Phorum.com.gr

Stalker έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 23:23

Yochanan έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 22:27 Eυχαριστώ παρα πολυ για τον κοπο σου Stalker. Δεν μπορώ να πω οτι το καταλαβα πληρως αλλα επιασα οτι μια θεωρια ειναι αυτο που λες adaptationism (που λεει οτι ολα εχουν εξελικτικη εξηγηση και σκοπο και ρολο) και μια αλλη που λεει οτι συσσωρευονται ουδετερες μεταλλαξεις και τυχαια (λογω διασπασης πληθυσμων - φανταζομαι οταν οι πληθυσμοι ειναι μικροι και απομονωμενοι;) επικρατουν. Αρα απο οσο καταλαβα εισαγει μια αλλη μεθοδο για επικρατηση γονιδιων, την διασπαση πληθυσμων;

Σκέψου ότι η κανονική εξήγηση έχει και μαθηματικά μέσα ( Genetic drift ). Αλλά ναι, η κατακλείδα είναι ότι ένα χαρακτηριστικό μπορεί να κλειδώσει στον πληθυσμό γιατί έτσι, π.χ. επειδή αποκόπηκε από τον κύριο πληθυσμό μια υποομάδα με αυξημένη συχνότητα κάποιου αλληλόμορφου με αποτέλεσμα αυτό να επικρατήσει, ενώ στον κύριο πληθυσμό να εξαφανιστεί. Και αυτός θεωρείται ο κύριος τρόπος που εμφανίζονται μακροπρόθεσμα καινούρια χαρακτηριστικά, με τη φυσική επιλογή σε δεύτερη μοίρα.

Thanks! Θα κοιταξω το αρθρο στη γουικι.

οι πυγμαιοι δηλαδη εμπιπτουν σε αυτην την περιπτωση;

Stalker με λίγα λόγια και πάνω σε αυτά που είπες πριν, η ανάπτυξη ενός ευφυούς εγκεφάλου (ανθρώπινου και άνω επιπέδου) ικανού για ομιλια, γραφή, τεχνολογία κ.λπ. υποθέτουμε πλέον ότι δεν είναι προϊόν εξελικτικής πίεσης, αλλά ένα τυχαίο γεγονός γονιδιακών συμπτώσεων σε κάποια υποομάδα πληθυσμού των πρωτευόντων;

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 23:59 Stalker με λίγα λόγια και πάνω σε αυτά που είπες πριν, η ανάπτυξη ενός ευφυούς εγκεφάλου (ανθρώπινου και άνω επιπέδου) ικανού για ομιλια, γραφή, τεχνολογία κ.λπ. υποθέτουμε πλέον ότι δεν είναι προϊόν εξελικτικής πίεσης, αλλά ένα τυχαίο γεγονός γονιδιακών συμπτώσεων σε κάποια υποομάδα πληθυσμού των πρωτευόντων;

λογικά ναι.
άλλωστε ποια εξελικτική πίεση δεχτήκαμε, όντας ικανοί να φτιάχνουμε διαστημόπλοια, αφηρημένα μαθηματικά και τόσα άλλα,
που δεν σχετίζονται άμεσα με την ικανότητά μας για επιβίωση στο περιβάλλον; Απλά προέκυψαν ως υπό-προϊόντα, είμαστε τυχεροί* θα έλεγα.

*μέσα στην τραγικότητα της ύπαρξης.

lolek1 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 23:51 οι πυγμαιοι δηλαδη εμπιπτουν σε αυτην την περιπτωση;

Από την άποψη ότι δεν είναι μικρόσωμοι λόγω φυσικής επιλογής επειδή π.χ. τα πουλιά πετούσαν χαμηλά και εμβολίζανε τους ψηλούς, μάλλον.

Γενικά η φυσική επιλογή έπεται της εμφάνισης ενός χαρακτηριστικού. Μπορεί π.χ. ένας ξέμπαρκος πληθυσμός με πολλούς νανίζοντες να βρέθηκε σε συνθήκες μακροχρόνιας έλλειψης τροφής με αποτέλεσμα οι νάνοι λόγω μειωμένων θερμιδικών αναγκών να έγιναν ο κυρίαρχος τύπος. Το θέμα είναι ότι κατά μεγάλη πιθανότητα το χαρακτηριστικό υπήρχε και πριν αρχίσει να ασκείται η φυσική επιλογή, και μέσω genetic drift βρέθηκε σε θέση να επικρατήσει.

Ή μπορεί μια φυλή να πέρασε φάση που να έβρισκαν πολύ σέξυ τους κοντούς, ποιος ξέρει Γενικά είναι δύσκολο να βγουν ασφαλή συμπεράσματα, μέσω DNA μπορούμε να βρούμε πότε ξεχώρισαν από τους άλλους πληθυσμούς στην περιοχή τους, με ποιους είναι πιο κοντά γενετικά κ.λπ. αλλά σπάνια να μπορεί να διαπιστωθεί το ακριβές context της επικράτησης ενός χαρακτηριστικού.

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 23:59 Stalker με λίγα λόγια και πάνω σε αυτά που είπες πριν, η ανάπτυξη ενός ευφυούς εγκεφάλου (ανθρώπινου και άνω επιπέδου) ικανού για ομιλια, γραφή, τεχνολογία κ.λπ. υποθέτουμε πλέον ότι δεν είναι προϊόν εξελικτικής πίεσης, αλλά ένα τυχαίο γεγονός γονιδιακών συμπτώσεων σε κάποια υποομάδα πληθυσμού των πρωτευόντων;

Και η φυσική επιλογή/εξελικτική πίεση τυχαία συμβαίνει, οπότε δεν μου είναι εντελώς ξεκάθαρο ποια είναι η ουσιαστική διαφορά που θέλεις να επισημάνεις.

Για να βάλουμε το μέγεθος της τυχαιότητας στο σωστό πλαίσιο, σκέψου ότι ο λόγος που μπορείς και γράφεις στο πληκτρολόγιο αυτή τη στιγμή, και γενικότερα η γραφή και η υψηλή ικανότητά μας να χειραγωγούμε λεπτεπίλεπτα αντικείμενα ξεκινάει από το δενδρόβιο παρελθόν μας και το ότι δεν ανταλλάξαμε τις δαχτυλάρες των πρωτευόντων με π.χ. τετραποδική κίνηση όταν κατεβήκαμε από τα δέντρα, πολύ πολύ πριν αρχίσουν να ξεφεύγουν οι διανοητικές μας ικανότητες σε σχέση με τους ανταγωνιστές μας.

Επίσης καλός ο εγκέφαλος αλλά αν έσκαγε μύτη κανένα άλλο ανθρωποειδές σύγχρονο των πρώτων χομοσάπιεν με τα ίδια πλεονεκτήματα (αντοχή, προσαρμοστικότητα) αλλά πολύ πιο χαζό, που όμως κάθε θηλυκό του μπορούσε να κάνει παιδιά τρεις φορές το χρόνο, μπορεί σήμερα το όλο κόνσεπτ της υψηλής νοημοσύνης να είχε καταλήξει υποσημείωση, μια τοπική ανωμαλία στην εξελικτική ιστορία της πανίδας του πλανήτη.

Ή ακόμα σκέψου ότι αυτό που γράφω παραπάνω μπορεί να έγινε και το χαζό είδος να ήμασταν εμείς, αφού οι εκλιπόντες Νεάντερταλ είχαν αισθητά μεγαλύτερη κρανιακή κοιλότητα και άρα μεγαλύτερο εγκέφαλο

Πάντως άμα σκάσει κανένας μετεωρίτης ή πυρηνικά ή ξεφύγει η κλιματική αλλαγή μπορεί ακόμα να έχουμε την ίδια κατάληξη, θα δείξει.

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 15:08 .....

---

Μπορεί να μετρηθεί πραγματικά η νοημοσύνη ενός ανθρώπου με τα αποτελέσματα ενός ή περισσότερων test IQ;
Η κίνηση που περιγράφεται από το VICE και το τελευταίο βίντεο παραπάνω θυμίζει ψυχρή μαθηματική λογική.
Μερικοί άνθρωποι κάνουν υπολογισμούς τέτοιους και βασίζονται μόνο σε αυτούς για να πάρουν σοβαρές αποφάσεις στη ζωή τους.
Μου έχει τύχει προσωπικά να μου εξηγεί κάποιος τέτοιος τύπος πως δεν με συμφέρει να αγοράσω αυτοκίνητο, κάνοντας μερικούς μαθηματικούς υπολογισμούς για το κόστος κ.ά. Το χαρακτηριστικό τους - απ' ότι έχω καταλάβει - είναι πως παραβλέπουν άλλες παραμέτρους, επικεντρώνονται μόνο στους μαθηματικούς υπολογισμούς. Αυτή την ιστορία μου θύμισε ο Νίκος Λυγερός με την υπόθεση που περιγράφεται παραπάνω (vice-video).

έξυπνος 'Ελληνας είν' αυτός:



ο Λιγερός είναι ακόμη ένας παπάρας που τυχαίνει να είναι έλληνας.

Αναμέω τοποθέτηση ΣΕ.

εδιτ τωρα ειδα οτι τοποθετήθηκε.

Προσωπικά περισσότερο πιστεύω στο IQ89 του Λυγερού, παρά στο IQ189

Αίγαγρος έγραψε: 17 Ιούλ 2018, 00:25

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 23:59 Stalker με λίγα λόγια και πάνω σε αυτά που είπες πριν, η ανάπτυξη ενός ευφυούς εγκεφάλου (ανθρώπινου και άνω επιπέδου) ικανού για ομιλια, γραφή, τεχνολογία κ.λπ. υποθέτουμε πλέον ότι δεν είναι προϊόν εξελικτικής πίεσης, αλλά ένα τυχαίο γεγονός γονιδιακών συμπτώσεων σε κάποια υποομάδα πληθυσμού των πρωτευόντων;

λογικά ναι.
άλλωστε ποια εξελικτική πίεση δεχτήκαμε, όντας ικανοί να φτιάχνουμε διαστημόπλοια, αφηρημένα μαθηματικά και τόσα άλλα,
που δεν σχετίζονται άμεσα με την ικανότητά μας για επιβίωση στο περιβάλλον; Απλά προέκυψαν ως υπό-προϊόντα, είμαστε τυχεροί* θα έλεγα.

*μέσα στην τραγικότητα της ύπαρξης.

Μα είχα την εντύπωση πως η ανάπτυξη του εγκεφάλου, μαζί με του αντίχειρα, δημιούργησαν τη δυνατότητα ελέγχου του περιβάλλοντος.
Δεν είναι αυτά αρκετή εξελικτική πίεση;

Gherschaagk έγραψε: 17 Ιούλ 2018, 10:35 έξυπνος 'Ελληνας είν' αυτός:



ο Λιγερός είναι ακόμη ένας παπάρας που τυχαίνει να είναι έλληνας.

+oo

Saliveros έγραψε: 17 Ιούλ 2018, 11:42 Μα είχα την εντύπωση πως η ανάπτυξη του εγκεφάλου, μαζί με του αντίχειρα, δημιούργησαν τη δυνατότητα ελέγχου του περιβάλλοντος.
Δεν είναι αυτά αρκετή εξελικτική πίεση;

Όχι, η εξελικτική πίεση δεν μπορεί να ασκηθεί με βάση υποθετικές καταστάσεις.

Θέλω να πω, η εξελικτική πίεση σε ότι αφορά τον αντίχειρα (μάλλον) ήταν να μην πέφτεις και σκοτώνεσαι όταν πας από το ένα κλαδί στο άλλο, όχι το ότι θα έκανε καλή συνεργία με τον διποδισμό και τον ισχυρό εγκέφαλο κάποια εκατομμύρια χρόνια αργότερα.

Spiros252 έγραψε: 16 Ιούλ 2018, 18:20 Είναι γνωστό ότι η εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου έχει να κάνει κυρίως με τις κοινωνικές δραστηριότητες του. Το μεγαλύτερο μέρος - ο μεγαλύτερος εγκέφαλος χρησιμεύει στην ανάλυση των κοινωνικών σχέσεων και δραστηριοτήτων. Παρόλα αυτά φαίνεται ότι τέτοια άτομα στερούνται κάπως τις δυνατότητες αυτές. Δική μου εκτίμηση το τελευταίο.

Καλά το έλεγα εγώ ότι όσοι είναι καλοί με τα γκομενάκια και τις παρέες είναι οι ευφυέστεροι όλων!

Ο Λυγερός είναι απίστευτα καλός στην δηλωτή.

Stalker έγραψε: 17 Ιούλ 2018, 00:56 Επίσης καλός ο εγκέφαλος αλλά αν έσκαγε μύτη κανένα άλλο ανθρωποειδές σύγχρονο των πρώτων χομοσάπιεν με τα ίδια πλεονεκτήματα (αντοχή, προσαρμοστικότητα) αλλά πολύ πιο χαζό, που όμως κάθε θηλυκό του μπορούσε να κάνει παιδιά τρεις φορές το χρόνο, μπορεί σήμερα το όλο κόνσεπτ της υψηλής νοημοσύνης να είχε καταλήξει υποσημείωση, μια τοπική ανωμαλία στην εξελικτική ιστορία της πανίδας του πλανήτη.

Αν εξαιρέσεις ότι δεν μπορεί να κάνει παιδιά 3 φορές τον χρόνο, αυτό το πιο χαζό ανθρωποειδές είναι εδώ γύρω
Που να δεις και τι ψηφίζει!

Saliveros έγραψε: 17 Ιούλ 2018, 11:42
Μα είχα την εντύπωση πως η ανάπτυξη του εγκεφάλου, μαζί με του αντίχειρα, δημιούργησαν τη δυνατότητα ελέγχου του περιβάλλοντος.
Δεν είναι αυτά αρκετή εξελικτική πίεση;

Εξαρτάται τον αντίχειρα. Εγώ για παράδειγμα μπορώ να κάνω θαύματα ακόμα και με το μικρό μου δαχτυλάκι, φαντάσου τι μπορώ να κάνω με τον αντίχειρα.