Phorum.com.gr

Αρίστος έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 10:45

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 10:43

Αρίστος έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 10:38Ο Γριβας λεει οτι:

Όλες οι κλινικές δοκιμές των «εμβολίων» COVID σχεδιάστηκαν με τρόπο ώστε να «αποδεικνύουν» την «αποτελεσματικότητα» των fake-εμβολίων όχι με την πρόκληση ανοσίας στον ιό SARS-CoV-2 (που αποτελεί βασικό στόχο κάθε εμβολίου, ο οποίος σε ό,τι αφορά τα fake-εμβόλια με γενετικό υλικό, είναι αδύνατο να επιτευχθεί), αλλά με την… αποτροπή ή την υποχώρηση κάποιων… συμπτωμάτων, όπως ο βήχας ή τα ρίγη και ο πυρετός. (!)

Εδω χρειαζονται διευκρινισεις λοιπον.

Κι'επειδή το λέει ο Γρίβας, έχει κάποια σημασία; Εχεις κάποια σχετική έρευνα που να το δείχνει;

Εσυ εχεις καποια σχετικη ερευνα που να αποδεικνυει οτι το ταδε RNA εμβολιο δημιουργει ανοσια και για ποσο διαστημα;

Αυτο θα ηταν το πρωτο που θα ζητουσα εγω αν εκανα ενα εμβολιο.

Αυτο και μετα τις πιθανες παρενεργειες.

Evan Anderson at the Emory University School of Medicine in Atlanta, Georgia, and his colleagues studied the response of 40 people aged 56 and above to the vaccine developed by biotechnology firm Moderna, based in Cambridge, Massachusetts, and the US National Institute of Allergy and Infectious Diseases (E. J. Anderson et al. N. Engl. J. Med. https://doi.org/fbxj; 2020). The vaccine consists of a piece of RNA that encodes a modified version of a SARS-CoV-2 protein.

Participants developed several types of antibodies — immune molecules that fight infection — including neutralizing antibodies, which can disarm an invading microbe. After receiving a second dose of the vaccine, participants had antibody levels similar to those of control-group participants who had recovered from COVID-19.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00502-w

Τι διάρκεια έχουν τα αντισώματα ομολογουμένως δεν είναι ξεκάθαρο. Ομως δεν είναι αυτό η κυριότερη έννοια αυτή την στιγμή.

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:18

Τι διάρκεια έχουν τα αντισώματα ομολογουμένως δεν είναι ξεκάθαρο. Ομως δεν είναι αυτό η κυριότερη έννοια αυτή την στιγμή.

OYTE για το εμβολιο της Pfizer, ουτε για της Moderna, υπαρχει σοβαρη εκτιμηση ανοσιας με χρονικη διαρκεια.

Γι' αυτο και η απαντηση της Pfizer ηταν στο Mega οτι:

-Η ανοσία θα έχει και για πόσο διάστημα θα καλύπτει τον εμβολιαζόμενο;

Τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα της ενδιάμεσης ανάλυση δε μας παρέχουν αυτό το δεδομένο. Η κλινική μελέτη συνεχίζεται.

https://www.tovima.gr/2020/11/14/societ ... -emvoliou/

Συν το οτι δεν ξερουν καν ακομη αν θα εχει επιδραση στους ανω των 65.

Δες αυτο το εντυπωσιακο απο επιστημονα που ηταν αναμεσα σε οσους το ελαβαν πειραματικα.

"Δεν γνωρίζουμε ακόμη εάν το εμβόλιο δουλεύει στον πληθυσμό που το χρειάζεται περισσότερο, στους ηλικιωμένους", ανέφερε στο "Nature" ο ιολόγος Φλόριαν Κράμερ της Ιατρικής Σχολής του Όρους Σινά της Νέας Υόρκης, ο οποίος ήταν ανάμεσα σε αυτούς που συμμετείχαν εθελοντικά στη δοκιμή του. Ο ίδιος εκτιμά ότι έως το τέλος της δοκιμής θα είναι αδύνατο να εκτιμηθεί η αποτελεσματικότητα του εμβολίου στους άνω των 65 ετών.

.

Ο προβληματισμός του Γρίβα σε σχέση με τη διάρκεια δοκιμών των εμβολίων δεν είναι ίδιον χαρακτηριστικό των «ψεκασμένων».
Για τα άλλα δεν έχω εικόνα αλλά το θέμα της συντόμευσης των δοκιμών δεν είναι κάτι που περνάει αδιάφορο από την επιστημονική
κοινότητα. Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της εξέλιξης της τεχνολογίας που συυντομεύει τις δοκιμές.

Βέβαια, εάν οι εντεταλμένοι δεν γουστάρανε το εμβόλιο θα λέγανε: "Μα καλά, τώρα πειραματισμούς θα κάνουμε στα σώματά μας; Είναι εποχή να κάνουμε πειράματα;"

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:24 Ο προβληματισμός του Γρίβα σε σχέση με τη διάρκεια δοκιμών των εμβολίων δεν είναι ίδιον χαρακτηριστικό των «ψεκασμένων».
Για τα άλλα δεν έχω εικόνα αλλά το θέμα της συντόμευσης των δοκιμών δεν είναι κάτι που περνάει αδιάφορο από την επιστημονική
κοινότητα. Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της εξέλιξης της τεχνολογίας που συυντομεύει τις δοκιμές.

Το επιχείρημα αυτό είναι γενικολογία και αοριστολογία που όποτε θέλει ο καθένας το λέει και ισχύει για τα πάντα.

Κανείς εδώ δεν είναι "ειδικός". Ούτε μπορούμε να δούμε ή να ελεγξουμε εργαστηριακά κάτι. Οπότε καλούμαστε να εμπιστευτούμε τα λεγόμενα άλλων. Ε, τι να κάνουμε, κάποιοι δεν πιστεύουμε τον Μητσοτάκη

ksmyrn έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:26

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:24 Ο προβληματισμός του Γρίβα σε σχέση με τη διάρκεια δοκιμών των εμβολίων δεν είναι ίδιον χαρακτηριστικό των «ψεκασμένων».
Για τα άλλα δεν έχω εικόνα αλλά το θέμα της συντόμευσης των δοκιμών δεν είναι κάτι που περνάει αδιάφορο από την επιστημονική
κοινότητα. Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της εξέλιξης της τεχνολογίας που συυντομεύει τις δοκιμές.

Το επιχείρημα αυτό είναι γενικολογία και αοριστολογία που όποτε θέλει ο καθένας το λέει και ισχύει για τα πάντα.

Ναι, απλώς στη περίπτωση των εμβολίων επικαλούνται μία συγκεκριμένη τεχνολογική εξέλιξη για να υποστηρίξουν τη συντόμευση
του χρόνου δοκιμών. Μιλάμε για τις δοκιμές πάντα, όχι για την (αν)αποτελεσματικότητα του χ,ψ,ω εμβολίου.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:24 Ο προβληματισμός του Γρίβα σε σχέση με τη διάρκεια δοκιμών των εμβολίων δεν είναι ίδιον χαρακτηριστικό των «ψεκασμένων».
Για τα άλλα δεν έχω εικόνα αλλά το θέμα της συντόμευσης των δοκιμών δεν είναι κάτι που περνάει αδιάφορο από την επιστημονική
κοινότητα. Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της εξέλιξης της τεχνολογίας που συυντομεύει τις δοκιμές.

Ο προβληματισμός αυτός προφανώς είναι λογικό να υπάρχει. Ωστόσο ο συγκεκριμένος έχει σειρά άρθρων απίστευτης ανοησίας όλο το τελευταίο διάστημα της πανδημίας που πάνω κάτω συμμερίζεται τα βασικά επιχειρήματα των "αρνητών". Με τις εξελίξεις του τελευταίου μήνα θα έπρεπε τουλάχιστον να ντρέπεται. Οπότε στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει σημασία ποιος γράφει τι.

Εντωμεταξυ κατι υπουργοι κλπ που λενε οτι θα τρεξουν πρωτοι να κανουν το εμβολιο ποιος μας λεει οτι δεν θα κανουν το εικονικο?

Αρίστος έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:23

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:18 Τι διάρκεια έχουν τα αντισώματα ομολογουμένως δεν είναι ξεκάθαρο. Ομως δεν είναι αυτό η κυριότερη έννοια αυτή την στιγμή.

OYTE για το εμβολιο της Pfizer, ουτε για της Moderna, υπαρχει σοβαρη εκτιμηση ανοσιας με χρονικη διαρκεια.

Γι' αυτο και η απαντηση της Pfizer ηταν στο Mega οτι:

-Η ανοσία θα έχει και για πόσο διάστημα θα καλύπτει τον εμβολιαζόμενο;

Τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα της ενδιάμεσης ανάλυση δε μας παρέχουν αυτό το δεδομένο. Η κλινική μελέτη συνεχίζεται.

https://www.tovima.gr/2020/11/14/societ ... -emvoliou/

Συν το οτι δεν ξερουν καν ακομη αν θα εχει επιδραση στους ανω των 65.

Δες αυτο το εντυπωσιακο απο επιστημονα που ηταν αναμεσα σε οσους το ελαβαν πειραματικα.

"Δεν γνωρίζουμε ακόμη εάν το εμβόλιο δουλεύει στον πληθυσμό που το χρειάζεται περισσότερο, στους ηλικιωμένους", ανέφερε στο "Nature" ο ιολόγος Φλόριαν Κράμερ της Ιατρικής Σχολής του Όρους Σινά της Νέας Υόρκης, ο οποίος ήταν ανάμεσα σε αυτούς που συμμετείχαν εθελοντικά στη δοκιμή του. Ο ίδιος εκτιμά ότι έως το τέλος της δοκιμής θα είναι αδύνατο να εκτιμηθεί η αποτελεσματικότητα του εμβολίου στους άνω των 65 ετών.

Το ότι σου έφερα μελέτη ότι τα νέα εμβόλια αναπτύσσουν αντισώματα, ενώ εσύ δεν μπορείς να βρείς μία που να το αρνείται, το έκανες γαργάρα Αρίστο. Γιά την διάρκεια τής ανοσίας, σου απάντησε ο Awesomatic: αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ αυτό, περίμενε 2-3 χρόνια ανεμβολίαστος, γιά να το μάθεις. Εν τω μεταξύ, μπορεί να νοσήσεις.

adon99 έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:39Εντωμεταξυ κατι υπουργοι κλπ που λενε οτι θα τρεξουν πρωτοι να κανουν το εμβολιο ποιος μας λεει οτι δεν θα κανουν το εικονικο?

Και γιατί να κάνει το εικονικό; Ποιός μας λέει ότι δεν θα κάνουν εμβόλιο ιλαράς, ή ηρωΐνη, ή κάτι άλλο;

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:39

Αρίστος έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:23

Leporello έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:18 Τι διάρκεια έχουν τα αντισώματα ομολογουμένως δεν είναι ξεκάθαρο. Ομως δεν είναι αυτό η κυριότερη έννοια αυτή την στιγμή.

OYTE για το εμβολιο της Pfizer, ουτε για της Moderna, υπαρχει σοβαρη εκτιμηση ανοσιας με χρονικη διαρκεια.

Γι' αυτο και η απαντηση της Pfizer ηταν στο Mega οτι:

-Η ανοσία θα έχει και για πόσο διάστημα θα καλύπτει τον εμβολιαζόμενο;

Τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα της ενδιάμεσης ανάλυση δε μας παρέχουν αυτό το δεδομένο. Η κλινική μελέτη συνεχίζεται.

https://www.tovima.gr/2020/11/14/societ ... -emvoliou/

Συν το οτι δεν ξερουν καν ακομη αν θα εχει επιδραση στους ανω των 65.

Δες αυτο το εντυπωσιακο απο επιστημονα που ηταν αναμεσα σε οσους το ελαβαν πειραματικα.

"Δεν γνωρίζουμε ακόμη εάν το εμβόλιο δουλεύει στον πληθυσμό που το χρειάζεται περισσότερο, στους ηλικιωμένους", ανέφερε στο "Nature" ο ιολόγος Φλόριαν Κράμερ της Ιατρικής Σχολής του Όρους Σινά της Νέας Υόρκης, ο οποίος ήταν ανάμεσα σε αυτούς που συμμετείχαν εθελοντικά στη δοκιμή του. Ο ίδιος εκτιμά ότι έως το τέλος της δοκιμής θα είναι αδύνατο να εκτιμηθεί η αποτελεσματικότητα του εμβολίου στους άνω των 65 ετών.

Το ότι σου έφερα μελέτη ότι τα νέα εμβόλια αναπτύσσουν αντισώματα, ενώ εσύ δεν μπορείς να βρείς μία που να το αρνείται, το έκανες γαργάρα Αρίστο. Γιά την διάρκεια τής ανοσίας, σου απάντησε ο Awesomatic: αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ αυτό, περίμενε 2-3 χρόνια ανεμβολίαστος, γιά να το μάθεις. Εν τω μεταξύ, μπορεί να νοσήσεις.

Το γενικα και αοριστα οτι δημιουργει αντισωματα καταλαβαινεις οτι δειχνει λιγο σκιτζιδικο αν δεν υπαρχει μια εκτιμηση οτι αυτα τα αντισωματα παραγουν ικανη ανοσια για χι χρονικο διαστημα.

.

ST48410 έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:32

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:24 Ο προβληματισμός του Γρίβα σε σχέση με τη διάρκεια δοκιμών των εμβολίων δεν είναι ίδιον χαρακτηριστικό των «ψεκασμένων».
Για τα άλλα δεν έχω εικόνα αλλά το θέμα της συντόμευσης των δοκιμών δεν είναι κάτι που περνάει αδιάφορο από την επιστημονική
κοινότητα. Υπάρχει βέβαια το επιχείρημα της εξέλιξης της τεχνολογίας που συυντομεύει τις δοκιμές.

Ο προβληματισμός αυτός προφανώς είναι λογικό να υπάρχει. Ωστόσο ο συγκεκριμένος έχει σειρά άρθρων απίστευτης ανοησίας όλο το τελευταίο διάστημα της πανδημίας που πάνω κάτω συμμερίζεται τα βασικά επιχειρήματα των "αρνητών". Με τις εξελίξεις του τελευταίου μήνα θα έπρεπε τουλάχιστον να ντρέπεται. Οπότε στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει σημασία ποιος γράφει τι.

Nαι, οκ. Δεν έχω παρακολουθήσει τον Κλεάνθη Γρίβα απλώς έχω την εντύπωση πως η παρούσα συζήτηση στο παρόν φόρουμ λαμβάνει τη μορφή
γηπεδικών αντεγκλήσεων για ένα θέμα πάνω στο οποίο δεν έχουμε ιδιαίτερες ή και καθόλου γνώσεις. Ακόμα και αν ήμασταν γιατροί θα ήταν δύσκολο
να τοποθετηθούμε με ακρίβεια για θέματα που αφορούν εν τέλει τις ομαδικές προσπάθειες πολλών ερευνητών και την εφαρμογή εκ μέρους τους μεγάλου όγκου διεπιστημονικών γνώσεων και πρακτικών. Δε λέω πως στο πραγματικό κόσμο, δε καταρρίπτονται τα επιχειρήματα του Γρίβα, θα ήμουν ανακόλουθος αν το έλεγα εξάλλου, όμως η αλήθεια είναι πως διαβάζω τέρατα από κάποιους «αντιψεκασμένους» εδώ πέρα.
Χαρακτηριστικότερο όλων είναι το «βιαζόμαστε».Η επιστήμη, όταν κάνει σωστα τη δουλειά της, έχει τους δικούς της ρυθμούς και ναι δεν είναι υποχρεωμένη ούτε να ακολουθείτους ρυθμούς της κοινωνίας αλλά σε κάποιες περιπτώσεις(πλην εμβολίων) ούτε καν τις ανάγκες της. Ακόμα και στις πρακτικές εφαρμογές της, η επιστήμη ακολουθεί κάποια βήματα έτσι ώστε να επιτευχθούν οι στόχοι ασφαλείας,αποτελεσματικότητας και αξιοπιστίας. Μία εγχείριση π.χ διαρκεί ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, ένας σπίτι χτίζεται σε συγκεκριμένο χρόνο κλπ. Το κυρανάκειο επιχείρημα περί βιασύνης είναι ολέθριο όταν αναγκάζουμε το ντελιβερά να τρακάρει για να μας φέρει τη πίτσα, μπορεί να αποβεί ολέθριο και όταν ζητούμε τη «γρήγορη ανάπτυξη» ενός εμβολίου.

Αρίστος έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:44Το γενικα και αοριστα αντισωματα καταλαβαινεις οτι δειχνει λιγο σκιτζιδικο αν δεν υπαρχει μια εκτιμηση αν αυτα τα αντισωματα δημιουργουν ικανη ανοσια για τοσο χρονικο διαστημα.

Δίνουν ανοσία γιά τουλάχιστον 3-4 μήνες, όσο διαρκεί και η έρευνα. Εσύ, περίμενε 3-4 χρόνια, να δείς αν σταματάει η επίδραση του εμβολίου. Εν τω μεταξύ, μη περιμένεις οι άλλοι να συνεχίσουν να τηρούν μέτρα προστασίας ενώ έχουν εμβολιασθεί, γιά να προστατέψουν κι'εσένα από πιθανή μόλυνση.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 20 Νοέμ 2020, 11:47 Η επιστήμη, όταν κάνει σωστα τη δουλειά της, έχει τους δικούς της ρυθμούς και ναι δεν είναι υποχρεωμένη ούτε να ακολουθείτους ρυθμούς της κοινωνίας αλλά σε κάποιες περιπτώσεις(πλην εμβολίων) ούτε καν τις ανάγκες της. Ακόμα και στις πρακτικές εφαρμογές της, η επιστήμη ακολουθεί κάποια βήματα έτσι ώστε να επιτευχθούν οι στόχοι ασφαλείας,αποτελεσματικότητας και αξιοπιστίας. Μία εγχείριση π.χ διαρκεί ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, ένας σπίτι χτίζεται σε συγκεκριμένο χρόνο κλπ. Το κυρανάκειο επιχείρημα περί βιασύνης είναι ολέθριο όταν αναγκάζουμε το ντελιβερά να τρακάρει για να μας φέρει τη πίτσα, μπορεί να αποβεί ολέθριο και όταν ζητούμε τη «γρήγορη ανάπτυξη» ενός εμβολίου.

Δεν διαφωνώ σε αυτά. Και εγώ φοβάμαι ότι η βιασύνη μπορεί να οδηγήσει σε ένα εμβόλιο με σοβαρές παρενέργειες αν δεν ακολουθηθούν οι προβλεπόμενες διαδικασίες. Αυτός όμως είναι σίγουρος και βλέπει και κρυφά κίνητρα και δόλο. Γενικώς είναι κάποιοι άνθρωποι που οι θεωρίες συνωμοσίας του τραβάνε από τη μύτη.