Phorum.com.gr

Jimmy81 έγραψε: 22 Απρ 2023, 04:32 Εκτός από την φράση του Νοταρά, παρόμοια δήλωση έχουμε από τους Επτανήσιους του 16ου αιώνα: Καλύτερος ο ζαρκουλάς (η κουκούλα των γενιτσάρων) από τη μπερέττα (τον σκούφο των Βενετσάνων).

Και αργότερα στην Τουρκοκρατία:
«Κάλλιο μακελειό στον Τούρκο παρά κρέας στον Βενετσάνο»
(Κ. Σιμόπουλος, Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα, τ.Α, σ.146)

Πρόκειται για συνέχιση μιας τουρκοφιλίας

Καταρχάς, για να δείξουμε ότι κάπου το βρήκες έτοιμο, να πούμε ότι το παράθεμα του Σιμόπουλου βρίσκεται στη σελίδα 152 και όχι στην 146.
Αλλά αυτό δεν είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι πως όταν δούμε όλα όσα γράφει ο Σιμόπουλος, η απάτη σου φανερώνεται ακόμα καλύτερα. Η ρήση βασίζεται στο γεγονός που κι εγώ ανέφερα πριν. Οι Λατίνοι ήταν εξίσου λαμόγια και εξαιτίας τους είχαν σφαγεί κατ' επανάληψη οι Έλληνες. Έτσι, δεδομένου του απύθμενου μίσους που είχαν οι Έλληνες για τους Τούρκους και καταγράφεται με τα μελανώτερα χρώματα σε όλες τις πηγές της Τουρκοκρατίας, η ρήση δεν έχει ουδεμία σχέση με "τουρκοφιλία" αλλά λέγεται ως ρητορικό σχήμα που τονίζει την απέχθεια για τους Λατίνους:



Όπως γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο Σιμόπουλος, ΜΙΑ ΣΕΛΙΔΑ πιο κάτω, δείχνοντας το μέγεθος της πλαστογραφίας όταν κάποιος μιλάει για τουρκοφιλίες ή προτιμήσεις σε κατακτητές, οι Έλληνες απεχθάνονταν εξίσου Τούρκους και Λατίνους:




Και βεβαίως, τρανή απόδειξη της αερολογίας όσων γράφεις είναι οι πολεμικές συμμαχίες Ελλήνων και Βενετών κατά των Τούρκων:

Jimmy81 έγραψε: 22 Απρ 2023, 04:32 ο Σχολάριος θεωρεί πατέρες του τους αρχαίους Έλληνες και τους βυζαντινούς ονομάζει επίσης Έλληνες

Μεγαλύτερη σημασία έχουν τα ίδια τα γραφόμενα του Σχολάριου που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός (Refutatio erroris Judaeorum, σ.253) γιατί δεν σκέφτεται όπως οι Έλληνες.

Μιλάμε για συζήτηση χωρίς σοβαρότητα. Πρώτα το θέμα είανι ότι δήθεν δεν θέλει να λέγεται Έλληνας. Του δείχνεις ότι ο Σχολάριος όντως αυτοπροσδιορίζεται Έλληνας απόγονος των αρχαίων, τελειώνει το θέμα.
Αλλά για να δικαιολογηθεί, μετά μεγαλύτερη σημασία έχει ότι αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός γιατί δεν σκέφτεται όπως οι Έλληνες.

Καταρχάς, σαν σκέψη είναι κωμική, αν δεχόμασταν ότι Έλληνας είναι μόνο όποιος πιστεύει στον... Δία!
Όπως έχουμε πει, το γεγονός ότι μπορούσε ο Όμηρος, ο Δημόκριτος, ο Πλάτωνας, ο Πρωταγόρας ή ο Επίκουρος, να είναι όλοι ΕΛΛΗΝΕΣ, παρά το γεγονός ότι υιοθετούσαν διαφορετική θρησκευτική πίστη, δείχνει ότι ο Σχολάριος λέει απλά το αυτονόητο. Είναι Έλληνας Χριστιανός χωρίς να είναι ειδωλολάτρης. Έτσι και στο Βυζάντιο, μπορούσαν να αυτοπροσδιορίζονται εξίσου ως Έλληνες και οι ορθόδοξοι, και οι λατινόφρονες, αλλά και ο Πλήθων.
Γι' αυτό μπορούμε κι εμείς σήμερα να είμαστε Έλληνες, είτε Ορθόδοξοι, είτε άθεοι, είτε αγνωστικιστές, είτε και οι λίγοι ρωμαιοκαθολικοί ή προτεστάντες.

Η σκέψη του Σχολάριου είναι απόλυτα ελληνική, διότι ο ελληνισμός δεν εξαρτάται από τη θρησκεία. Ο Σχολάριος θρηνεί για την Άλωση και την υποδούλωση, ταυτίζοντας τον βυζαντινό κόσμο με τον ελληνισμό και τους βυζαντινούς με τους Έλληνες, συνδεδεομένους μάλιστα με τις προγονικές αρετές.



Να πούμε βεβαίως ότι η γραμμή της λογικής που εκπροσωπούσε ο Σχολάριος και οι Ανθενωτκοί, είχε σύμμαχο όχι μόνο τον νεοπλατωνιστή Πλήθωνα, αλλά και τον Κοραή (όπως και τον Ανώνυμο της Νομαρχίας).
Σύμφωνα με τον Κοραή, χάρη στους Ανθενωτικούς γλυτώσαμε και την ταυτότητα μας, και δεν "καταβρώμισαν" οι παπικοί τα ελληνικά εδάφη:



Η γραμμή του Σχολάριου δικαιώθηκε ακόμα και από πολέμιους της ορθοδοξίας διότι ήταν φανερό ότι οι παπικοί ψεύδονταν ενώ οι Ενωτικοί πίστευαν ό,τι τους έταζαν.

Ο Σχολάριος, σε αντίθεση με όσα γράφεις, έλεγε ότι δεν πρέπει να χάσουμε την πίστη μας, για να ΜΗΝ χάσουμε την Πόλη. Και όχι την προπαγανδιστική ανοησία "ας χάσουμε την Πόλη, αρκεί να μην χάσουμε την πίστη μας". Οι προσευχές του προς τον Θεό πριν την Άλωση ζητούσαν να μην χαθεί το βυζάντιο και να μην αφήσει ο θεός να δικαιωθεί η ορθοδοξία με την απώλεια της Πόλης, αλλά το αντίθετο, με την σωτηρία τους.




Έγνοια του ήταν η σωτηρία της Πόλης και της πατρίδας και οι πηγές είναι αδιάψευστες:



Όπως έχουμε πει, οι Ενωτικοί βρίσκονταν σε βαθιά πλάνη, τρομοκρατημένοι όπως όλοι άλλωστε, προσπαθούσαν να πιαστούν από τα μαλλιά τους, ενώ ο Σχολάριος του έλεγε μην ελπίζετε σε ηλιθιότητες περί "τεραστίων δυνάμεων της δύσης", δεν υπάρχουν. Αν τον άκουγαν, θα είχαν ρίξει το βάρος σε άλλες λύσεις και οι ελπίδες θα ήταν περισσότερες.

Μόνο ηλίθιος ή απελπισμένος, όπως οι Ενωτικοί, δεν θα είχαν καταλάβει πόσο δίκιο είχε ο Σχολάριος, όταν μόλις 9 χρόνια πριν την Άλωση, είχαν συντριβεί στη Βάρνα από τους Τούρκους τόσες δυτικές δυνάμεις.
Και οι τότε Ενωτικοί αλλά και οι σημερινοί οπαδοί τους, απλά κάνουν διαγωνισμό ανοησίας ενάντια στο αυτονόητο που έλεγαν οι Ανθενωτικοί διότι το έβλεπαν να έρχεται:



Απίστευτο κι όμως αληθινό, μετά από αυτή την καταστροφή στη Βάρνα, υπήρχαν άνθρωποι που δεν έβλεπαν ότι οι Ανθενωτικοί είχαν δίκιο και έβλεπαν την τεράστια κοροϊδία που είχαν πλέξει οι παπικοί εις βάρος τους...

Κοιτάξτε τι έγραφε ο ταλαίπωρος Ενωτικός Ιω. Αργυρόπουλος προς τον αυτοκράτορα: κατηγορούσε τους Ανθενωτικούς επειδή έλεγαν ότι πρέπει να αντισταθούμε μόνοι μας στους βάρβαρους διότι δεν θα έλθει καμία βοήθεια. Και ο Αργυρόπουλος απορεί με τους Ανθενωτικούς, πώς είναι δυνατόν να μην γνωρίζουν "πόσο μεγάλη ήταν η δύναμη των Δυτικών"!
Μιλάμε οι Ενωτικοί ήταν τρεις λαλούν και δυο χορεύουν...

Jimmy81 έγραψε: 22 Απρ 2023, 04:32 Μιχαήλ Σύρος
- Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Μπορεί να γίνουν μεγάλες σφαγές σε μια μάχη ή στον απόηχό της αλλά ο ίδιος ο σφαγέας να έχει δείξει επιείκεια σε άλλες περιοχές απ’ όπου πέρασε ή μετά τις αρχικές σφαγές.

- Ακόμα κι αν ένα απόσπασμα τους εμφανίζει να πολεμούν, δεν σημαίνει ότι αυτό έγινε μέχρι το τέλος της πολιορκίας από όλους. Όταν πλησιάζει το τέλος, είναι λογικό κάποιοι να λιποψυχούν και να κοιτάνε πώς θα σώσουν το τομάρι τους.

- Ο Σιμόπουλος μεταφέρει τον Ζώσιμο που το λέει αυτό, δεν το βγάζει από το μυαλό του.

Φυσικά όσα γράφεις αποτελούν υπεκφυγές, αλλά ας τα απαντήσω να υπάρχουν:

1) Όταν γνωρίζεις ότι στο σύνολο του βίου του ο Μιχαήλ Σύρος δεν ήταν καθόλου "χαρούμενος" με τους μουσουλμάνους ως κατακτητές, το γράφεις έτσι ακριβώς. Ένα απλό παράδειγμα για παιδί του Δημοτικού:
Σου ζητείται να περιγράψεις τη σκέψη ενός ανθρώπου απέναντι σε κάποιον. Πας π.χ. στο δικαστήριο και λες αυτοί οι δύο ήταν αγαπημένοι φίλοι, και αποκρύπτεις ότι σε άλλη στιγμή είχαν αλληλοσκοτωθεί. Και φυσικά, καταδικάζεσαι ως ψευδομάρτυρας... Αυτό δηλ. που έπαθε ο Σιμόπουλος διότι απέκρυψε όσα δεν τον εξυπηρετούσαν.

2) Η πηγή λέει σαφώς ότι ο αμυντικός σχεδιασμός συμπεριελάμβανε και τους μοναχούς. Οι υποθέσεις σου ούτως ή άλλως είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας, αλλά δεν μας ενδιαφέρουν κιόλας. Τις πηγές μελετάμε.
Και φυσικά, ούτε καν λογική δεν έχει αυτό που λες. Σε όλους τους πολέμους της ιστορίας, ασφαλώς ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ ότι ΜΠΟΡΕΙ να υπήρχαν δειλοί ή φοβισμένοι. Αυτό δεν βγάζει κανένα νόημα για το θέμα μας, ούτε φυσικά χαρακτηρίζει τη συνολική συμπεριφορά μιας ομάδας.

3) Μόνο που ο Σιμόπουλος εξέδωσε το βιβλίο το 1990. Και μέσα στο βιβλίο του επικαλείται βιβλιογραφία ΚΑΙ του 1990, άρα προφανώς το έγραφε μέχρι το τέλος του χρόνου. Μια βασική μελέτη για το χρυσάργυρο που όφειλε να την λάβει υπόψη του ο Σιμόπουλος είχε εκδοθεί το 1986 και αργότερα επεξεργασμένη το 1989.
Αλλά ο Σιμόπουλος που στη βιβλιογραφία του επικαλείται γύρω στα 700 βιβλία και εκδόσεις πηγών, και μέσα στο βιβλίο του αναφέρει τουλάχιστον 50 παραπομπές για δημοσιεύματα ακόμα και του 1990 αλλά και περίπου 90 παραπομπές σε δημοσιεύματα του 1989, δεν την αναφέρει καν, όχι προφανώς επειδή δεν την γνώριζε, αλλά επειδή στόχος του στο συγκεκριμένο βιβλίο δεν είναι η αντικειμενικότητα και η πληρότητα των απόψεων.

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 21:15

Καταρχάς, σαν σκέψη είναι κωμική, αν δεχόμασταν ότι Έλληνας είναι μόνο όποιος πιστεύει στον... Δία!
Όπως έχουμε πει, το γεγονός ότι μπορούσε ο Όμηρος, ο Δημόκριτος, ο Πλάτωνας, ο Πρωταγόρας ή ο Επίκουρος, να είναι όλοι ΕΛΛΗΝΕΣ, παρά το γεγονός ότι υιοθετούσαν διαφορετική θρησκευτική πίστη, δείχνει ότι ο Σχολάριος λέει απλά το αυτονόητο.

Δεν ξέρω πως να στο πω αλλά πραγματι όλοι αυτοί πίστευαν στον Δία και στους υπόλοιπους θεούς
Δεν ξέρω τι σας μαθαίνουν στους τουρκαλβανούς απολογητές για τους αρχαίους Έλληνες,αλλά η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε κάποιο αρχαίο ιερό βιβλίο με δογματικούς κανόνες που έπρεπε να τηρούν όλοι
Ο κάθε ένας είχε τις απόψεις του για την μεταθανάτια ζωή,για την παρέμβαση των θεών κτλ,αλλά όλοι θεωρούσαν ότι οι θεοί υπήρχαν

Από εκεί και πέρα πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι άνθρωποι σαν τον Σχολάριο και αργότερα τον Γρηγόριο ε,δεν ήταν ούτε πατριώτες ούτε τουρκοφιλοι
Τους ενδιέφερε η σωτηρία και η ισχύς του Πατριαρχείου
Και οι δύο θεώρησαν πως οι Οθωμανοί για τον Σχολάριο αντί των δυτικών και η μη κήρυξη ανεξαρτησίας της Ελλάδας για τον Γρηγόριο,προστάτευαν τα συμφέροντα του Πατριαρχείου
Και οι δύο δικαιώθηκαν πληρως

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 13:29 - όλοι αυτοί πίστευαν στον Δία και στους υπόλοιπους θεούς
- η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε κάποιο αρχαίο ιερό βιβλίο με δογματικούς κανόνες που έπρεπε να τηρούν όλοι

Προσωπικά δεν είπα ποτέ ότι το ιδεολογικό γκουαντάναμο των νεοπαγανιστών δεν έκανε λοβοτομές σε ανθρώπους ευάλωτους, ειδικά κάτι ακροδεξιούς, κάτι ψεκασμένους κ.λπ. Σε ευχαριστώ πάντως που τα όσα υπέφερες τα μοιράζεσαι μαζί μας.
Σεβόμενος λοιπόν την αναστάτωση σου, με ήρεμο τρόπο να σου πω ότι ο Πλάτωνας και ο Ηράκλειτος έβριζαν τον Όμηρο. Α..., θα μου πεις δεν είχαν δογματικά βιβλία... Τι να πω, δεν ξέρω πώς να απαντήσω σε αυτό το ακλόνητο επιχείρημα.
Πάντως, μπορούσαν να βρίζουν τον Όμηρο για τον ανθρωπομορφισμό της θρησκείας του χωρίς δογματικά βιβλία.

Και μια που λέμε ότι δεν είχαν δογματικά βιβλία, απορώ κι εγώ πώς μπόρεσαν όλοι μαζί και συμφώνησαν επί τρεις αιώνες να σφάζουν τους χριστιανούς που δεν πείραζαν μυρμήγκι, να τους καίνε ζωντανούς, να τους κόβουν κομμάτια, παγανιστικός λαός και εξουσία ομόθυμα.

Για την πεποίθηση ότι "όλοι αυτοί πίστευαν στον Δία και στους υπόλοιπους θεούς" να πω ότι υποπτεύομαι ότι δεν έχεις ξανακούσει για τον Δημόκριτο ή τον Πρωταγόρα;

Για τον Σχολάριο κ.λπ., ήδη τα είπα, αν πεις κάτι καινούριο, να ασχοληθώ. Από εκεί και πέρα, τα έβαλα και σε εικονίτσες όσα είπε, διότι ξέρω πως δεν έχουν μεγάλη σχέση οι νεοπαγανιστές με τα βιβλία. Αρκεί να πας στα σχόλια και σιγά-σιγά να διαβάσεις όσα γράφουν επάνω οι εικονίτσες.

Για τον Γρηγόριο να πω ότι τον θεωρούσαν τόσο αξιόπιστο ώστε να του φανερώσουν τον έργο της φιλικής εταιρείας; Να πω ότι κάλυπτε, βοηθούσε και προστάτευε αγωνιστές; Να πω ότι μέσω αυτού χρηματοδοτήθηκε ο Παπαφλέσσας;
Αλλά, με συγχωρείς, δεν ξέρω αν θα μπορέσεις να συγκρατήσεις όλες αυτές τις πληροφορίες.

Chronicle έγραψε: 23 Απρ 2023, 15:23

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 13:29 - όλοι αυτοί πίστευαν στον Δία και στους υπόλοιπους θεούς
- η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε κάποιο αρχαίο ιερό βιβλίο με δογματικούς κανόνες που έπρεπε να τηρούν όλοι

Προσωπικά δεν είπα ποτέ ότι το ιδεολογικό γκουαντάναμο των νεοπαγανιστών δεν έκανε λοβοτομές σε ανθρώπους ευάλωτους, ειδικά κάτι ακροδεξιούς, κάτι ψεκασμένους κ.λπ. Σε ευχαριστώ πάντως που τα όσα υπέφερες τα μοιράζεσαι μαζί μας.
Σεβόμενος λοιπόν την αναστάτωση σου, με ήρεμο τρόπο να σου πω ότι ο Πλάτωνας και ο Ηράκλειτος έβριζαν τον Όμηρο. Α..., θα μου πεις δεν είχαν δογματικά βιβλία... Τι να πω, δεν ξέρω πώς να απαντήσω σε αυτό το ακλόνητο επιχείρημα.
Πάντως, μπορούσαν να βρίζουν τον Όμηρο για τον ανθρωπομορφισμό της θρησκείας του χωρίς δογματικά βιβλία.

Δεν ξέρω πάλι πως να στο πω,αλλά ανεξάρτητα τι σε είπαν οι απολογητές ο Όμηρος δεν έγραψε κάποιο ιερό δογματικό βιβλίο για να έχει σχέση με το θέμα μας
Το τι έχει γράψει ο Πλάτωνας για τον Όμηρο δεν εξαντλείται σε κάποια χωρια που απομονώσετε,τέλος πάντων δεν είναι όλα για ολους

. Και μια που λέμε ότι δεν είχαν δογματικά βιβλία, απορώ κι εγώ πώς μπόρεσαν όλοι μαζί και συμφώνησαν επί τρεις αιώνες να σφάζουν τους χριστιανούς που δεν πείραζαν μυρμήγκι, να τους καίνε ζωντανούς, να τους κόβουν κομμάτια, παγανιστικός λαός και εξουσία ομόθυμα.

Έσφαζαν οι αρχαίοι Έλληνες χριστιανούς;
Έτσι σας λένε οι τουρκαλβανοί;

Chronicle έγραψε: 23 Απρ 2023, 15:23
Για τον Γρηγόριο να πω ότι τον θεωρούσαν τόσο αξιόπιστο ώστε να του φανερώσουν τον έργο της φιλικής εταιρείας; Να πω ότι κάλυπτε, βοηθούσε και προστάτευε αγωνιστές; Να πω ότι μέσω αυτού χρηματοδοτήθηκε ο Παπαφλέσσας;
Αλλά, με συγχωρείς, δεν ξέρω αν θα μπορέσεις να συγκρατήσεις όλες αυτές τις πληροφορίες.

Ο Γρηγόριος ήταν ήρωας του Πατριαρχείου και της οικουμενικότητας της Ορθοδοξίας
Ο άνθρωπος αυτός ήξερε πως αν ελευθερωνοταν η Ελλάδα, πρώτον θα γινόταν ανεξάρτητη εκκλησία,και δεύτερον θα έδινε το έναυσμα να γίνει αυτό ντόμινο σε όλα τα χριστιανικά έθνη της οι.αυτοκρατοριας
Έτσι θα έχανε την δύναμη του το πατριαρχείο και φυσικά δικαιώθηκε
Όποιος τον θεωρεί εθνικό ήρωα ή ανθελληνα απλά είναι βλακας

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 15:44

. Και μια που λέμε ότι δεν είχαν δογματικά βιβλία, απορώ κι εγώ πώς μπόρεσαν όλοι μαζί και συμφώνησαν επί τρεις αιώνες να σφάζουν τους χριστιανούς που δεν πείραζαν μυρμήγκι, να τους καίνε ζωντανούς, να τους κόβουν κομμάτια, παγανιστικός λαός και εξουσία ομόθυμα.

Έσφαζαν οι αρχαίοι Έλληνες χριστιανούς;
Έτσι σας λένε οι τουρκαλβανοί;

Δεν ξέρω αν ο Κέλσος ήταν τουρκαλβανός.
Πάντως, ο Μάρκος Αυρήλιος ήταν ελληνιστής και επί εποχής του έγιναν διωγμοί. Ο Κέλσος ήταν Έλληνας που έγραψε επί Μάρκου Αυρηλίου και θεωρούσε ότι όλοι έπρεπε να ορκίζονται στον Ρωμαίο αυτοκράτορα καθώς "εις βασιλεύς" και "αν τούτο λύσης το δόγμα, εικότως αμυνείται σε ο βασιλεύς". Δηλαδή θα σε πάρει και θα σε σηκώσει αν δεν υπακούσεις στο δόγμα αυτό (που λέγαμε για "δόγματα"...).

Επίσης, πρέπει οι πολίτες να υμνούν τον Ήλιο ή την Αθηνά, καθώς ο Κέλσος θεωρούσε αυτονόητο ("ου μεν δη τούτο φήσεις ... αν πεισθέντες σοι Ρωμαίοι ... τον σον Ύψιστον ... προσκαλέσωνται, καταβάς υπερμαχείται αυτών") πως αν η εξουσία τιμούσε τον Θεό των χριστιανών αυτό θα οδηγούσε σε συνεχείς ήττες και τότε θα ήταν δικαιολογημένη η πλήρης εξολόθρευση των χριστιανών: "πάντας υμάς ... παγγενεί διολέσει".

Chronicle έγραψε: 23 Απρ 2023, 16:33

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 15:44

. Και μια που λέμε ότι δεν είχαν δογματικά βιβλία, απορώ κι εγώ πώς μπόρεσαν όλοι μαζί και συμφώνησαν επί τρεις αιώνες να σφάζουν τους χριστιανούς που δεν πείραζαν μυρμήγκι, να τους καίνε ζωντανούς, να τους κόβουν κομμάτια, παγανιστικός λαός και εξουσία ομόθυμα.

Έσφαζαν οι αρχαίοι Έλληνες χριστιανούς;
Έτσι σας λένε οι τουρκαλβανοί;

Δεν ξέρω αν ο Κέλσος ήταν τουρκαλβανός.
Πάντως, ο Μάρκος Αυρήλιος ήταν ελληνιστής και επί εποχής του έγιναν διωγμοί.

Εδώ σταμάτησα να διαβάζω
Μιλάμε για ρεσιτάλ μαλακίας
Άσε την αρχαία Ελλάδα στην ησυχία της φίλε

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 17:44 Άσε την αρχαία Ελλάδα στην ησυχία της φίλε

Σε όποιον άνθρωπο σήμερα λέγεται Έλληνας, κοινή πηγή αξιών είναι κατά κύριο λόγο η Αρχαία Ελλάδα, είτε είναι χριστιανός, είτε άθεος, είτε αγνωστικιστής. Σήμερα όμως δεν είμαστε πιστοί του Δία. Και αυτό έχει αλλάξει και άλλες φορές είτε με παραλλαγές του παγανισμού με θρησκείες εξ ανατολών, είτε με τον χριστιανισμό. Δεν εξαρτάται ο ελληνισμός από θρησκείες.
Οι νεοπαγανιστές δεν είναι θρήσκοι. Είναι άνθρωποι που ενοχλούνται πολύ από τις αλλαγές. Το μεταναστευτικό, τις γειτονιές που χάθηκαν, την παγκοσμιοποίηση, την κοινωνική σούπα που έχει αντικαταστήσει τις παλαιότερες κοινωνίες για χάρη της φιλελεύθερης οικονομίας.
Αυτός που ενοχλείται αντιδρά σχεδόν πάντα με νοσταλγικά πισωγυρίσματα. Μια ρομαντική άποψη για ένα παλιό ιδανικό παρελθόν. Για παράδειγμα, η χαμένη αρχαία Ελλάδα του Περικλή, που την δομεί στη σκέψη του ιδανική και απολιθωμένη.
Αν έχει αυτογνωσία κατανοεί την ανάγκη αυτή για πισωγύρισμα χωρίς να μπλέξει με τον ρατσισμό και τον εθνικισμό. Αλλιώς πέφτει στην παγίδα του κάθε "Δαυλού" που ως λύση για τα προβλήματα που βιώνει σε έναν κόσμο που πλέον δεν αναγνωρίζει, του προσφέρει κάτι να μισεί π.χ. τους χριστιανούς, τους εβραίους, τους αλβανούς, κ.λπ.
Όπως ακριβώς τα όνειρα δεν λύνουν τίποτα, οφείλει κανείς να αγωνίζεται με βάση την πραγματικότητα. Ούτε να ονειρεύεται ακροδεξιές περικεφαλαίες, ούτε ακροαριστερές αταξικές κοινωνίες "αγγέλων" που τάχα θα εμφανιστούν όταν εξοντωθεί κάθε εξουσία και θεσμός σε μια κοινωνική σούπα. Οι κοινωνίες όπως και οι φιλίες έχουν δομηθεί με βάση έναν πυρήνα ομοειδών χαρακτηριστικών. Έτσι κάνουμε παρέες, έτσι βρίσκουμε φίλους, έτσι βρίσκουμε συντρόφους. Το να πιστεύει κάποιος ότι οι μικροί κοινωνικοί πυρήνες δομούνται με διαφορετικούς κανόνες από τις ευρύτερες κοινότητες και θεωρούν πως "τυχαία" οι λαοί δημιούργησαν έθνη ή κράτη, προφανώς είναι αφελής. Κάποιος που μισεί τον διπλανό του επειδή ψηφίζει άλλο κόμμα, και ταυτόχρονα λέει ότι θα συμβιώσει εξαιρετικά με ανθρώπους διαφορετικών πολιτισμών και νοοτροπίας από την άλλη άκρη της γης, ζει σε μια ουτοπία επίσης, δεν είναι μόνο οι εθνικιστές ακραίοι.

Όλα αυτά αποτελούν κάτι που θυμίζει θρησκευτικά φαινόμενα, δηλ. κοινωνικές ομάδες που παραληρούν εκτός πραγματικότητας, είτε εθνικιστές (χριστιανοί και μή), είτε νεοναζί, είτε ακροαριστεροί, είτε [επιλεκτικά και ιδεολογικά] "αλληλέγγυοι", είτε βίγκαν, είτε woke, είτε κάθε άλλος πυροβολημένος που αιωρείται χωρίς ταυτότητα στον κόσμο και για να "ανήκει", πιάνεται εύκολα από μια ομάδα μίσους που προσπαθεί να καταστρέψει τους "αντιπάλους" για να φτιάξει την επίγεια ουτοπία του.

Chronicle έγραψε: 23 Απρ 2023, 19:30

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Απρ 2023, 17:44 Άσε την αρχαία Ελλάδα στην ησυχία της φίλε

Σε όποιον άνθρωπο σήμερα λέγεται Έλληνας, κοινή πηγή αξιών είναι κατά κύριο λόγο η Αρχαία Ελλάδα, είτε είναι χριστιανός, είτε άθεος, είτε αγνωστικιστής. Σήμερα όμως δεν είμαστε πιστοί του Δία. Και αυτό έχει αλλάξει και άλλες φορές είτε με παραλλαγές του παγανισμού με θρησκείες εξ ανατολών, είτε με τον χριστιανισμό. Δεν εξαρτάται ο ελληνισμός από θρησκείες.
Οι νεοπαγανιστές δεν είναι θρήσκοι. Είναι άνθρωποι που ενοχλούνται πολύ από τις αλλαγές. Το μεταναστευτικό, τις γειτονιές που χάθηκαν, την παγκοσμιοποίηση, την κοινωνική σούπα που έχει αντικαταστήσει τις παλαιότερες κοινωνίες για χάρη της φιλελεύθερης οικονομίας.
Αυτός που ενοχλείται αντιδρά σχεδόν πάντα με νοσταλγικά πισωγυρίσματα. Μια ρομαντική άποψη για ένα παλιό ιδανικό παρελθόν. Για παράδειγμα, η χαμένη αρχαία Ελλάδα του Περικλή, που την δομεί στη σκέψη του ιδανική και απολιθωμένη.
Αν έχει αυτογνωσία κατανοεί την ανάγκη αυτή για πισωγύρισμα χωρίς να μπλέξει με τον ρατσισμό και τον εθνικισμό. Αλλιώς πέφτει στην παγίδα του κάθε "Δαυλού" που ως λύση για τα προβλήματα που βιώνει σε έναν κόσμο που πλέον δεν αναγνωρίζει, του προσφέρει κάτι να μισεί π.χ. τους χριστιανούς, τους εβραίους, τους αλβανούς, κ.λπ.
Όπως ακριβώς τα όνειρα δεν λύνουν τίποτα, οφείλει κανείς να αγωνίζεται με βάση την πραγματικότητα. Ούτε να ονειρεύεται ακροδεξιές περικεφαλαίες, ούτε ακροαριστερές αταξικές κοινωνίες "αγγέλων" που τάχα θα εμφανιστούν όταν εξοντωθεί κάθε εξουσία και θεσμός σε μια κοινωνική σούπα. Οι κοινωνίες όπως και οι φιλίες έχουν δομηθεί με βάση έναν πυρήνα ομοειδών χαρακτηριστικών. Έτσι κάνουμε παρέες, έτσι βρίσκουμε φίλους, έτσι βρίσκουμε συντρόφους. Το να πιστεύει κάποιος ότι οι μικροί κοινωνικοί πυρήνες δομούνται με διαφορετικούς κανόνες από τις ευρύτερες κοινότητες και θεωρούν πως "τυχαία" οι λαοί δημιούργησαν έθνη ή κράτη, προφανώς είναι αφελής. Κάποιος που μισεί τον διπλανό του επειδή ψηφίζει άλλο κόμμα, και ταυτόχρονα λέει ότι θα συμβιώσει εξαιρετικά με ανθρώπους διαφορετικών πολιτισμών και νοοτροπίας από την άλλη άκρη της γης, ζει σε μια ουτοπία επίσης, δεν είναι μόνο οι εθνικιστές ακραίοι.

Όλα αυτά αποτελούν κάτι που θυμίζει θρησκευτικά φαινόμενα, δηλ. κοινωνικές ομάδες που παραληρούν εκτός πραγματικότητας, είτε εθνικιστές (χριστιανοί και μή), είτε νεοναζί, είτε ακροαριστεροί, είτε [επιλεκτικά και ιδεολογικά] "αλληλέγγυοι", είτε βίγκαν, είτε woke, είτε κάθε άλλος πυροβολημένος που αιωρείται χωρίς ταυτότητα στον κόσμο και για να "ανήκει", πιάνεται εύκολα από μια ομάδα μίσους που προσπαθεί να καταστρέψει τους "αντιπάλους" για να φτιάξει την επίγεια ουτοπία του.

Ανούσιο μπλα μπλα,και απορώ γιατί το έγραψες
Έγραψες μια παπαρια ολικής για τα θρησκευτικά πιστεύω των προγόνων μας
Σε διόρθωσα και για απάντηση έγραψες κάτι ασυναρτησίες για τον Όμηρο και κάτι βλακείες ότι οι αρχαίοι Έλληνες έσφαζαν χριστιανούς
Και όταν σε ρώτησα ποιοί ήταν αυτοί έγραψες για τον Αυρήλιο που ήταν ελληνιστής
Ότι ναναι
Το ποιός είναι δογματικός φαίνεται ξεκάθαρα
Τέλος πάντων, επειδή με ρώτησες για τον Σχολάριο αλλά και τον Γρηγόριο
Για τον πρώτο δεν ασχολούμαι τον θεωρώ ένα ασήμαντο τίποτα
Για Τον Γρηγόριο όμως τον οποίο θαυμάζω,σε έγραψα δύο τρία πράγματα
Βρέθηκε σε πολύ δύσκολη θέση και έκανε το σωστό για το αξίωμα του ως πατριάρχης
Δεν τα κατάφερε και το ίδρυμα που ηγείτο μετά από τόσες αιώνες ισχύς και δόξας, άρχισε να φθίνει στα χέρια του
Ευτυχώς οι βλάκες Τούρκοι τον εκτέλεσαν και τον έκαναν και ήρωα και τουλάχιστον δεν άκουσε ως οικουμενικός Πατριάρχης τον όρο Ελληνορθοδοξία να πάθει κανένα εγκεφαλικό

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 16:40 Όπως γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο Σιμόπουλος, ΜΙΑ ΣΕΛΙΔΑ πιο κάτω, δείχνοντας το μέγεθος της πλαστογραφίας όταν κάποιος μιλάει για τουρκοφιλίες ή προτιμήσεις σε κατακτητές, οι Έλληνες απεχθάνονταν εξίσου Τούρκους και Λατίνους:

Οι μεν Τούρκοι σκότωναν οι δε Ενετοί έκλεβαν, διάλεξε το μικρότερο κακό δηλαδή Ενετοί.

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 12:14Να πούμε καταρχάς για την απάτη με τις μισές αλήθειες, γνωστή πρακτική στους νεοπαγανιστικούς κύκλους και τους φίλα προσκείμενους εδώ και χρόνια. Το απόσπασμα που βάζει ο Jimmy81 πλαστογραφεί την τραπεζουντιακή παράδοση, παρουσιάζοντας μια "αμαχητή παράδοση" και "προδοσία", με συμμετοχή ακόμα και του αυτοκράτορα. Όμως, ο Jimmy81 "ξέχασε" ότι στην παράδοση της Τραπεζούντας οι βυζαντινοί καταγράφονται ως μαχητές, που πολεμούν σκληρά και μισούν τους Τούρκους...

Βεβαίως. Γενικά μπορείς να πεις ότι οι Βυζαντινοί και οι Γενουάτες του Ιουστινιάνη πολέμησαν γενναία. Όταν πιάνουμε το θέμα πιο «ειδικά» βλέπουμε τα ωραία και ενδιαφέροντα που προκαλούν ερωτηματικά στον μελετητή...όπως οι αποθαρρυντικές και φαντασιόπληκτες προφητείες που διέδιδαν οι ανθενωτικοί.

Chronicle έγραψε:Και όπως βλέπουμε παρακάτω, τα περί "φιλοτουρισμού" στην μεταβυζαντινή παράδοση αποτελούν αστειότητες, καθώς οι Τούρκοι περιγράφονται ως "άνομοι" και "άπιστοι εχθροί" ενώ ο φίλος μας μιλάει για "φιλοτουρκισμό"... Και πάλι βλέπουμε παραδόσεις που συμβαδίζουν απόλυτα με τις πηγές, ότι η Πόλη ουδέποτε παραδόθηκε, δεν την πρόδοσαν οι Βυζαντινοί, αλλά αντιθέτως, πολέμησαν σκληρά και γι' αυτό ο νεκρός ήρωας αυτοκράτορας καλείται "μάρτυρας":

Βεβαίως. Γενικά οι Τούρκοι θεωρούνταν εχθροί. Όμως όταν αρχίζουμε να σκαλίζουμε το θέμα και πάμε στα πιο «ειδικά» παρατηρούμε ότι κάποιες παρατάξεις επιδεικνύουν πιο θετική στάση απέναντι στον εχθρό.

Chronicle έγραψε:Οι υπόδουλοι είχαν περάσει από το μαχαίρι και των δυτικών, και των Τούρκων. Είχαν καταλάβει ότι και οι δύο είναι δυνάστες και αιμοβόροι. Αυτά περιγράφονται στις πηγές. Άρα, οποιαδήποτε έκφραση δεκτικότητας δεν είναι φυσικά φιλοτουρκισμός, αλλά η απλή ασκέψη, από ποιους από τους δύο χασάπηδες πιστεύεις ότι θα πάθεις το μικρότερο κακό και αυτό πάλι, όχι γενικά και αόριστα, αλλά στη δεδομένη στιγμή.
Σαν να έχουν περάσει από το σπίτι σου δύο συμμορίες, έχουν σακατέψει την οικογένεια σου και οι δύο, και το μόνο που σου μένει είναι να σκεφτείς από ποιους μπορεί να πάθεις τα λιγότερα στη δεδομένη στιγμή. Αυτό δεν είναι "φιλία", αντιθέτως, είναι πλαστογραφία να το λες "φιλία"...

Εδώ δίνεις μια από τις (σωστές) εξηγήσεις της προτίμησης προς τους Τούρκους. Άλλη είναι π.χ. να σε έχει εγκαταλείψει η βυζαντινή διοίκηση ή να σου έχει πιει το αίμα με τους φόρους σε σημείο που οι Τούρκοι αποδεικνύονται πιο συμπαθητικοί κυβερνήτες. Είχαμε και τέτοιες περιπτώσεις όπως έδειξα στην πρώτη σελίδα του θέματος. Άλλες περιπτώσεις είναι οι στρατολογήσεις Τούρκων για να συγκρουστείς με τους αντιπάλους και διεκδικητές του θρόνου ή άλλων μεγαλεπήβολων στόχων όπως κατάληψη πόλεων. Και αυτό το είδαμε στο παρόν νήμα. Προφανώς λοιπόν υπάρχουν διαβαθμίσεις στην «τουρκοφιλία» την οποία ήδη από τον τίτλο του νήματος έβαλα σε εισαγωγικά ώστε να φαίνεται η συζητήσιμη φύση της. Δεν ισχυρίζομαι ότι με το που έβλεπε Βυζαντινός τον Τούρκο, έτρεχε να του κάνει στοματικό σεξ. Είπαμε...

Chronicle έγραψε:Θα μπορούσε λοιπόν ο συγγραφέας του θρήνου που μιλάει για 'κλειδιά", είτε να αναφέρεται στους Ενωτικούς, είτε να στοχεύει σε κάποια ομάδα αντιπάλων που θέλει να τους συκοφαντήσει ή να τους κατηγορήσει ότι ήθελαν παράδοση της Πόλης ακόμα κι αν τελικά δεν έγινε. Ακόμα μπορεί η δειλία ενός αριθμού αρχόντων που επιδίωξαν να φύγουν από την πολιορκία, να καταγράφτηκε ως "παράδοση των κλειδιών". Επίσης η πίκρα της απώλειας της Πόλης να κάνει τον συγγραφέα να καταφέρεται κατά πάντων.
Όμως μια σκέτη αναφορά σε "κλειδιά", χωρίς την λοιπή καταγραφή της τραπεζουντιακής παράδοσης για τις μάχες και τον ηρωισμό των βυζαντινών, οδηγούν σε αλλοίωση των δεδομένων:

Σιγά μην αναφέρεται και σε κλειδιά του παραδείσου. Πολλή φαντασία έχεις. Έχει φύλακες των πορτών του κάστρου προδότες λέει επίσης στο ίδιο απόσπασμα καθώς και συμβουλάτορες που δεν έκριναν δίκαια/πατριωτικά.

Chronicle έγραψε:Για να κατανοήσει κανείς καλύτερα τη σημασία της ιδεοληψίας, αρκεί να παραθέσουμε το παρακάτω βραχύ χρονικό. Όπως βλέπουμε, αν απολυτοποιήσει κανείς ένα μόνο κομμάτι της παράδοσης, θα μπορούσε να πει ότι ο ελληνισμός για την Άλωση κατηγορεί τον Ιουστινιάνη και τους λατίνους που πολέμησαν (δεν πρέπει να αγνοούμε ότι υπάρχουν και τέτοιες παραδόσεις):

Θα καταλαβαίναμε ότι είναι υπερβολικές από το ότι δεν έχει λογική να κατηγορηθεί το πιο ικανό στρατιωτικά σώμα που πολέμησε. Αντίθετα έχει λογική να κατηγορηθεί εκείνη η πλευρά που μοιρολατρούσε, διέδιδε απαισιόδοξες προφητείες και σημάδευε τα σπίτια της κατάλληλα ως ένδειξη υποταγής στους Οθωμανούς.