Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Ιαν 2021, 00:31 Η κατάκτηση μιας ελληνικής πόλης ( με κυρίαρχο ποσοτικά ελληνικό πληθυσμό ) απ' τους Βενετούς κατά την διάρκεια των ενετοτουρκικών πολέμων , καθόλου δεν σήμαινε πως οι χριστιανοί κατακτητές δεν θα στρέφονταν κατά του ελληνικού πληθυσμού.

Κατσαρίδης έγραψε: 18 Ιαν 2021, 16:55

deCaritaine έγραψε: 26 Ιουν 2018, 17:27

Γνωρίζει κάποιος τη χρονολογία και το δημιουργό αυτής της εικόνας;

memberlist.php?mode=viewprofile&u=865 μήπως;

[ Πριν την Άλωση του 1204 ] Οι διομολογήσεις στους ξένους εμπόρους είχαν υποτάξει σε τέτοιο βαθμό το Βυζάντιο, ώστε οι «Λατίνοι» διέθεταν αυτόνομα τελωνεία και εισέπρατταν δασμούς για λογαριασμό τους στο εσωτερικό της Αυτοκρατορίας, ακόμα και στην ίδια την Κωνσταντινούπολη. Σύμφωνα με τον Γρηγορά, λίγο πριν από την Άλωση, οι Γενοβέζοι εισέπρατταν, από το τελωνείο τους στην Κωνσταντινούπολη, δασμούς αξίας διακοσίων χιλιάδων υπερπύρων (περίπου 100.000 χρυσών λιρών), ενώ το βυζαντινό τελωνείο εισέπραττε μόλις τριάντα χιλιάδες.

Η Πόλη έπεφτε μετά από εννιακόσια χρόνια, ενώ οι ίδιοι οι κατακτητές είχαν μείνει περιδεείς μπροστά στο κατόρθωμά τους, όπως φαίνεται από την περιγραφή του Γοδεφρείδου Βιλλαρδουίνου, που συμμετείχε στην πολιορκία, στο Χρονικό της Κατάκτησης της Κωνσταντινούπολης:

Τώρα μπορείτε να μάθετε πώς κοίταζαν επίμονα την Κωνσταντινούπολη εκείνοι που δεν την είχαν δει ποτέ. Γιατί δεν μπορούσαν καθόλου να σκεφτούν πως μπορεί να υπάρχει σε όλο τον κόσμο μια τόσο ΠΛΟΥΣΙΑ πόλη, όταν είδαν αυτά τα ψηλά της τείχη και τους ΠΛΟΥΣΙΟΥΣ πύργους κι αυτά τα ΠΛΟΥΣΙΑ παλάτια με τις ψηλές εκκλησίες, που ήταν τόσες πολλές που κανείς δεν θα το πίστευε αν δε το έβλεπε με τα μάτια του, και ακόμα το μήκος της πόλης που κυβερνούσε τις υπόλοιπες. [... ]
Εκείνη τη νύχτα [12η προς 13η Απριλίου 1204], μπροστά στο στρατόπεδο του Βονιφάτιου του Μονφερατικού, δεν ξέρω ποιοι άνθρωποι [... ] βάλανε φωτιά στο χώρο ανάμεσα σε αυτούς και στους Έλληνες. Και η πόλη άρχισε να αρπάζει φωτιά και να καίγεται πολύ άσχημα, όλη εκείνη τη νύχτα και την άλλη μέρα. Και τούτη ήταν η τρίτη πυρκαγιά στην Κωνσταντινούπολη από τότε που ήρθανε οι Φράγκοιστην χώρα. Και υπήρχαν περισσότερα καμένα σπίτια από όσα υπήρχαν στις τρεις πιο μεγάλες πόλεις του βασιλείου της Γαλλίας.
Και τα λάφυρα ήταν τόσα πολλά που κανείς δεν ήξερε να πει πόσα, [... ] από τότε που χτίστηκε ο κόσμος δεν πάρθηκαν τόσα λάφυρα από μια μόνο πόλη.

Ο χρονικογράφος της Άλωσης, Νικήτας Χωνιάτης, στη Χρονικήν Διήγησίν του, θα προσδώσει ελεγειακούς τόνους σε αυτή την κοσμοϊστορική πτώση:

Κι έτσι, καθένας είχε πόνο, στα στενά θρήνος και κλάματα, στα τρίστρατα οδυρμοί, στους ναούς ολοφυρμοί, φωνές των ανδρών, κραυγές των γυναικών, απαγωγές, υποδουλώσεις, τραυματισμοί και βιασμοί σωμάτων. [... ] Χριστέ μου, τι θλίψη και φόβος υπήρχαν τότε στους ανθρώπους… Τέτοιες παρανομίες έκαναν οι στρατοί από τη Δύση εναντίον της κληρονομιάς του Χριστού. Αυτά έκαναν αυτοί που όλα τα ξέρουν από μόνοι τους, και είναι σοφοί, και δίνουν αληθινούς όρκους, και αγαπούν την αλήθεια, και μισούν το κακό, και είναι ευσεβέστεροι και δικαιότεροι από εμάς τους Γραικούς, [... ] αυτοί που πήραν το σταυρό στους ώμους και πολλές φορές ορκίστηκαν σε αυτόν και στα θεία λόγια ότι θα περάσουν δίχως να πειράξουν τις χώρες των Χριστιανών. [... ]
Οι δε Σαρακηνοί δεν έκαναν έτσι, και φέρθηκαν πολύ φιλάνθρωπα και ευγενικά όταν κυρίευσαν την Ιερουσαλήμ. Γιατί ούτε πείραξαν τις γυναίκες των Λατίνων, ούτε τον κενό τάφο του Χριστού έκαναν ομαδικό τάφο, [ ...] αφήνοντας όλους να φύγουν με ένα ορισμένο αριθμό χρυσών νομισμάτων. [... ] Κι έτσι φέρθηκε το γένος που μάχονταν το Χριστό προς τους αλλόπιστους Λατίνους, ούτε με ξίφος ούτε με φωτιά ούτε με λιμό ούτε με διωγμούς ούτε με άλλα δεινά. Σε εμάς όμως τα προκάλεσαν αυτά τα παραπάνω οι φιλόχριστοι και ομόδοξοι, [... ] αν και δεν είχαμε κάνει κάποιο αδίκημα….

Ο ίδιος, εγκαταλείποντας την Πόλη, αφού ξέφυγε από τους Δυτικούς αναφώνησε:

Ω Πόλη, βασίλισσα των πόλεων, ποιος μας χωρίζει από σένα, σα τη μητέρα από τα αγαπημένα παιδιά της; Τι θα απογίνουμε; Πού θα πάμε; Ποια παρηγοριά θα βρούμε ξεριζωμένοι από τον κόρφο σου; Θα γίνουμε τραγούδι και θρύλος στο στόμα των εθνών, σύντροφοι των πουλιών, εξασφαλίζοντας την τροφή μας όπως τύχει και πίνοντας αντί για νερό χολή;

Τέλος, δηλώνει πως σταματά αηδιασμένος την Ιστορία του με την Άλωση του 1204. Αρνείται να συνεχίσει ένα έργο, όπως η ιστορία, που υπήρξε η ευγενέστερη εφεύρεση των Ελλήνων, περιγράφοντας τις πράξεις των Δυτικών βαρβάρων: «Πῶς ἄν εἴ­ην ἐ­γὼ τὸ βέλ­τι­στον χρῆ­μα, τὴν ἱ­στο­ρί­αν, τὸ κάλ­λι­στον εὕ­ρη­μα τῶν Ἑλ­λή­νων, βαρ­βα­ρι­καῖς κα­θ’ Ἑλ­λή­νων πρά­ξε­σι χα­ρι­ζό­με­νος;».

Τέλος, ένας σύγχρονός μας, ο Στήβεν Ράνσιμαν, θα γράψει:

Η λεηλασία της Κωνσταντινουπόλεως δεν έχει το αντίστοιχό της στην ιστορία. Επί εννέα αιώνες η μεγάλη πόλη υπήρξε η πρωτεύουσα του χριστιανικού πολιτισμού. Είχε γεμίσει με έργα τέχνης που είχαν επιζήσει από την αρχαία Ελλάδα και με τα αριστουργήματα των δικών της έξοχων καλλιτεχνών. Οι Ενετοί ήξεραν την αξία αυτών των πραγμάτων. Όσοι μπόρεσαν άρπαξαν θησαυρούς και τους μετέφεραν για να στολίσουν τις πλατείες και τις εκκλησίες και τα παλάτια της πόλεώς των. Αλλά οι Γάλλοι και οι Φλαμανδοί είχαν κυριευθεί από μία μανία καταστροφής. Ξεχύθηκαν ένας ωρυόμενος όχλος στους δρόμους και στα σπίτια, αρπάζοντας οτιδήποτε γυάλιζε και καταστρέφοντας ό,τι δεν μπορούσαν να κουβαλήσουν, σταματώντας μόνο για να σκοτώσουν και για να βιάσουν ή για ν’ ανοίξουν τα κελάρια για να πιουν. Δεν γλύτωσαν ούτε τα μοναστήρια, ούτε οι βιβλιοθήκες. Στη ίδια την Αγιά Σοφιά έβλεπε κανείς μεθυσμένους στρατιώτες να σχίζουν τις μεταξωτές κουρτίνες και να γκρεμίζουν και να κομματιάζουν το μεγάλο ασημένιο εικονοστάσιο, ενώ ποδοπατούσαν ασεβέστατα άγιες εικόνες και ιερά βιβλία. Επί τρεις ημέρες εξακολούθησαν οι φρικιαστικές σκηνές της λεηλασίας και της αιματοχυσίας, ώσπου η τεράστια και ωραία πόλη έγινε ένα ερείπιο .

https://ardin-rixi.gr/archives/217717

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 23:50

Scouser έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 21:36 Το λάθος του Βυζαντίου ήταν που δεν στήριξε πιο ενεργά τις Σταυροφορίες και ιδίως την Πρώτη. Τότε ήταν η ευκαιρία να απελευθερωθεί ολόκληρη η Μέση Ανατολή από την ισλαμική πληγή, αλλά δυστυχώς και οι Βυζαντινοί και οι Δυτικοί ήταν υπερβολικά επιφυλακτικοί ή καχύποπτοι έναντι αλλήλων.

Ο Λευκός άνθρωπος δεν μπόρεσε να αφήσει στην άκρη τα εσωτερικά του προβλήματα και να αμυνθεί απέναντι στον μεγάλο εχθρό . Ευτυχώς , εννιακόσια χρόνια μετά ένας ηγέτης δείχνει τον δρόμο .

[img]https://i.postimg.cc/cHzSzrcp/5508 ... .jpg[/img]

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:55

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:47

NewModelArmy έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:30 Οι Σταυροφοροι δεν ηρθαν με σκοπο να καταλαβουν την Πολη αλλα να ανεβασουν στον θρονο τον Αλεξιο Δ.Το καταφεραν και περιμεναν ενα χρονο εξω απο τα τειχη να πληρωθουν τα συμφωνημενα.Οταν οι Βυζαντινοι τους εριξαν κανονι,εγινε οτι εγινε.Επισης ηταν μια εκστρατευτικη δυναμη μετριου μεγεθους με ηγετη εναν 90χρονο τυφλο!Αν η δοξασμενη Βυζαντινη αυτοκρατορια δεν μπορουσε να αντιμετωπισει μια τετοια "απειλη" δεν της απεμεναν πολλα ψωμια ετσι και αλλιως.

Ειχε φυσικά προηγηθει το να τρώνε σα σαράκι τα οικονομικά σωθικά της αυτοκράτορας οι Γενουατες και οι Ενετοί από το 1082 κυρίως και μετά

οι δυτικοί εκμεταλλεύτηκαν την αυτοκρατορία όσο δε πάει
η αυτοκρατορία αποτελούσε τον φύλακα της Ευρώπης απέναντι στις ανατολικές απειλές
οι δυτικοί αποκτούσαν όλο και περισσότερα εμπορικά προνόμια με αντάλλαγμα τη βοήθεια απέναντι σε αυτές τις απειλές
μακροπρόθεσμα αυτό υπονόμευσε σε τρομερό βαθμό την οικονομία της αυτοκρατορίας
το χρυσόβουλο του Αλέξιου ήταν η αρχή του τέλους

Δημοκράτης έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 21:22

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:55

Maspoli έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:47
Ειχε φυσικά προηγηθει το να τρώνε σα σαράκι τα οικονομικά σωθικά της αυτοκράτορας οι Γενουατες και οι Ενετοί από το 1082 κυρίως και μετά

οι δυτικοί εκμεταλλεύτηκαν την αυτοκρατορία όσο δε πάει
η αυτοκρατορία αποτελούσε τον φύλακα της Ευρώπης απέναντι στις ανατολικές απειλές
οι δυτικοί αποκτούσαν όλο και περισσότερα εμπορικά προνόμια με αντάλλαγμα τη βοήθεια απέναντι σε αυτές τις απειλές
μακροπρόθεσμα αυτό υπονόμευσε σε τρομερό βαθμό την οικονομία της αυτοκρατορίας
το χρυσόβουλο του Αλέξιου ήταν η αρχή του τέλους

Δεν υπήρχαν δυτικοί τον 11ο αιώνα. Δεν υπήρχε Ευρώπη, δεν υπήρχε τίποτα από αυτούς τους όρους που έχετε στο κεφάλι σας. Ακόμα και στην εποχή της Ιεράς Συμμαχίας δύσκολο να σταθεί ο όρος Δύση. Τα διάφορα Ευυρωπαικά βασήλεια είχαν κυριολεκτικά 0 ιδεολογικό υπόβαθρο στο ότι είμαστε Ευρωπαίοι, έχουμε κάτι κοινό. Υπήρχε ως έναν βαθμό το είμαστε Χριστιανοί, καλό θα ήταν να μη σφαζόμαστε μεταξύ μας αλλά ως εκεί

Ζαποτέκος έγραψε: 02 Αύγ 2024, 16:55 Μερικά ενδιαφέροντα απ' το Π. ΓΟΥΝΑΡΙΔΗΣ, Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΩΝ ΛΑΤΙΝΩΝ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΩΝ ΚΟΜΝΗΝΩΝ
https://www.researchgate.net/publicatio ... mnenon.pdf

- Μια άλλη κατηγορία κατά του ( αυτοκράτορα ) Μανουήλ ( Κομνηνού ) ήταν ότι χρησιμοποιούσε μια στρατιά από ξένους, κυρίως Λατίνους, τόσο για τις υπηρεσίες της αυλής, όσο και στη διοίκηση. Στους ανθρώπους αυτούς ο Μανουήλ παραχωρούσε υψηλά αξιώματα και μάλιστα, πολλές φορές, μη έχοντας εμπιστοσύνη στην συμπεριφορά των βυζαντινών υπαλλήλων, έστελνε στις επαρχίες ως απογραφείς Λατίνους, τους οποίους συνόδευαν βυζαντινοί, που όφειλαν να υπακούουν στους Λατίνους και να φροντίζουν για τη γραφειοκρατική διεκπεραίωση. Η περιγραφή που κάνει ο Χωνιάτης των Λατίνων που ήταν στην υπηρεσία του Μανουήλ είναι χαρακτηριστική: αγνοούσαν την ελληνική γλώσσα *, ήταν ανδράρια κακοδαίμονα, χωρίς καμιά παιδεία, που αγνοούσαν τα πραγματικά προβλήματα των επαρχιών σε αντίθεση με τους βυζαντινούς υπαλλήλους, οι οποίοι τους συνόδευαν και που χαρακτηρίζονται ως ευγενείς, γεμάτοι φρόνηση και που ήξεραν όλα τα προβλήματα του τόπου, αλλά είχαν στερηθεί κάθε εξουσίας.

* παιδείας απάσης εστερημένοις καί φωνής Ελληνίδος

- Τρεις λόγιοι ιεράρχες δίνουν το κλίμα που κυριάρχησε στους κύκλους τους απέναντι στους Λατίνους: ο μητροπολίτης Εφέσου Γεώργιος Τορνίκης γράφει στον μητροπολίτη Αθηνών, ο οποίος είχε ξεκινήσει για κάποιο ταξίδι στην Ιταλία, αλλά επέστρεφε από το Δυρράχιο: Χαίρε μοι καί αντί τού Καπιτολίου καί τού Άπίου φόρου καί τών Τριών Ταβερνών άπερ αν εξ Ιταλίας αν εληλύθεις, ήμϊν σαφώς εξηγούμένος, τοις ελληνικοϊς εντρυφά θεάμασι καί αντί τής βαρβάρου γλώττης καί αλαζόνος τής περικεκοσμημένης Ατθίδος κατεμφορού .


Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης αναφέρει ότι εκτός των άλλων καταστροφών που προκάλεσαν οι Νορμανδοί όταν κατέλαβαν την πόλη του, κατέστρεψαν και το παλιό καλό κρασί. Άνθρωποι χωρίς παιδεία, οι Νορμανδοί δεν ήταν σε θέση να εκτιμήσουν τα πράγματα που κάνουν πιο ευχάριστη τη ζωή, αυτά που ο Ευστάθιος ονομάζει πολιτικά και εμείς θα τα αποκαλούσαμε αγαθά πολιτισμού. Έτσι, δεν έδιναν παρά μόνον λίγες δεκάρες για ό,τι ήταν πολύτιμο ενώ για τα προϊόντα των βιοτεχνών δεν έδιναν πεντάρα. Τα μυρωδικά, τα στακτά εύοδμα, τα ξηρά (οι πούδρες) τα κατά νόσων, τα προς τρυφήν, τα προς βαφήν, τάλλα οϊς διοικονομειται βίος καθάριος δεν είχαν καμιά αξία για τους κατακτητές. Η κανέλλα ήταν για τους Νορμανδούς ένα ροκανίδι, η σταφίδα ένα κομμάτι κάρβουνο και το ροδόνερο απλά ύδωρ άχρεϊον. Για τους Νορμανδούς ήταν πολύτιμα αντικείμενα, πράγματα που για τον Ευστάθιο ήταν ευτελή: εκτιμούσαν τους σιδερένιους κρίκους, τα καρφιά, τα μαχαιρίδια, τις τσακμακόπετρες και τις βελόνες.

- Ο σκοπός της εκστρατείας των σταυροφόρων, η απελευθέρωση των αγίων τόπων για τους Βυζαντινούς ήταν απλά το πρόσχημα για την κατάκτηση της αυτοκρατορίας ώς εξ Ευρώπης επί την Άσίαν διαβήσονται, γράφει ο Κίνναμος, Πέρσαις τ ε μαχησόμενοι ... καί τον εν Παλαιστίνη καταληψόμενοι νεών τόπους τε τους ιερούς ίστορήσοντες τη γε μην αλήθεια ώς την τε χώραν 'Ρωμαίων εξ εφόδου καθέξαντες καί τα εν ποσΐ καταστρέφαντες. Και ο Νικήτας Χωνιάτης γράφει ότι η αγγελία της β' σταυροφορίας τάραξε τον Μανουήλ, ο οποίος, ωστόσο, επαίνεσε υπερβάλλοντος το δρόμενον και υποσχέθηκε να φροτίσει για τον εφοδιασμό των σταυροφόρων. Όμως φοβούμενος ότι εν δέρμα προβάτων, λυκιδείς έρχονται ... τάς Ρωμαϊκάς αθροίζει δυνάμεις.

Εξαφάνισαν τις αρκούδες μας οι κατουροπότες .

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 21:25

Δημοκράτης έγραψε: 19 Νοέμ 2021, 21:22

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 28 Νοέμ 2020, 13:55


οι δυτικοί εκμεταλλεύτηκαν την αυτοκρατορία όσο δε πάει
η αυτοκρατορία αποτελούσε τον φύλακα της Ευρώπης απέναντι στις ανατολικές απειλές
οι δυτικοί αποκτούσαν όλο και περισσότερα εμπορικά προνόμια με αντάλλαγμα τη βοήθεια απέναντι σε αυτές τις απειλές
μακροπρόθεσμα αυτό υπονόμευσε σε τρομερό βαθμό την οικονομία της αυτοκρατορίας
το χρυσόβουλο του Αλέξιου ήταν η αρχή του τέλους

Δεν υπήρχαν δυτικοί τον 11ο αιώνα. Δεν υπήρχε Ευρώπη, δεν υπήρχε τίποτα από αυτούς τους όρους που έχετε στο κεφάλι σας. Ακόμα και στην εποχή της Ιεράς Συμμαχίας δύσκολο να σταθεί ο όρος Δύση. Τα διάφορα Ευυρωπαικά βασήλεια είχαν κυριολεκτικά 0 ιδεολογικό υπόβαθρο στο ότι είμαστε Ευρωπαίοι, έχουμε κάτι κοινό. Υπήρχε ως έναν βαθμό το είμαστε Χριστιανοί, καλό θα ήταν να μη σφαζόμαστε μεταξύ μας αλλά ως εκεί

έχεις δίκιο, όταν λέω δυτικοί εννοώ δυτικά βασίλεια/κράτη/κρατίδια κτλ όχι κάτι ενιαίο, και πιο συγκεκριμένα στην περίπτωσή μας αναφέρομαι κυρίως στη Βενετία