Πέτυχε η Τσεχία την ανοσία αγέλης;

[sharp]

Τσεχία, Πολωνία, Αν. Γερμανία έχουν ανεβασμένα νούμερα. Πρόκειται περί ψεκασμένων λαών, that's all. Αν τους ζήσετε ποτέ θα καταλάβετε, το πρόβλημα είναι πολιτικό.

Μέχρι πέρσι ακούγαμε ότι οι Έλληνες είναι ψεκασμένος λαός και εξυμνούσαμε Γερμανίες και Σουηδίες για το επίπεδό τους. Φέτος μάθαμε ότι οι Σουηδοί και οι Γερμανοί είναι ψεκασμένοι.

Οι Δυτικοί με τους πρώην DDR Γερμανούς είναι η μέρα με την νύχτα.

Όταν ξεκίνησε η πανδημία η Δ.Γ. είχε πολύ υψηλά νούμερα επειδή έχουν μπίζνες και πάρε δώσε με εξωτερικό, Κίνα και όχι μόνο. Η Α.Γ. επειδή είναι μουρόχαβλοι και έχουν ουσιαστικά outsourcing της Δ.Γ. ήταν παράδεισος ως προς τον κόβιντ.

Σήμερα είναι ανάποδα. Κι αυτό επειδή οι Δυτικοί ήταν προσεκτικοί τόσον καιρό, ενώ οι Ανατολικοί νομίζουν ότι δεν υπάρχει ο κορώνας αλλά είναι το 5G που προκαλεί τα συμπτώματα.

[hellegennes]

Ή συνέβη ό,τι με όλες τις χώρες που αρχικά το πρόβλημα ήταν σε μια περιοχή και στις άλλες απλώς υπέβοσκε και στα επόμενα κύματα αντιστράφηκε η κατάσταση. Το είχα πει κι αλλού, αργά ή γρήγορα, οι διαφορές τείνουν να εξομαλύνονται, γιατί η καραντίνα σε έναν ιό που έχει ευρεία εξάπλωση δεν αποτρέπει μακροπρόθεσμα την διείσδυσή του. Απλά σπάει σε μικρότερα επεισόδια, η συχνότητα, η πυκνότητα και το ύψος των οποίων έχουν να κάνουν και με περιβαλλοντικά χαρακτηριστικά και με χαρακτηριστικά πληθυσμιακών αλληλεπιδράσεων.

Θα διέκοπτε την εξάπλωση και μακροπρόθεσμα την ολική διείσδυση μια ολική καραντίνα, που απαιτεί παγκόσμια συνεργασία, ταυτοχρονία και τεχνολογική βοήθεια. Π.χ. να μην έβγαινες ποτέ και για κανέναν λόγο από το σπίτι σου. Ό,τι χρειαζόσουν να ερχόταν στην πόρτα σου, από τις μόνες τέσσερις ομάδες πληθυσμού που θα δούλευαν εκτός σπιτιού (υγειονομικοί, αστυνομικοί, εργάτες παραγωγής ειδών πρώτης ανάγκης και διανομείς). Φυσικά όλοι αυτοί θα έμεναν σε δομές εκτός των σπιτιών τους.

Με το τεχνολογικό και οικονομικοπολιτικό επίπεδο που έχουμε αυτήν την στιγμή στον πλανήτη, κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο. Στο μέλλον όμως θα είναι εφικτό.

[foscilis]

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί η Ελβετία έχει εδώ και εβδομάδες σχεδόν μηδενίσει, από τη στιγμή που οι εμβολιασμοί της είναι κάτω από τον μ.ο. της Ε.Ε., συνορεύει με Ιταλία/Γαλλία/Γερμανία που εξακολουθούν να καταγράφουν πολλά θύματα (ειδικά οι δύο πρώτες) και εφαρμόζει μάλλον χαλαρό λοκντάουν;

Πειθαρχημένος λαός.

Ή απλά τα 2.500 κρούσματα μοιάζουν όντως για σχεδόν μηδέν όταν τα βάλεις το ίδιο διάγραμμα που έχει τα δεκαχίλιαρα και τα εικοσιπεντοχίλιαρα.

[Green Dragon]

Η εξέταση για αντισώματα όταν έχει περάσει τόσος χρόνος από την έναρξη της πανδημίας, δεν βοηθά πολύ. Χρειάζεται εξειδικευμένη εξέταση Β-λεμφοκυττάρων που είναι δύσκολο να γίνει.

Οι μελέτες αντισωμάτων υποεκτιμούν πλέον σοβαρά τα επίπεδα ανοσίας.

Ειχα βαλει εδω δυο μελετες για τα αντισωματα που ειχαν διαφορά τριων μηνων. Αν θυμαμαι καλα δεν ξεπερνουσε το 6% ο πληθυσμος που εχει νοσησει. Απο τοτε βεβαια εχουν περασει ακομη 6-7 μηνες, οπότε λογικα ο αριθμος θα διπλασιαστηκε ή μπορει ακομα να εγινε και 2,5 φορες μεγαλυτερος που συμπιπτει με αυτο το 13,5%.
Δεν ειναι ομως μονο τα αντισωματα. Η μελετη εχει λαβει υποψη πολλες παραμετρους. Το ποσοστο θετικων τεστ, τους αριθμους των διασωληνωμενων, τις εισαγωγες στα νοσοκομεια κ.α.

Η ουσια ειναι οτι η θνητοτητα στην Ιταλια παραμενει πανω απο 1%. Γιατι αν αυθαιρετα πουμε οτι δεν ειναι 8 εκατ. τα πραγματικα κρουσματα, αλλά εφτασαν τα 15 εκατ. (απιθανο, δεν προκυπτει απο πουθενα) και βαλουμε οτι τα θυματα ξεπερασαν τις 150 χιλιαδες (με βαση το πορισμα που εχω ανεβασει σε άλλο νημα) βγαινει 1%.

Όλα αυτά που λες είναι επισφαλή. Το καλύτερο στοιχείο είναι οι υπερβάλλοντες θάνατοι αλλά ακόμα και εκεί έχεις το πρόβλημα ότι άλλο είναι το ποσοστό με τα νοσοκομεία ξεμπλοκάριστα και άλλο με μπλοκαρισμένα λόγω υπερβολικών κρουσμάτων.

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι τα αντισώματα δεν είναι καλό κριτήριο μετά από 3-4 μήνες γιατί τα επίπεδά τους μειώνονται χωρίς αυτό να σημαίνει απώλεια της ανοσίας. Χρειάζεται να τεστάρεις τα Β-λεμφοκύτταρα για να το μάθεις αυτό - στην Στοκχόλμη για παράδειγμα βρήκαν ότι το ποσοστό της Β-λεμφοκυτταρικής ανοσίας ήταν τριπλάσιο από εκείνο της παρουσίας αντισωμάτων. Και αυτό τον Ιούνιο, σχετικά αρχή δηλαδή.

[sharp]

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί η Ελβετία έχει εδώ και εβδομάδες σχεδόν μηδενίσει, από τη στιγμή που οι εμβολιασμοί της είναι κάτω από τον μ.ο. της Ε.Ε., συνορεύει με Ιταλία/Γαλλία/Γερμανία που εξακολουθούν να καταγράφουν πολλά θύματα (ειδικά οι δύο πρώτες) και εφαρμόζει μάλλον χαλαρό λοκντάουν;

Πειθαρχημένος λαός.

Ή απλά τα 2.500 κρούσματα μοιάζουν όντως για σχεδόν μηδέν όταν τα βάλεις το ίδιο διάγραμμα που έχει τα δεκαχίλιαρα και τα εικοσιπεντοχίλιαρα.

H incident εβδομάδας είναι 164. Προς Βορράν συνορεύουν με Βάδη που έχει 180 και γενικώς είναι ίδιοι στην νοοτροπία. Τώρα πώς τα βολεύουν με τους απείθαρχους Γάλλους που έχουν 349 δεν το ξέρω. Ο Κάμερον μπορεί ίσως να μάς πει.

[Σέλευκας]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

[Green Dragon]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

Οι έρευνες που τρέχουν δείχνουν διατήρηση της ανοσίας για 8-10 μήνες και συνεχίζει να γράφει. Μακάρι να λειτουργούν έτσι και τα εμβόλια.

[sharp]

Ακόμη πιστεύουμε ότι υπάρχει αυτή η φανταστική ανοσία αγέλης;

[Σέλευκας]

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί η Ελβετία έχει εδώ και εβδομάδες σχεδόν μηδενίσει, από τη στιγμή που οι εμβολιασμοί της είναι κάτω από τον μ.ο. της Ε.Ε., συνορεύει με Ιταλία/Γαλλία/Γερμανία που εξακολουθούν να καταγράφουν πολλά θύματα (ειδικά οι δύο πρώτες) και εφαρμόζει μάλλον χαλαρό λοκντάουν;

κρατούν ατομικά μέτρα προστασίας

[Σέλευκας]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

Οι έρευνες που τρέχουν δείχνουν διατήρηση της ανοσίας για 8-10 μήνες και συνεχίζει να γράφει. Μακάρι να λειτουργούν έτσι και τα εμβόλια.

εγώ έχω γνωστό που ξανακόλλησε σε τρεις μήνες
με πιστοποιητικό από νοσοκομείο και τις δυο φορές
επίσης αντρόγυνο που κόλλησε στον άντρα βρήκαν σε ένα μήνα τετραπλάσια αντισώματα σε σχέση με τη γυναίκα που σημαίνει ότι ούτε και αυτό είναι σταθερό.

[Leporello]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

Ξέρω κι'εγώ περίπτωση που δεν κόλλησε δεύτερη φορά μεν, αλλά δύο μήνες μετά την ανάρρωση δεν είχε πολλά αντισώματα IGg, αν και θετικός. Αγνωστο αν αυτά που είχε τον προστάτευαν.

Σε καμμιά περίπτωση δεν είναι όμως αυτό ο κανόνας.

[foscilis]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο δεν υπάρχει φυσική ανοσία αγέλης.

Ανοσία αγέλης επιτυγχάνεται μόνο με εμβόλια επειδή αυτά προκαλούν αρκετά μαζική και γρήγορη ανοσία χωρίς να δίνουν "χώρο" στον ιό για μεταλλάξεις.

Τα τραμπιστήρια όταν λένε "ανοσία αγέλης" εννοούν βασικά "εξόντωση όλων των αδύναμων της αγέλης στους οποίους πιστεύουμε ότι δε θα είμαστε εμείς".

[hellegennes]

Κάποιος μπορεί σε δυο τρεις μήνες να ξανακολλήσει οπότε δεν καταλαβαίνω πως θα ενεργήσει η ανοσία αγέλης και μάλιστα οταν υπάρχουν νέες μεταλλάξεις

Οι έρευνες που τρέχουν δείχνουν διατήρηση της ανοσίας για 8-10 μήνες και συνεχίζει να γράφει. Μακάρι να λειτουργούν έτσι και τα εμβόλια.

εγώ έχω γνωστό που ξανακόλλησε σε τρεις μήνες
με πιστοποιητικό από νοσοκομείο και τις δυο φορές
επίσης αντρόγυνο που κόλλησε στον άντρα βρήκαν σε ένα μήνα τετραπλάσια αντισώματα σε σχέση με τη γυναίκα που σημαίνει ότι ούτε και αυτό είναι σταθερό.

Υπάρχει μεγάλο εύρος στον αριθμό αντισωμάτων από φυσική ανοσία, αλλά σε γενικές γραμμές η ανοσία κρατάει σίγουρα χρόνο. Στους περισσότερους ιούς η ανοσία είναι ισόβια. Αυτό που την μεταβάλλει από ισόβια σε εφήμερη είναι η δυνατότητα του ιού να μεταλλάσσεται σε βαθμό που το ανοσοποιητικό δεν αναγνωρίζει το στέλεχος.

Φυσικά στα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας ή γενικότερα στα άτομα με ασθενές ανοσοποιητικό, η αντίδραση μπορεί να μην είναι αρκετή. Ωστόσο δύσκολα ξαναρρωσταίνεις στον ίδιο βαθμό εκτός αν είσαι του θανατά.

[Σέλευκας]

Τα τραμπιστήρια όταν λένε "ανοσία αγέλης" εννοούν βασικά "εξόντωση όλων των αδύναμων της αγέλης στους οποίους πιστεύουμε ότι δε θα είμαστε εμείς".

ναι εννοούν φανερά μάλλον ότι για να επιτευχθεί (που δεν πρόκειται τελικά) θα θυσιαστούν οι πρώτοι και κατά τεκμήριο άχρηστοι (που τελικα ούτε αυτό ισχύει). Δυο παραδοχές που είναι λανθασμένες.

[Σέλευκας]

μέχρι τώρα σε όλη την ανθρώπινη ιστορία οι ιοί γρίπης αφέθηκαν στις φυσικές διαδικασίες που είναι ο θάνατος ή η ανοσία όποιων κολλάνε.
Επίσης η ιστορία ενός ιού προφανώς επηρεάστηκε από την περιχαράκωση των πληθυσμών ή και αντίθετα την κινητικότητά τους.
Τώρα είναι η πρώτη φορά που οι άνθρωποι επιχειρούν να ελέγξουν ένα ιό γρίπης που πέρασε στο γενικό πληθυσμό.