Phorum.com.gr

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:57

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:53 Δεν είναι έτσι, οι κοινωνίες εξελίσσονται. Διαφορετικά θα είχαμε μείνει στο δουλοκτητικό μοντέλο και στην άποψη των αρχαίων ημών προγόνων (που κατά τ' άλλα έφτιασαν και τη δημοκρατία) ότι η δουλεία είναι φυσική κατάσταση, "φύσει δούλοι" που έλεγε κι ο μέγιστος Αριστοτέλης.
Έχει πλάκα όμως γιατί το υποστήριζε αυτό. Αν το ψάξεις λίγο, ενδεχομένως θα διαπιστώσεις με έκπληξη ότι ο μέγιστος επαναλαμβάνω Αριστοτέλης ψιλοκουμμούνιζε (ήμαρτον Δάσκαλε), με την έννοια της τάξης για τον εαυτό της που λέγαμε πιο πάνω

Εξελίσσονται αλλά η βασική αρχή (που διαπερνά οριζοντίως και καθέτως όλα τα κοινωνικά είδη με ανεπτυγμένη νοημοσύνη άρα είναι βιολογικά παντοδύναμη) των σχέσεων εξουσίας που οδηγεί σε διάταξη μορφής πυραμίδας, παραμένει σταθερή. Το πως τους βαφτίζεις μπορεί ν' αλλάζει, ένα όνομα είναι στο κάτω κάτω, αλλά η ουσία παραμένει η ίδια - κάποιοι είναι πιο πάνω, κάποιοι ενδιάμεσα και κάποιοι πιο κάτω. Πάντα έτσι ήταν, έτσι είναι τώρα και έτσι θα είναι και στο μέλλον, κοντινό ή απώτερο.

Από ένα σημείο κι έπειτα, στις ανθρώπινες κοινωνίες ουσιαστική πηγή της εξουσίας (και κορυφή της πυραμίδας όπως την παρουσιάζεις) είναι το χρήμα και η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.
Δεν μπορεί να είναι "πάντοτε" αυτό, γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε πως η ιστορική μεταβολή κι εξέλιξη θα σταματούσε, πράγμα που δεν συμβαίνει. Οι κοινωνίες -επομένως και τα κοινωνικά συστήματα- εξακολουθούν να εξελίσσονται και θα εξελίσσονται εσαεί.
Το ότι με κάποιον τρόπο θα υφίστανται πάντοτε σχέσεις εξουσίας μεταξύ των ανθρώπων, είναι κάτι με το οποίο κατά βάση συμφωνώ. Το πόσο απόλυτες και καταλυτικές θα είναι οι σχέσεις αυτές όμως και το ποια απόσταση θα χωρίζει εξουσιαστές και εξουσιαζομένους είναι κάτι που θα εξελίσσεται και θα αλλάζει. Ας πούμε, ουδεμία σχέση έχουν οι σημερινές σχέσεις εξουσίας -και συνακόλουθα η ταξική διαστρωμάτωση των κοινωνιών- μ' εκείνες της φεουδαρχικής κοινωνίας.

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:59 Για να προλάβω τους φίλους του κκε, η απάντηση έρχεται αυτόματα, ότι δηλαδή το καπιταλιστικό σύστημα αποτυγχάνει αδιαλείπτως εδώ και 400 χρόνια.

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:59 Όχι εντός του κομμουνιστικού λένε οι κουκουέδες (και μην το μπερδεύεις με το κομμουνιστικό κράτος που κατά την κομμουνιστική θεωρία είναι ένα στάδιο πριν τον κομμουνισμό). Οι κουκουέδες ισχυρίζονται ότι ο κομμουνισμός, όπως τον αντιλαμβάνονται, είναι όχι μόνον εφικτός, αλλά και ιστορικά αναπόφευκτος. Το αν έχουν δίκιο ή όχι είναι μια πολύ μεγάλη κι ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σε πρακτικό επίπεδο, πάντως, το πρώτο κομμουνιστικό πείραμα απέτυχε.
Για να προλάβω τους φίλους του κκε, η απάντηση έρχεται αυτόματα, ότι δηλαδή το καπιταλιστικό σύστημα αποτυγχάνει αδιαλείπτως εδώ και 400 χρόνια.
Αντικειμενικά δεν έχουν άδικο και γι' αυτό είπα ότι η συζήτηση αυτή έχει πάντοτε ενδιαφέρον.

Δεν έφτασε ποτέ εκεί όμως αλλά αντιθέτως τελμάτωσε στην κατάσταση του κομμουνιστικού κράτους. Κάποιος λόγος υπάρχει γι' αυτό, βαθύς και παντοδύναμος αλλιώς όλο και σε κάποια χώρα θα το κατάφερναν μετά από δεκαετίες εφαρμογής. Έχει να κάνει με την φυσική κατάσταση της κοινωνίας που είναι η διαστρωμάτωση.

* Συμφωνώ ότι είναι αναπόφευκτος (έχω γράψει και σχετική ανάλυση στο phorum αλλά δεν ξέρω πως να την βρω) όχι όμως με τον τρόπο που φαντάζονται. Πάλι δηλαδή θα υπάρχει διαστρωμάτωση και εξουσία, ίσως και πολύ σκληρότερη από την σημερινή. Απλά η τεχνολογία θα μεταβάλλει τις σχέσεις εργασίας.

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:37

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:59 Για να προλάβω τους φίλους του κκε, η απάντηση έρχεται αυτόματα, ότι δηλαδή το καπιταλιστικό σύστημα αποτυγχάνει αδιαλείπτως εδώ και 400 χρόνια.

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:08

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:57 Εξελίσσονται αλλά η βασική αρχή (που διαπερνά οριζοντίως και καθέτως όλα τα κοινωνικά είδη με ανεπτυγμένη νοημοσύνη άρα είναι βιολογικά παντοδύναμη) των σχέσεων εξουσίας που οδηγεί σε διάταξη μορφής πυραμίδας, παραμένει σταθερή. Το πως τους βαφτίζεις μπορεί ν' αλλάζει, ένα όνομα είναι στο κάτω κάτω, αλλά η ουσία παραμένει η ίδια - κάποιοι είναι πιο πάνω, κάποιοι ενδιάμεσα και κάποιοι πιο κάτω. Πάντα έτσι ήταν, έτσι είναι τώρα και έτσι θα είναι και στο μέλλον, κοντινό ή απώτερο.

Από ένα σημείο κι έπειτα, στις ανθρώπινες κοινωνίες ουσιαστική πηγή της εξουσίας (και κορυφή της πυραμίδας όπως την παρουσιάζεις) είναι το χρήμα και η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής.
Δεν μπορεί να είναι "πάντοτε" αυτό, γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε πως η ιστορική μεταβολή κι εξέλιξη θα σταματούσε, πράγμα που δεν συμβαίνει. Οι κοινωνίες -επομένως και τα κοινωνικά συστήματα- εξακολουθούν να εξελίσσονται και θα εξελίσσονται εσαεί.
Το ότι με κάποιον τρόπο θα υφίστανται πάντοτε σχέσεις εξουσίας μεταξύ των ανθρώπων, είναι κάτι με το οποίο κατά βάση συμφωνώ. Το πόσο απόλυτες και καταλυτικές θα είναι οι σχέσεις αυτές όμως και το ποια απόσταση θα χωρίζει εξουσιαστές και εξουσιαζομένους είναι κάτι που θα εξελίσσεται και θα αλλάζει. Ας πούμε, ουδεμία σχέση έχουν οι σημερινές σχέσεις εξουσίας -και συνακόλουθα η ταξική διαστρωμάτωση των κοινωνιών- μ' εκείνες της φεουδαρχικής κοινωνίας.

Το χρήμα είναι ο καθοριστικός παράγοντας στον καπιταλισμό, παλιότερα με την αριστοκρατία και την φεουδαρχία ήταν η καταγωγή και η κατοχή γης που σου έδινε αυτομάτως προνόμια, στον κομμουνισμό ήταν η ικανότητα κομματικής ανέλιξης που σε έβαζε στην κεφαλή του κράτους. Γι' αυτό θεωρώ τα παραπάνω στοιχεία αιτιατό και όχι αίτιο, το τελευταίο θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην ανθρώπινη ψυχοσύνθεση που πάντα ψάχνει και βρίσκει τρόπους διαχωρισμού και διαφοροποίησης (ανισότητα πες την).

Το μπολνταρισμένο είναι αντικείμενο σοβαρής και ουσιαστικής συζήτησης αντί της κλασικής ατάκας για 'κατάργηση των τάξεων'. Να δούμε τι είναι καλύτερο, τι φυσικό, τι σχετικά σταθερό και πως μπορούμε να το φτάσουμε, με ποιό σύστημα, επιμέρους μεθόδους κλπ. Γενικώς οι απόλυτες λύσεις που προτείνονται οδηγούν σε αδιέξοδα (επικίνδυνος ιδεαλισμός μασκαρεμένος σε ρεαλισμό).

Dwarven Blacksmith έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:03

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:37

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:59 Για να προλάβω τους φίλους του κκε, η απάντηση έρχεται αυτόματα, ότι δηλαδή το καπιταλιστικό σύστημα αποτυγχάνει αδιαλείπτως εδώ και 400 χρόνια.

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Με βάση το παρόν τεχνολογικό πλαίσιο, ναι είναι.

Θα ήταν πιο γόνιμο να συζητούμε και ν' αναλύουμε πρακτικά τον καπιταλισμό και τα επιμέρους στοιχεία του (και όχι αφοριστικά). Εξάλλου και η Κίνα καπιταλισμό έχει

Green Dragon έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:06

Dwarven Blacksmith έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:03

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:37

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Με βάση το παρόν τεχνολογικό πλαίσιο, ναι είναι.

Θα ήταν πιο γόνιμο να συζητούμε και ν' αναλύουμε πρακτικά τον καπιταλισμό και τα επιμέρους στοιχεία του (και όχι αφοριστικά). Εξάλλου και η Κίνα καπιταλισμό έχει

Μα δεν λέει κανείς ότι ο καπιταλισμός είναι ανεξάρτητος από τις συνθήκες. Όλες τις συνθήκες, η τεχνολογία είναι σημαντικός παράγοντας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι σύστημα , ούτε ότι είναι το μοναδικό βιώσιμο μ' αυτές τις συνθήκες.

Η Κίνα δεν έχει καπιταλισμό, έχει κάποια στοιχεία του, είναι παρών στην Κίνα ο καπιταλισμός αλλά δεν είναι κυρίαρχος.

Εγώ δεν έχω αντίρρηση να προσπαθήσεις να βρεις διάφορες πολιτικές εντός καπιταλισμού. Άλλωστε όλη η πολιτική συζήτηση γύρω από αυτό γίνεται. Κι εγώ συμμετέχω, δεν απέχω.

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:48
Ο καταγόμενος από μαρξιστική οικογένεια επιχειρηματίας Κόκκαλης πριν από τις εκλογές του 1993 έστειλε επιστολή στους υπαλλήλους του στην Ιντρακόμ ότι εάν ψηφίσουν ΝΔ και όχι ΠΑΣΟΚ θα χάσει τη δουλειά με τα ψηφιακά του ΟΤΕ και αυτοί θα χάσουν τη δουλειά τους. Απολύτως σαφής.

Πόσα διαμάντα μαθαίνουμε χάρη σε σένα

Dwarven Blacksmith έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:03

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:37

Ναύτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:59 Για να προλάβω τους φίλους του κκε, η απάντηση έρχεται αυτόματα, ότι δηλαδή το καπιταλιστικό σύστημα αποτυγχάνει αδιαλείπτως εδώ και 400 χρόνια.

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Ο Κινέζος τα λέει αυτά;

sharp έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:03

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 14:37

Σε τι αποτυγχάνει δηλαδή;υπήρξε κάποιος που εξήγγειλε κάποιο μανιφέστο που το ονόμασε καπιταλιστικό και απέτυχε στους στόχους του;

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Ο Κινέζος τα λέει αυτά;

Κάτι για γάτες διαφόρων χρωμάτων είπε ο Κινέζος αλλά δεν προχώρησε παραπάνω.Κατά τα λοιπά ρώτησα σε τι απέτυχε ο καπιταλισμός και ποιός ήταν αυτός που καθόρισε τι είναι και τι στόχους έχει στους οποίους απέτυχε.

πατησιωτης έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:31

sharp έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:26

Dwarven Blacksmith έγραψε: 20 Απρ 2021, 16:03

Ο καπιταλισμός δεν είναι σύστημα, είναι η ανθρώπινη φύση

Ο Κινέζος τα λέει αυτά;

Κάτι για γάτες διαφόρων χρωμάτων είπε ο Κινέζος αλλά δεν προχώρησε παραπάνω.Κατά τα λοιπά ρώτησα σε τι απέτυχε ο καπιταλισμός και ποιός ήταν αυτός που καθόρισε τι είναι και τι στόχους έχει στους οποίους απέτυχε.

Ρητορική ερώτηση.
Το ρώτησες υπονοώντας ότι δεν έχει στόχους γιατί βασικά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ο καθένας κάνει τα δικά του και στο τέλος αποδεικνύεται ότι αυτό ήταν το καλύτερο για όλους.

sharp έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:25

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:48
Ο καταγόμενος από μαρξιστική οικογένεια επιχειρηματίας Κόκκαλης πριν από τις εκλογές του 1993 έστειλε επιστολή στους υπαλλήλους του στην Ιντρακόμ ότι εάν ψηφίσουν ΝΔ και όχι ΠΑΣΟΚ θα χάσει τη δουλειά με τα ψηφιακά του ΟΤΕ και αυτοί θα χάσουν τη δουλειά τους. Απολύτως σαφής.

Πόσα διαμάντα μαθαίνουμε χάρη σε σένα

Όχι μόνο το 1993.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 21 Απρ 2021, 16:17

πατησιωτης έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:31

sharp έγραψε: 21 Απρ 2021, 15:26 Ο Κινέζος τα λέει αυτά;

Κάτι για γάτες διαφόρων χρωμάτων είπε ο Κινέζος αλλά δεν προχώρησε παραπάνω.Κατά τα λοιπά ρώτησα σε τι απέτυχε ο καπιταλισμός και ποιός ήταν αυτός που καθόρισε τι είναι και τι στόχους έχει στους οποίους απέτυχε.

Ρητορική ερώτηση.
Το ρώτησες υπονοώντας ότι δεν έχει στόχους γιατί βασικά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ο καθένας κάνει τα δικά του και στο τέλος αποδεικνύεται ότι αυτό ήταν το καλύτερο για όλους.

Δεν υπονόησα ότι δεν υπάρχει.Εφ όσον ρωτάς τι ακριβώς εννοώ,είναι ότι πρόκειται για ένα κοινωνικοπολιτικό σύστημα που δεν αναπτύχθηκε με κάποιο ορισμένο σχέδιο αλλά αυθόρμητα και σταδιακά μετά την Αναγέννηση στη Δυτική Ευρώπη,δεν υπήρξε κάποιος που έβαλε "στόχους" με βάση αυτό το σύστημα για να κριθεί εάν πέτυχε ή απέτυχε,δεν υπήρχε καν ο όρος "καπιταλισμός" κατά την κατασκευή του αλλά απλώς όσοι συνέβαλαν στη δημιουργία του πίστευαν ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να ζει κανεις και επικαλούνταν φυσικά δικαιώματα,ατομικά δικαιώματα,τον διαφωτισμό και ακόμη είχαν πρότυπα τους αρχαίους χωρίς να εξετάζουν τι κοινωνική δομή είχαν αυτοί.
Όποιος ρίξει μια ματιά στο τι γραφόταν τον 17ο ή τον 18ο αιώνα μπορεί να τα δει αυτά - δεν υπάρχει κανένας σχεδιασμός για κάποιους στόχους που πρέπει να επιτευχθούν για να κριθεί τι πέτυχε και τι δεν πέτυχε και κατά πάσα πιθανότητα κάποιος που ζούσε πριν τρεις αιώνες θα έμενε έκθαμβος εάν έβλεπε σήμερα τον τρόπο ζωής και το βιοτικό επίπεδο και εάν μάλιστα κάποιος του έλεγε ότι αυτός δημιούργησε κάτι που "αποτυγχάνει για 400 χρόνια" θα τον πέρναγε για παλαβό.

πατησιωτης έγραψε: 20 Απρ 2021, 13:48
Για να πεις ότι ο ...καθ εαυτόν θα ψηφίζει άλλο κόμμα από τον εργοδότη του ΠΑΝΤΑ αλλιώς είναι ηλίθιος πρέπει να πιστεύεις ότι αυτό το κόμμα θα του εξασφαλίσει μια καλύτερη κατάσταση από αυτήν που έχει και για συμβαίνει αυτό ΠΑΝΤΑ ..

Ναύτης έγραψε: 19 Απρ 2021, 11:30

Bandit59 έγραψε: 19 Απρ 2021, 11:25

Ναύτης έγραψε: 19 Απρ 2021, 10:58 Οι περισσότεροι τον έχετε πάρει στο ψιλό τον ΜπλεΜπουμπυς, αλλά, αν εξαιρέσει κάποιος την κατακλείδα περί φαπών, έχει δίκιο σε όλα όσα γράφει.

Εχει πλάκα που νομίζεις ότι ο Μπούμπης έγραψε αυτό το κατεβατό.

Γιατί να μην τό 'γραψε;
Τέλος πάντων, επί της ουσίας σωστά πράγματα γράφει το κείμενο.

επειδη του απαγορευουν απο το κομμα να εχει αλλα πληκτρα στο πληκτρολογιο του εκτος απο ctrl, c, v. δεν ειναι αποδεκτο να εχει δικη του σκεψη.