Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Mπα.Οι αριστεροί διεκδικούν και αυτοί τον Κολοκοτρώνη.
Καλή μέρα και καλώς επέστρεψες!πατησιωτης έγραψε: 31 Μαρ 2021, 07:31Mπα.Οι αριστεροί διεκδικούν και αυτοί τον Κολοκοτρώνη.
https://www.liberal.gr/apopsi/o-tsipras ... oni/367069
Αντικολοκοτρωνικοί είναι μόνο οι σοφιστικέ αριστεροί και οι εκσυγχρονιστές.
Σίγουρα είναι σημαντική η ομοφωνία των αρμόδιων ιστορικών. Γνωρίζουν λεπτομέρειες που εγώ, εσύ και ο καθένας μας δεν έχει υπόψη. Ωστόσο, όταν για ένα θέμα (τις βίαιες επιδρομές κλεφτών και σε χριστιανούς χωρικούς) έχουμε τουλάχιστον 5-6 διαφορετικές πηγές είναι λογικό να δεχτούμε ότι υπάρχει ένας ιστορικός πυρήνας (το λιγότερο) χωρίς να χρειαζόμαστε την υποστήριξη του τάδε ιστορικού.sharp έγραψε:Αυτό από μόνο του δεν αρκεί, ούτε ωφελεί. Έχει αξία μόνον όταν είσαι ιστορικός, δηλ. επαγγελματίας. Διαφορετικά είναι σαν να διαβάζεις παρτιτούρα ενώ δεν ξέρεις μουσική. Αν εγώ γράψω την ιστορία του πχόρουμ, όπως την βλέπω και την ζω και πω οι Αρίστος, Σενέκας, Τζίμμυ είναι έτσι κι έτσι, κάποιος που θα το διαβάσει κάνει καλά να θεωρήσει ότι ξέρει την αλήθεια μόνο και μόνο επειδή διαβάζει από τις πηγές;
Κι εγώ την εμπιστεύομαι την ΙΕΕ της Εκδοτικής Αθηνών. Εξαιρετικό συλλογικό έργο. Η έλλειψη αναφοράς στο παρελθόν των Κολοκοτρωναίων μπορεί να οφείλεται στα διαφορετικά θέματα που επιλέγει να κάνει focus ο κάθε τόμος. Το έργο δεν είναι προσωποκεντρικό ώστε να συμπεριλαμβάνονται τα πάντα από το παρελθόν των ηρώων. Ο ΙΑ τόμος που περιγράφει τις συνθήκες πριν την επανάσταση, κάνει μια πολύ συνοπτική αναφορά στους κλέφτες, και αποδέχεται ότι έπρεπε να περάσουν 3 αιώνες από την Άλωση για να αρχίσουν να ενεργούν για τη συλλογική ελευθερία(σελ.146).sharp έγραψε:Γι' αυτό προσωπικά εμπιστεύομαι κυρίως τους ιστορικούς. Και βρίσκω ότι μία πολύ καλή ιστορία είναι η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών", πράγμα που βασίζω στο ποιοί λόγιοι είναι στην Εποπτική Επιτροπή, το πότε γράφτηκε, αλλά και στους συγγραφείς των άρθρων (μπορείς να διαβάσεις για κάθε άρθρο ποιος το συνέταξε). Εκεί μέσα δεν αναφέρεται κουβέντα για τα περί παρελθόντος Κολοκοτρωναίων, προφανώς επειδή αυτό δεν έχει καμμία ιστορική αξία. Και δεν έχει γιατί τις επαναστάσεις δεν τις κάνουν καλόγεροι με το Σταυρό στο χέρι, ευτυχώς που υπήρξαν Κλέφτες σαν τον Κολοκοτρώνη.
Μπορεί να μη βγαίνει και τίποτα. Είναι ένα θέμα με πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο. Προεπαναστατικές βίαιες δραστηριότητες των Κολοκοτρωναίων. Δεν γράφτηκε στον τίτλο "Τα εγκλήματα των Κολοκοτρωναίων και η επίδρασή τους στην Επανάσταση" ώστε να αναζητήσουμε πιθανούς συσχετισμούς. Καμιά φορά το παρελθόν ενός ατόμου μπορεί να εξηγεί μελλοντικές συμπεριφορές του. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι το συγκεκριμένο νήμα "οφείλει" να αποδείξει κάτι.sharp έγραψε:Σε τελική ανάλυση τι συμπέρασμα βγαίνει από αυτό το νήμα, ότι ο Κολοκοτρώνης έβλαψε το έθνος επειδή προ Επαναστάσεως ήταν κλέφτης; Ο Κωλέττης για τον οποίο ο φίλος μας άνοιξε εξυμνιστικό νήμα αλλού έκανε μεγάλη ζημιά μέσα στην Επανάσταση. Οι Μαυρομιχαλέοι που σκότωσαν τον Καποδίστρια στην χρονική στιγμή που θα ωφελούσε το νεοσύστατο κράτος με τις αδιαμφισβήτητες διπλωματικές του ικανότητες και τις διεθνείς γνωριμίες του, πόση ζημιά προκάλεσαν; Ο Μιαούλης που ανατίναξε το μοναδικό αξιόλογο πλοίο, το οποίο στοίχισε στο κράτος ένα ολόκληρο δάνειο, με μοναδική αιτία ένα προσωπικό καπρίτσιο; Οι original πηγές στο θέμα "Γέρος του Μορηά" δεν περιέχουν τίποτε το αποκαλυπτικό. Πάμε στο επόμενο.
Για κάποιον ακατανόητο λόγο πιστεύεις ότι υπάρχει χειροτέρευση στο χρόνο. Κάτι το οποίο είναι ασύμβατο με το γεγονός ότι η νεώτερη γενιά είναι μ όλες τις στατιστικές (κατά μέσο όρο) πιο μορφωμένη.Jimmy81 έγραψε: 31 Μαρ 2021, 06:31Ίσως πρέπει να πας πολύ πιο πίσω από τα 15 χρόνια. Σήμερα ο άλλος αρκείται σε αναρτήσεις facebook και στο έτοιμο συνοπτικό υλικό του κάθε γιουτούμπερ. Παλιά έπρεπε να πάρεις τα ίδια τα βιβλία, συχνά μερικοί τόμοι το κάθε έργο, και τα ρούφαγες ολόκληρα. Αλλά αν τελικά ούτε πριν πολλά χρόνια δεν έδειχαν οι νεότεροι ενδιαφέρον για την ιστορία μας, φαντάσου πόσο τραγικότερη είναι η κατάσταση απ'όσο την περιέγραψα στον Αρίστο...Καραμελίτσα έγραψε:Τι μπουμερισμός είναι αυτός; Δηλαδή πριν 15 χρόνια ή 30 είχες περισσότερους νέους με ενδιαφέρον για ιστορία; Ομολογώ δεν το αντιλαμβάνομαι βλέποντας τους σήμερα.
Ποιον έχει στο μυαλό σου; Συγκεκριμένα εννοώπατησιωτης έγραψε: 31 Μαρ 2021, 07:31 Αντικολοκοτρωνικοί είναι μόνο οι σοφιστικέ αριστεροί και οι εκσυγχρονιστές.
'Ενα τόξο που αρχίζει από τη φιλελεύθερη δεξιά και φθάνει έως το σημιτικό ΠΑΣΟΚ και τη δικαιωματιστική αριστερά.Φυσικά μπορεί να πέσει έξω κάποιος στα ονόματα καθώς βασίζεται στη γενική ιδέα αλλά νομίζω ότι η ομάδα Ρεπούση που έγινε γνωστή για το διαβόητο βιβλίο πριν δέκα χρόνια περιλαμβάνει αρκετούς.Σενέκας έγραψε: 31 Μαρ 2021, 09:44Ποιον έχει στο μυαλό σου; Συγκεκριμένα εννοώπατησιωτης έγραψε: 31 Μαρ 2021, 07:31 Αντικολοκοτρωνικοί είναι μόνο οι σοφιστικέ αριστεροί και οι εκσυγχρονιστές.
συγκεκριμένα παραδείγματα, έχεις;πατησιωτης έγραψε: 31 Μαρ 2021, 11:47'Ενα τόξο που αρχίζει από τη φιλελεύθερη δεξιά και φθάνει έως το σημιτικό ΠΑΣΟΚ και τη δικαιωματιστική αριστερά.Φυσικά μπορεί να πέσει έξω κάποιος στα ονόματα καθώς βασίζεται στη γενική ιδέα αλλά νομίζω ότι η ομάδα Ρεπούση που έγινε γνωστή για το διαβόητο βιβλίο πριν δέκα χρόνια περιλαμβάνει αρκετούς.Σενέκας έγραψε: 31 Μαρ 2021, 09:44Ποιον έχει στο μυαλό σου; Συγκεκριμένα εννοώπατησιωτης έγραψε: 31 Μαρ 2021, 07:31 Αντικολοκοτρωνικοί είναι μόνο οι σοφιστικέ αριστεροί και οι εκσυγχρονιστές.
Συνήθως ο Κολοκοτρώνης αντιπαραβάλλεται με τον Μαυροκορδάτο που είναι το μαύρο πρόβατο των λαικών δυνάμεων δεξιάς και αριστεράς ενώ είναι αντικείμενο θαυμασμού των εκσυγχρονιστών.
α, οκ
Jimmy81 έγραψε: 31 Μαρ 2021, 08:14
Αποδέχονται δηλαδή οι συγγραφείς της ΙΕΕ τον αρχικά καθαρά ληστρικό και ατομικιστικό ρόλο των κλεφτών αλλά δεν το αναπτύσσουν περισσότερο, ίσως διότι δεν είναι αυτός ο σκοπός του τόμου.
Και θυμίζω ότι το νήμα "εκτροχιάστηκε" από την επιθετική στάση και την (συνηθισμένη) συνωμοσιολογική προσέγγιση του Αρίστου.
να φανταστώ ότι ο βιασμός της κόρης του προεστού, κατα την άποψή σου, είναι επίσης πράξης αντίστασης, επειδή ο πατέρας της ήταν δυνάστης του λαούΑρίστος έγραψε: 31 Μαρ 2021, 12:09Jimmy81 έγραψε: 31 Μαρ 2021, 08:14
Αποδέχονται δηλαδή οι συγγραφείς της ΙΕΕ τον αρχικά καθαρά ληστρικό και ατομικιστικό ρόλο των κλεφτών αλλά δεν το αναπτύσσουν περισσότερο, ίσως διότι δεν είναι αυτός ο σκοπός του τόμου.
Φοβερη ανακαλυψη: οι ληστες ειχαν ληστρικη σταση! Μονο που δεν μας λες απεναντι σε ποιους την ειχαν, απεναντι στους Οθωμανους και τους κοτζαμπασηδες, δηλαδη απεναντι σε τυπους που καθημερινα ταπεινωναν τους Ραγιαδες και τους εκλεβαν ακομη και τα παιδια (αγορια στο παιδομαζωμα) και κοριτσια (στα χαρεμια). Εννοειται οτι κατω απο τετοιες συνθηκες αυτοι με το πιο ελευθερο φρονημα θα παιρνουσαν στην παρανομια. Η οποια παρανομια δεν πρεπει να λογαριαζεται με τη στενη της εννοια αλλα πρωτα σαν πραξη αντιστασης απεναντι σε δουλοκτητικο καθεστως.
Και θυμίζω ότι το νήμα "εκτροχιάστηκε" από την επιθετική στάση και την (συνηθισμένη) συνωμοσιολογική προσέγγιση του Αρίστου.
Αυτο που εσυ εννοεις εκτροχιασμο ειναι οτι επεσε κραξιμο για τη σπιλωση που επιχειρηθηκε απεναντι στους Κολοκοτρωναιους και αλλους Κλεφτες πρωταγωνιστες της επαναστασης.
.
Μάλιστα. Οπότε να υποθέσω ότι δεν υπήρχανε καθόλου ληστές στην οθωμανική αυτοκρατορίαΑρίστος έγραψε: 31 Μαρ 2021, 12:45 Φοβερη ανακαλυψη, αναμεσα στους Κλεφτες υπηρχαν βιαστες. Εδω βρε κακομοιρη βιαστες υπαρχουν στους συγχρονους τακτικους στρατους, βλεπε πιχι Αμερικανοι στο Ιρακ που βιαζαν και βασανιζαν συστηματικα αιχμαλωτους, δεν θα υπηρχαν στα ανταρτικα σωματα περασμενων αιωνων;
Μιλαμε τωρα για εποχη που η διακορευση αγοριων και κοριτσιων ηταν επισημος θεσμος για το Οθωμανατο που υποστηριζετε μερικοι.
.
ΕιναιΣενέκας έγραψε: 31 Μαρ 2021, 12:17να φανταστώ ότι ο βιασμός της κόρης του προεστού, κατα την άποψή σου, είναι επίσης πράξης αντίστασης, επειδή ο πατέρας της ήταν δυνάστης του λαούΑρίστος έγραψε: 31 Μαρ 2021, 12:09Jimmy81 έγραψε: 31 Μαρ 2021, 08:14
Αποδέχονται δηλαδή οι συγγραφείς της ΙΕΕ τον αρχικά καθαρά ληστρικό και ατομικιστικό ρόλο των κλεφτών αλλά δεν το αναπτύσσουν περισσότερο, ίσως διότι δεν είναι αυτός ο σκοπός του τόμου.
Φοβερη ανακαλυψη: οι ληστες ειχαν ληστρικη σταση! Μονο που δεν μας λες απεναντι σε ποιους την ειχαν, απεναντι στους Οθωμανους και τους κοτζαμπασηδες, δηλαδη απεναντι σε τυπους που καθημερινα ταπεινωναν τους Ραγιαδες και τους εκλεβαν ακομη και τα παιδια (αγορια στο παιδομαζωμα) και κοριτσια (στα χαρεμια). Εννοειται οτι κατω απο τετοιες συνθηκες αυτοι με το πιο ελευθερο φρονημα θα παιρνουσαν στην παρανομια. Η οποια παρανομια δεν πρεπει να λογαριαζεται με τη στενη της εννοια αλλα πρωτα σαν πραξη αντιστασης απεναντι σε δουλοκτητικο καθεστως.
Και θυμίζω ότι το νήμα "εκτροχιάστηκε" από την επιθετική στάση και την (συνηθισμένη) συνωμοσιολογική προσέγγιση του Αρίστου.
Αυτο που εσυ εννοεις εκτροχιασμο ειναι οτι επεσε κραξιμο για τη σπιλωση που επιχειρηθηκε απεναντι στους Κολοκοτρωναιους και αλλους Κλεφτες πρωταγωνιστες της επαναστασης.