μεγαλύτερη δύναμη στρατιωτικά δεν μπορούσε να κατεβάσει περισσότερες από μερικές χιλιάδες και στην πρώτη βαριά ήττα από Θήβα ουσιαστικά άρχισε η παρακμή
Είχε κάνει τεράστιο ζήτημα να σώσει 300-400 μετά από την ήττα Σφακτηρία αστεία νούμερα και ζηταγε ειρηνη
Δεν είχαν δυνατότητα πληθυσμιακά; Τόσες αποικίες παντού και κατακτήσεις. Το Λάτιο ήταν μια μυγοχεσιά και η πόλη της Ρώμης ακόμα μικρότερη. Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν αποικίες. Οταν κατακτούσαν προσαρτηναν τις περιοχές στην κυβέρνηση της Ρώμης. Γι'αυτό σήκωναν στρατό και τους έδιναν υπηκοότητα. Δεν εμπλεκαν με τις πολιτικές της καθε πόλης, ούτε παρακαλαγαν κανέναν. Γι'αυτό απέτυχε ο Πύρρος.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 10:42
από demo162
ότι και να ήταν αυτό δεν εμποδίζει μία δύναμη να τους εντάξει υπό την κυριαρχία της. Το έκανε ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος που κάποιοι τους θεωρούσαν και βαρβάρους. Γιατί να μην μπορούσαν οι Αθηναίοι?
Μη μου πείτε για μίση και έριδες. Οι Θηβαίοι και οι Αθηναίοι πολέμησαν αντικριστά στις Πλαταιές και μαζί στην Χαιρώνεια.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 10:46
από demo162
Φοῖνιξ έγραψε: 28 Ιουν 2021, 10:39
Rocco Siffredi έγραψε: 28 Ιουν 2021, 09:39
Φοῖνιξ έγραψε: 28 Ιουν 2021, 08:33
Δεν θα άλλαζε τίποτα. Με τις ηγεμονίες δεν κάνεις δουλειά, το όλο σύστημα πάντα κατέρρεε. Οι Ρωμαίοι όπου κατακτούσαν αφομοίωναν τον πληθυσμό σε μια πολιτεία. Είχαν την σωστή στρατηγική από την αρχή. Όταν κατέκτησαν τους Λατίνους γείτονες τους, τους εκρωμαικευσαν αντί να είναι ηγεμόνες των Λατίνων. Τεράστια διαφορά. Αν έκανε η Αθήνα το ίδιο θα δημιουργούσε Αθηναίους όχι Έλληνες. Οι Έλληνες δεν ήταν έθνος ήταν έθνη. Πως θα δημιουργούσαν ένα μόνο κράτος;
Μπορεί να πέρναγαν και αιώνες για να "αφομοιώσουν" όσους κατακτούσαν ακόμα και γύρω γύρω από την Ρώμη δεν συνέβαινε αυτοματα
Ήταν τρομεροί στο ότι ακόμα και μετά από βαριές ήττες μπορούσαν να φτιάξουν λεγεώνες και να νικήσουν τελικά πχ θυμίζω τεράστιες πουτσες από Αννιβα
Εδώ οι δικοί μας δεν είχαν τέτοια δυνατότητα πληθυσμιακά
κλασική περίπτωση Σπάρτη που ήταν και η μεγαλύτερη δύναμη στρατιωτικά δεν μπορούσε να κατεβάσει περισσότερες από μερικές χιλιάδες και στην πρώτη βαριά ήττα από Θήβα ουσιαστικά άρχισε η παρακμή
Είχε κάνει τεράστιο ζήτημα να σώσει 300-400 μετά από την ήττα Σφακτηρία αστεία νούμερα και ζηταγε ειρηνη
Δεν είχαν δυνατότητα πληθυσμιακά; Τόσες αποικίες παντού και κατακτήσεις. Το Λάτιο ήταν μια μυγοχεσιά και η πόλη της Ρώμης ακόμα μικρότερη. Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν αποικίες. Οταν κατακτούσαν προσαρτηναν τις περιοχές στην κυβέρνηση της Ρώμης. Γι'αυτό σήκωναν στρατό και τους έδιναν υπηκοότητα. Δεν εμπλεκαν με τις πολιτικές της καθε πόλης, ούτε παρακαλαγαν κανέναν. Γι'αυτό απέτυχε ο Πύρρος.
Συμφωνώ απόλυτα. Οι Αθηναίοι άλλαζαν τα πολιτεύματα από ολιγαρχικά σε δημοκρατικά και έτσι περίμεναν να δουν προκοπή. Προσαρτίζω σημαίνει κατακτώ δια των όπλων, σε κάνω φόρου υποτελή, μου δίνεις στρατό πλοία κλπ.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 10:48
από demo162
Οι λύσεις θα ήταν απλές. Αλλαγή πολιτεύματος σε αντιπροσωπευτική Δημοκρατία και μόνιμος μισθοφορικός στρατός.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 11:06
από Rocco Siffredi
Φοῖνιξ έγραψε: 28 Ιουν 2021, 10:39
Δεν είχαν δυνατότητα πληθυσμιακά; Τόσες αποικίες παντού και κατακτήσεις. Το Λάτιο ήταν μια μυγοχεσιά και η πόλη της Ρώμης ακόμα μικρότερη. Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν αποικίες. Οταν κατακτούσαν προσαρτηναν τις περιοχές στην κυβέρνηση της Ρώμης. Γι'αυτό σήκωναν στρατό και τους έδιναν υπηκοότητα. Δεν εμπλεκαν με τις πολιτικές της καθε πόλης, ούτε παρακαλαγαν κανέναν. Γι'αυτό απέτυχε ο Πύρρος.
Οι αποικίες είναι παλιότερες εποχες
Ρώμη οπότε έβρισκαν ευκαιρία και κοντινές φυλές τους έκαναν μανουρα για αιωνες
Σαμνιτες ήταν δίπλα και έχει μάχες μέχρι το 1ο αιώνα πΧ ,ήρθε ο Αννίβας και πόλεις πήγαιναν μαζί του
Ποια Ελληνική πόλη μπορούσε να κατεβάσει σε στρατό τα νούμερα της Ρώμης και μετά από μεγάλες ήττες να αντέχει να βγάλει κι αλλους
demo162 έγραψε: 28 Ιουν 2021, 10:07
Ο στρατός της Σπάρτης μειώθηκε όταν άρχισε να μειώνεται ο αριθμός των ομοίων. Αλλά και πάλι θα μπορούσε να συγκεντρώσει 25-30.000 άνδρες (5 ρωμαϊκές λεγεώνες). Λοιποί Πελοποννήσιοι, Βοιωτοί, Θεσσαλοί, νησιώτες, Ίωνες πόσους θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν? 100.000? 17 Ρωμαϊκές λεγεώνες.Αν προσαρτούσαν Μακεδονία Θράκη και Ιλλυρία, πόσους ακόμα?
άρα πληθυσμιακά υπήρχε δυνατότητα.
Που έχει γίνει τέτοια μάχη μεταξύ Ελληνων που κατέβασε μόνη της 25-30 χιλ
Πάντα με συμμάχους ανέβαιναν τα νούμερα
Μάχες με 20-30χιλ και οι 2 πλευρες με πολλές πόλεις μαζί θεωρούνται μεγαλες
Η μάχη το 331 που αναφέρθηκε η Σπάρτη εχει πολλους μισθοφόρους
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 11:21
από demo162
Και επειδή είχε μισθοφόρους τι έγινε? Αυτοί δεν πολέμησαν? Αν περιμένεις μόνο με τους γηγενείς να κάνεις στρατό δεν πας πουθενά. Ο Αλέξανδρος δεν είχε μισθοφόρους? Ο Κύρος δεν μάζεψε 10.000 Έλληνες στα Κούναξα? Οι 250 Αθηναϊκές τριήρεις είχαν 42.500 άνδρες κωπηλάτες. Εν δυνάμει άνδρες που θα μπορούσαν να πολεμήσουν σαν οπλίτες και ψιλοί.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 11:54
από Αλιόσα
Πάντως μου έκανε μεγάλη εντύπωση που οι Αθηναίοι και οι σύμμαχοι τους με μολις 5000 οπλίτες ως βαρύ πεζικό και αστείο αριθμό ιππέων (βεβαια αργότερα στείλαν άλλους τόσους οπλίτες ως ενισχύσεις αλλά και πάλι...), και απο εκει και πέρα βλέποντας και κανοντας για να πάρουν με το μέρος τους ντόπιες δυνάμεις, δηλαδή μια αβεβαιότητα, πήγαν να κατακτήσουν ολοκληρη Σικελία. Και ομως οι ψέκες της εποχής αποφάσισαν να γινει η εκστρατεία και μετά χτυπιόνταν
.
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 12:05
από Rocco Siffredi
demo162 έγραψε: 28 Ιουν 2021, 11:21
Και επειδή είχε μισθοφόρους τι έγινε? Αυτοί δεν πολέμησαν? Αν περιμένεις μόνο με τους γηγενείς να κάνεις στρατό δεν πας πουθενά. Ο Αλέξανδρος δεν είχε μισθοφόρους? Ο Κύρος δεν μάζεψε 10.000 Έλληνες στα Κούναξα? Οι 250 Αθηναϊκές τριήρεις είχαν 42.500 άνδρες κωπηλάτες. Εν δυνάμει άνδρες που θα μπορούσαν να πολεμήσουν σαν οπλίτες και ψιλοί.
Άλλος τους πλήρωνε στη μάχη αυτή
Είχε η Σπάρτη δυνατότητα να πληρώνει τόσους μισθοφόρους;
Ο Κύρος πήγε να γίνει βασιλιάς στην Περσία οι Πέρσες είχαν λεφτά
Αλέξανδρος η βάση του ήταν κυρίως Μακεδόνες και λοιποί Ελληνες
Για Αθήνα Εν δυνάμει δεν λέει κάτι
Ποτέ δεν συνέβη να κατεβάσει η Αθήνα τέτοια νούμερα σε οπλίτες και ψιλους
Re: Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο
Δημοσιεύτηκε: 28 Ιουν 2021, 13:38
από demo162
Ρε παιδιά το νήμα είναι σαφές. "Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο". Case study πως το λένε ελληνικά. Τι θα μπορούσε να κάνει μετά. Το τι είχε κάνει μέχρι τότε ή τι έκανε αφού έχασε δεν έχουν σημασία. ΑΝ ΕΙΧΕ ΚΕΡΔΙΣΕΙ, τότε οι συνθήκες θα άλλαζαν. Αυτό πρέπει να εξετάσουμε. Υποθετικά? ναι. Με κάποιες δόσεις υπερβολής? 'ισως.