Σε ποιον ανήκει η μνήμη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας;

[Yochanan]

Λοιπόν το βρήκα. Το αποσπασμα που εβαλε ο Λουγκοτσι ειναι απο το Maius Χρονικου του ψευτο-Σφραντζη Μελισσηνου που γραφτηκε γυρω στα 100 χρονια αργοτερα απο το κανονικο χρονικο του Σφραντζη αρα πανω απο αιωνα μετα την Αλωση και απο καποιον που δεν ηταν καν εκει.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... isseno.pdf

[run]

σε ποιον ανηκει η μνημη της β.αυτοκρατοριας,μα στους αρβανιτοβλαχους,γιατι το λενε οι ...αυθεντιες,του σιμιτισταν,κκε,αριστερα

[nik_killthemall]

χαζή ερώτηση, ανήκουν οι ιστορικές μνήμες μισής χιλιετίας πριν σε κάποιον, αφού κανείς δεν τις έχει ζήσει έτσι κι αλλιώς ?

Μήπως θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πρώτα πως το Βυζάντιο δεν ήταν κάτι το μονοσήμαντο ούτε χρονικά, ούτε γεωγραφικά, ούτε πολιτιστικά, ώστε να πάψουμε να το μεταχειριζόμαστε σαν το μπεγλεράκι μου που κάνει ντράγκαντρούγκα και ανήκει σίγουρα σε μένα ?

[run]

αν ενας λαος δεν εχει μνημη πεθαινει,για αυτό ακριβως οι οπαδοι της αριστερας με ποιο φανατικούς τους εκσυγχρονιστε(μαοικοι τροτσκιστες ρηγαδεςκτλ) επεβαλλαν στην εκπαιδευση τον ανθελληνισμο τους

[Yochanan]

Το κείμενο του φιλου Οριον22 Τὸ δὲ τὴν πόλιν σοι δοῦναι κλπ δεν ειναι απο το Χρονικο του Σφραντζη (το εψαξα και δεν υπάρχει ουτε στο μικρο ουτε στο μεγαλο) αλλα τελικα απο την Ιστορια του Δουκα, λογιου του 15ου αιωνα και σωκαιρος του Φραντζη χωρις ομως να ειναι ο ιδιος στην Πολη κατα την Αλωση οπως ηταν ο Φραντζης.

[Quidam Graecus]

Το υπογραμμισμένο δεν το κατάλαβα. Εξήγησέ το αν θες.

Εννοώ ότι στους ενετοτουρκικούς πολέμους συμμετείχε μεγάλος αριθμός Ελλήνων στις τάξεις των Ενετών, οπότε όλων αυτών τον αγώνα συγκρατησης της οθωμανικής επέκτασης το θεωρώ κομμάτι της εθνικής ιστορίας. Δεν ξύπνησαν οι Ελληνες ένα πρωί το 1821 να πουν δεν διώχνουμε τους Τουρκους, αυτό γίνονταν κάθε 30-40 χρόνια συνεχώς ήταν ένα τμήμα της αλυσίδας των προσπαθειών.

Επειδή αναφέρεις τους Κρήτες και τους νησιώτες του Αιγαίου, θα σου πω ότι και αυτοί ιστορικά προέρχονταν από το Βυζάντιο, από Ρωμαίους/Βυζαντινούς που είτε βρίσκονταν εκεί (οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν τον όρο Ρωμιός), είτε εγκαταστάθηκαν σε κάποια φάση (πχ η απόβαση του Φωκά στη Κρήτη, τα δώδεκα αρχοντόπουλα στη Κρήτη), η κουζίνα τους, η μουσική (πχ κρητική λύρα) αλλά και οι παραδόσεις τους ήταν επίσης Βυζαντινές. Το Βυζάντιο είναι μέρος της εθνικής μας ιστορίας και αυτοί οι διαχωρισμοί σε Ελλαδίτες, Μικρασιάτες και λοιπά εμφανίστηκαν μετα με την ίδρυση του Ελληνικού κράτους.

[Orion22]

Απο την αλλη πλευρα ομως με το να θεωρεις την προσφωνηση βυζαντιο ως κατι κατωτερο υιοθετεις το κατεξοχην σημαδι κατσαπλιαδοκομπλεξισμου δυτικου τυπου.

Δεν ειναι κατώτερο. Οχι. ΕΙναι προσβλητικό. Ειναι η προσφώνηση που εφκιασαν οι δυτικοι για να μην πουνε το βασιλειο μας Ρωμαϊκό (που ήταν) και που υιοθετήσαμε εμείς ως κομπλεξικα πτνκια της Δυσης για να τονισουμε την συνδεση μας με τους αρχαιους ελ (που οι δυτικοι σεβονται κι εκτιμουν) και να θαψουμε τη σχεση μας με τους μεσαιωνικους Ρωμαιους (που οι δυτικοι μισουσαν και θεωρουσαν ανταγωνιστες και δευτεραντζες και δεν αναγνώριζαν καν ως Ρωμαιους). Μεχρι και το ονομα τους αλλάξαμε και τους λεμε οπως τους λενε οι νταβάδες μας.

Υπάρχει μια τάση "υποτίμησης" και "απόκρυψης" της βυζαντινής μας κληρονομιάς. Όλοι οι ξένοι γωνρίζουν για δις ις σπάρτα και κλάσσικαλ άθενς, άντε και για αλεξάντρερ δε γκρέιτ.
Παραγνωρίζουμε πάρα πολύ την βυζαντινή μας ιστορίας.
Και βλέπεις, πχ, (μια που έχει και μουντιάλ), το εθνόσημο της Σερβίας, της Ρωσίας, τη σημαία του Μαυροβουνίου, ακόμα και το εθνόσημο της Ουγγαρίας κτλ κτλ.
Κι εμείς, μόνο στην Εκκλησία και στο στρατό έχει ξεμείνει κάποιο υπόλειμμα Ρωμιοσύνης...

H κουβέντα με τον γιοχαναν είναι στο κατα πόσο ο ορος "βυζαντινό" ειναι προσβολη.
Αν και τυποις (στο πως θα το έβλεπε ο οποιοσδήποτε ρωμαιος αυτοκράτορας μεχρι πασόκους=αγγέλους) εχεί δικιο, με την δική μου οπτική δεν είναι και απόλυτα σωστό.
Κατ αρχήν σαν όρος είναι δόκιμος : όπως η Ρ.Ε πήρε το όνομά της από την πόλη έδρα του πρώτου imperium ετσι και η φυσική της συνέχεια μετά χωρισμού από θεοδόσιο μπορεί να οριστεί Κ.Ε ή εστω Β.Ε. Παραμένει 'ομως Α.Ρ.Α τουλάχιστον μεχρι καταλύσεως το 1204.

Αυτο όμως δεν αναιρεί το γεγονός οτι εχεις δίκιο στην παρατήρησή σου περί ενδειας δηλαδή βυζ/ρωμ. συμβόλων στο ΕΛ κράτος. Αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα με πολλές τριγκερ γουορντς βλ. Εθνάρχης Βενιζέλος. /hides

[Orion22]

Ιστορια του Δουκα, λογιου του 15ου αιωνα και σωκαιρος του Φραντζη χωρις ομως να ειναι ο ιδιος στην Πολη κατα την Αλωση οπως ηταν ο Φραντζης.

Σωστος, το συγκεκριμένο εγώ το είχα διαβάσει στον παπαρηγόπουλο.

Θεωρείται όμως αξιόπιστη πηγή

[Yochanan]

Ναι σαφως καιεχεις δικιο. Ειναι αξιοπιστη πηγη ο Δουκας, αφου εγραψε εκεινη ακριβως την περιοδο και ηταν χωμενος στις διπλωματικες αποστολες των Παλαιολογωνε.

Οσον αφορα αυτο που εγραψες για τον ορο Βυζαντιο κι εκει δε διαφωνουμε. Εμένα δε με ενοχλει ο ορος καθαυτος, ισως να αρεσε και στους ιδιους γιατι ειχαν την ταση να αρχαιζουνε στα ονοματα (πχ λεγανε σε τπτ κειμενα τους οθωμανους περσες ξερω γω - κατι τετοιο, και γενικως επαιζε αυτου του ειδους οι αρχαισμοι). Αλλα ο λογος που τον υιοθετησαμε και τι υποκρυπτει για την δημιουργια του απο πλευρας δυτικων καθεται ασχημα.

[Νταρνάκας]

Το άβαταρ μου το έχετε δει;
Τυχαίο;

Πρωτέας που σας χρειάζεται, Φραννγκο-Γκότθεν παλιοσφετεριστέν, γ@μώ τον Charlemagne σας μέσα γ@μώ!

[Orion22]

Ναι σαφως καιεχεις δικιο. Ειναι αξιοπιστη πηγη ο Δουκας, αφου εγραψε εκεινη ακριβως την περιοδο και ηταν χωμενος στις διπλωματικες αποστολες των Παλαιολογωνε.

Κοιτα, ακόμα και παπαριές να έγραφε ο Δούκας οι συγκεκριμένες δυο παράγραφοι είναι τόσο εύστοχες και περιεκτικές. πραγματική μαγιά για τους μελλοντικούς Ρωμαίους - πολίτες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας / Βυζαντινούς - πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ιφ γιου νοου χουατ αη μην.

Το άβαταρ μου το έχετε δει;
Τυχαίο;

Πρωτέας που σας χρειάζεται, Φραννγκο-Γκότθεν παλιοσφετεριστέν, γ@μώ τον Charlemagne σας μέσα γ@μώ!

[deCaritaine]

Το υπογραμμισμένο δεν το κατάλαβα. Εξήγησέ το αν θες.

Εννοώ ότι στους ενετοτουρκικούς πολέμους συμμετείχε μεγάλος αριθμός Ελλήνων στις τάξεις των Ενετών, οπότε όλων αυτών τον αγώνα συγκρατησης της οθωμανικής επέκτασης το θεωρώ κομμάτι της εθνικής ιστορίας. Δεν ξύπνησαν οι Ελληνες ένα πρωί το 1821 να πουν δεν διώχνουμε τους Τουρκους, αυτό γίνονταν κάθε 30-40 χρόνια συνεχώς ήταν ένα τμήμα της αλυσίδας των προσπαθειών.

Επειδή αναφέρεις τους Κρήτες και τους νησιώτες του Αιγαίου, θα σου πω ότι και αυτοί ιστορικά προέρχονταν από το Βυζάντιο, από Ρωμαίους/Βυζαντινούς που είτε βρίσκονταν εκεί (οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν τον όρο Ρωμιός), είτε εγκαταστάθηκαν σε κάποια φάση (πχ η απόβαση του Φωκά στη Κρήτη, τα δώδεκα αρχοντόπουλα στη Κρήτη), η κουζίνα τους, η μουσική (πχ κρητική λύρα) αλλά και οι παραδόσεις τους ήταν επίσης Βυζαντινές. Το Βυζάντιο είναι μέρος της εθνικής μας ιστορίας και αυτοί οι διαχωρισμοί σε Ελλαδίτες, Μικρασιάτες και λοιπά εμφανίστηκαν μετα με την ίδρυση του Ελληνικού κράτους.

Μα προφανώς και όλοι οι Ελληνες ήταν κάποτε "Βυζαντινοί", απλά με την τουρκική κατάκτηση αυτοί που αναφέρω δεν συνθηκολόγησαν και συντάχθηκαν με τους δυτικούς. Αυτοί ήταν η ενωτική παράταξη. Που όχι τυχαία ήταν ισχυρή στα μέρη που επιβίωσαν τα μεγαλύτερα πλήθη αντιδραστικών αντιτουρκων "Βυζαντινών", τα οποία όταν μετά 150-200 χρόνια ανασκουμπώθηκαν και ανέδειξαν νέα ελίτ, με οικονομική δύναμη, επέλεξαν την ταύτιση με τη Δύση αντί τη διατήρηση του οθωμανικού στατους κβο είτε τα ουτοπικα όνειρα περί μελλοντικής ελληνοτουρκικής αυτοκρατορίας (διάδοχοι ανθενωτικής - αντιδυτικής παράταξης). Κάποιοι τα λένε στα σοβαρά ακόμα και σήμερα.

=====
Ο όρος Βυζάντιο / Βυζαντινή ιστορία έχει καλώς ή κακώς καθιερωθεί για να συνεννοούμαστε. Πρακτικώς αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και το κράτος του Ρωμαϊδα ή Ρωμανία. Είναι και πιο κομπακτ απο το να γράφει κανείς ΑΡΑ. Προφανώς υπήρχε συνέχεια με την Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία και τη Ρωμαϊκή Ρεπούμπλικα, σήμερα κανένας ιστορικός δεν το αρνείται αυτό, ενώ η Αγία ΡΑ των Γερμαναράδων ήταν καινούριο κακέκτυπο που δεν είχε σχέση με την πραγματική ΔΡΑ.

[deCaritaine]

Τον παρακολουθείτε τον Βυζαντινό Πρέσβη στο τουίτερ; Είναι Τούρκος, μανιακός με το Βυζάντιο και την Ορθοδοξία κάτοικος Λονδίνου, ενδιαφέρον τύπος και πολυ διαβασμένος, αν έχετε λογαριασμό διαβάζετε (ενδεικτικά το πως εκλαμβάνουν υπερεθνικά το Βυζάντιο κάποιοι θαυμαστές της Αυτοκρατορίας στις μέρες μας).

https://twitter.com/byzantinepower?lang=el

https://twitter.com/byzantinepower/stat ... 0341647360

https://twitter.com/byzantinepower/stat ... 6520232961


ΥΓ. Το νήμα είναι βυζαντινοτετοιο-παγίδα να φέρουμε πίσω φίλους από το παλιό φορουμ: Περτίναξ, Τεξ Ουίλερ, Γεώργιο Ε

[billy huge]

ΥΓ. Το νήμα είναι βυζαντινοτετοιο-παγίδα να φέρουμε πίσω φίλους από το παλιό φορουμ: Περτίναξ, Τεξ Ουίλερ, Γεώργιο Ε

Έναν "East", τον θυμάστε; Τι να έχει απογίνει αυτή η ψυχή;

edit: Γαμάτος ο βυζαντινολάγνος Τούρκος!

[Ιωάννης Ειρηναίος]

"Greece will inherit the patrimony of Rome (#Constantinople) when it becomes a Roman state: #Byzantium, instead of wanking over Hellenism (which is cool but not important)".

Πολύ σωστό.

"One of my fave outrageous stories about Constantinople is that its first inhabitants were 30,000 British (Constantine VII 1967: 69; Shepard 2003: 115)".

Αυτό ισχύει;;;;