Phorum.com.gr

Σουβλίτσα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 21:43 το παρακάτων, δεν περιέχει καμιά μεταφορική έννοια

Δεν θα χαθούν οι πιστοί κάποιας "παντόφλας" γενικότερα, αυτό δεν γίνεται και δεν συμφέρει κι όλας, αντιθέτως, θα πολλαπλασιαστούν προς ένα συγκεκριμένο πλαίσιο παντοφλολατρείας ενώ αυτοί που θα είναι -πραγματικά-πιστοί στην αληθινή παντόφλα, μαγκούρα, φραγγέλιο κτλ των αληθινών Αγίων θα περιοριστούν στο ελάχιστο και θα βρίσκονται υπο πολυμορφικό διωγμό

Εννοείς πως οι "χαλαροί", οι "επιφανειακοί" πιστοί, θα στραφούν ακόμα περισσότερο προς τις υλικές απολαύσεις-λατρείες;
Ενώ οι αληθινοί πιστοί, που θα είναι λίγοι, θα βρίσκονται υπό διωγμόν;
Σωστά μετέφρασα;
Αν ναι, εντάξει. Δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση.

Σουβλίτσα έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 15:58 Σορυ, δεν θα μιλήσουμε τώρα για προφητείες επισημες και ανεπίσημες...

Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Απλώς επειδή έγραψες για "προφητολαγνείες και προφητολογίες ακατάσχετες", νόμισα πως κάνεις αντιδιαστολή με κάποιες άλλες προφητείες. Αλλά τώρα αντιλήφθηκα ότι αντλείς από τις επιστολές του Πέτρου, του Παύλου και του Ιωάννη.
Οπότε και εδώ ΟΚ.

Winston Smith έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 17:01

Scouser έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 08:48

Υδράργυρος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 08:46

Είναι κρίμα να βάζεις συρματοπλέγματα στο μυαλό σου. Τεσπα επιλογή σου

Μπα, μάλλον εσύ πρέπει να λυπάσαι για τον εαυτό σου. Οι πιστοί δεν χάνουν τίποτα: https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager

Οκ δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το κατάλληλο μέρος για φιλοσοφική συζήτηση, αλλά αυτό που αγνοεί ο Πασκάλ είναι ότι δεν είσαι ελεύθερος να επιλέξεις το τι πιστεύεις. Αν ήσουν ελεύθερος τότε δοκίμασε να επιλέξεις να πιστέψεις ότι η γη είναι επίπεδη για τα επόμενα 30 λεπτά. Να το πιστέψεις πραγματικά όμως. Και μετά από το μισάωρο επιστρέφεις στα τωρινά σου πιστεύω. Δεν μπορείς να το κάνεις. Το τι πιστεύεις δεν το επιλέγεις, είναι απλά αποτέλεσμα των εμπειριών σου, φόβων σου, επιχειρημάτων που ακούς/διαβάζεις κοκ. Οπότε δεν μπορείς να πιστέψεις στον θεό επειδή θεωρείς ότι ορθολογικά έχει μικρότερο ρίσκο. Μπορείς να λες ότι πιστεύεις, αλλά αν ο θεός σου υπάρχει στα αλήθεια θα δει ότι δεν πιστεύεις πραγματικά αλλά λες ότι πιστεύεις από συμφέρον. Οπότε το στοίχημα του pascal δεν έχει καμία αξία, καθώς το ότι κάτι σε συμφέρει δεν σημαίνει ότι είναι αλήθεια. Και αν κάτι δεν ξέρεις αν είναι αλήθεια δεν μπορεις να επίλεξεις να το πιστέψεις γυρνώντας κάποιο διακόπτη, επειδή σε συμφέρει.

Για να ειμαστε οντοπικ, τα στατιστικά που βλέπουμε είναι απολύτως λογικά. Οι νεότεροι έχουν σε μεγαλύτερο βαθμό πρόσβαση στην επιστήμη, την μόρφωση και τον ορθολογισμό οπότε είναι λογικό να απομακρύνονται από θρησκευτικά δόγματα.

Δεν πιστεύεις στον Θεό επειδή αποφασίζεις να πιστέψεις, ούτε επειδή σε συμφέρει, αλλά ορθολογικά επειδή από την στιγμή που δεν είσαι εσύ ο αντμίν του συστήματος σού φαίνεται λογικό να είναι κάποιος άλλος.

@ Λοξίας

Εννοώ οτι η Πίστη ήδη νοθεύεται και θα φθάσει κάποια στιγμή το πράγμα σε κλιμάκωση
Αυτά τα λέει και η Καινή Διαθήκη αλλά και προφητείες αγίων

Winston Smith έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 17:01

Scouser έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 08:48

Υδράργυρος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 08:46

Είναι κρίμα να βάζεις συρματοπλέγματα στο μυαλό σου. Τεσπα επιλογή σου

Μπα, μάλλον εσύ πρέπει να λυπάσαι για τον εαυτό σου. Οι πιστοί δεν χάνουν τίποτα: https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager

Οκ δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το κατάλληλο μέρος για φιλοσοφική συζήτηση, αλλά αυτό που αγνοεί ο Πασκάλ είναι ότι δεν είσαι ελεύθερος να επιλέξεις το τι πιστεύεις. Αν ήσουν ελεύθερος τότε δοκίμασε να επιλέξεις να πιστέψεις ότι η γη είναι επίπεδη για τα επόμενα 30 λεπτά. Να το πιστέψεις πραγματικά όμως. Και μετά από το μισάωρο επιστρέφεις στα τωρινά σου πιστεύω. Δεν μπορείς να το κάνεις. Το τι πιστεύεις δεν το επιλέγεις, είναι απλά αποτέλεσμα των εμπειριών σου, φόβων σου, επιχειρημάτων που ακούς/διαβάζεις κοκ. Οπότε δεν μπορείς να πιστέψεις στον θεό επειδή θεωρείς ότι ορθολογικά έχει μικρότερο ρίσκο. Μπορείς να λες ότι πιστεύεις, αλλά αν ο θεός σου υπάρχει στα αλήθεια θα δει ότι δεν πιστεύεις πραγματικά αλλά λες ότι πιστεύεις από συμφέρον. Οπότε το στοίχημα του pascal δεν έχει καμία αξία, καθώς το ότι κάτι σε συμφέρει δεν σημαίνει ότι είναι αλήθεια. Και αν κάτι δεν ξέρεις αν είναι αλήθεια δεν μπορεις να επίλεξεις να το πιστέψεις γυρνώντας κάποιο διακόπτη, επειδή σε συμφέρει.

Δεν μιλάμε για ''επιλογή'' με την κυριολεκτική έννοια. Αυτό που καταδεικνύει το wager είναι ότι ο συνειδητά ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον συνειδητά άθεο.

Scouser έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 09:36 Δεν μιλάμε για ''επιλογή'' με την κυριολεκτική έννοια. Αυτό που καταδεικνύει το wager είναι ότι ο συνειδητά ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον συνειδητά άθεο.

Το "επιχείρημα" του Πασκάλ, το οποίο δεν το έθεσε ως απόδειξη θεού αλλά ως λογική επιλογή, έχει αποδομηθεί επαρκώς.
Χώρια που έχει επικριθεί και από τους θεολόγους, διότι όλοι οι ιερείς όλων των θρησκειών μπορούν να ισχυριστούν το ίδιο.

Σε καμία πλεονεκτικότερη θέση δεν βρίσκεται ένας ένθεος, καθώς οι πιθανότητες να πιστέψει ένας ένθεος στον λάθος θεό είναι μεγάλες, λόγω των πολλών "θεών" που υπάρχουν.

Scouser έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 09:36

Winston Smith έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 17:01

Scouser έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 08:48
Μπα, μάλλον εσύ πρέπει να λυπάσαι για τον εαυτό σου. Οι πιστοί δεν χάνουν τίποτα: https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager

Οκ δεν είμαι σίγουρος ότι είναι το κατάλληλο μέρος για φιλοσοφική συζήτηση, αλλά αυτό που αγνοεί ο Πασκάλ είναι ότι δεν είσαι ελεύθερος να επιλέξεις το τι πιστεύεις. Αν ήσουν ελεύθερος τότε δοκίμασε να επιλέξεις να πιστέψεις ότι η γη είναι επίπεδη για τα επόμενα 30 λεπτά. Να το πιστέψεις πραγματικά όμως. Και μετά από το μισάωρο επιστρέφεις στα τωρινά σου πιστεύω. Δεν μπορείς να το κάνεις. Το τι πιστεύεις δεν το επιλέγεις, είναι απλά αποτέλεσμα των εμπειριών σου, φόβων σου, επιχειρημάτων που ακούς/διαβάζεις κοκ. Οπότε δεν μπορείς να πιστέψεις στον θεό επειδή θεωρείς ότι ορθολογικά έχει μικρότερο ρίσκο. Μπορείς να λες ότι πιστεύεις, αλλά αν ο θεός σου υπάρχει στα αλήθεια θα δει ότι δεν πιστεύεις πραγματικά αλλά λες ότι πιστεύεις από συμφέρον. Οπότε το στοίχημα του pascal δεν έχει καμία αξία, καθώς το ότι κάτι σε συμφέρει δεν σημαίνει ότι είναι αλήθεια. Και αν κάτι δεν ξέρεις αν είναι αλήθεια δεν μπορεις να επίλεξεις να το πιστέψεις γυρνώντας κάποιο διακόπτη, επειδή σε συμφέρει.

Δεν μιλάμε για ''επιλογή'' με την κυριολεκτική έννοια. Αυτό που καταδεικνύει το wager είναι ότι ο συνειδητά ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον συνειδητά άθεο.

Δεν ειναι καθολου σε "πλεονεκτικοτερη" θεση, παρα μονο εαν ο χριστιανισμος ειναι η πραγματικη αληθεια και ο θεος του χριστιανισμου δε μπορει να "διαβασει" την χλιαρη, καθαρα οφελιμιστικη ψευτοπιστη σου.
Εαν ο θεος υπαρχει και δεν ειναι αυτος του χριστιανισμου (ειναι πχ το Ισλαμ, η' μια απο τις εκατονταδες αλλες θρησκειες) τοτε πολυ πιθανο να κινδυνευεις περισσοτερο να βρεθεις στην αντιστοιχη "κολαση", οντας του αντιπαλου στρατοπεδου, παρα εαν εισαι αγνωστικιστης που ακολουθει μια τιμια και ηθικη ζωη.

Θα ήταν αστεία η αφελής βεβαιότητα με την οποία προσεγγίζουν τα πνευματικά ζητήματα όλου του κόσμου οι θρήσκοι/ένθεοι, αν δεν ήταν ταυτόχρονα και τόσο επικίνδυνη.

Ζενίθεδρος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 21:58 Ανυπόστατες γενικεύσεις. Εχω συναντήσει postdocs θρησκους και απο την αλλη αγράμματους, στην κυριολεξία, αθεους.

Και εγώ έχω συναντήσει άντρες 1.60 και γυναίκες 1.80. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στατιστικά οι άντρες είναι ψηλότεροι από τις γυναίκες.

Scouser έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 09:36 Δεν μιλάμε για ''επιλογή'' με την κυριολεκτική έννοια. Αυτό που καταδεικνύει το wager είναι ότι ο συνειδητά ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον συνειδητά άθεο.

Ο πασκάλ δεν λέει απλά ότι ο ένθεος είναι σε πλεονεκτικότερη θέση, καθώς δεν είναι (αν υπάρχει ο Θεός του Ισλάμ και όχι ο δικός σου τότε θα έχουμε την ίδια μοίρα). Ο Πασκάλ λέει ότι υπάρχουν δύο ενδεχόμενα που δεν είμαστε σίγουροι για το ποιο ισχύει: ο θεός είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει. Αν υπάρχει οι συνέπειες είναι αυτές. Αν δεν υπάρχει αυτές. Ένας σκεπτόμενος ορθολογικά πρέπει να κάνει την επιλογή του να πιστέψει γιατί αυτό είναι το συμφέρον και εξήγησα γιατί είναι λάθος, καθώς δεν μπορείς πραγματικά να επιλέξεις.

Τώρα αν ίσχυε αυτό που λες ότι η αξία του επιχειρήματος έχει να κάνει με την απλή διαπίστωση της πλεονεκτικότερης θέσης σου εναντίον του άθεου τότε η αξία αυτή είναι μηδενική. Αν ο μουσουλμάνος σου πει το ίδιο θεωρώ ότι η απάντησή σου θα ήταν ότι δεν είναι σε πλεονεκτικότερη θέση καθώς ο θεός τους είναι φανταστικός. Μάντεψε ποια είναι η δική μου απάντηση σε σένα.

Ο πασκάλ με λίγα λόγια ξεκινάει από το "έστω ότι δεν ξέρουμε αν ο θεός υπάρχει ή όχι, τι είναι πιο ορθολογικό να επιλέξω". Εσύ τον παρερμηνεύεις και ξεκινάς από το "έστω ότι ο θεός υπάρχει, άρα είμαι σε πλεονεκτικότερη θέση". Τεράστια διαφορά και η υπόθεση ότι ο θεός υπάρχει βασίζεται σε ακριβώς μηδεν αποδείξεις, άρα η αξία του επιχειρήματος (σου, όχι του πασκάλ) είναι μηδέν.

Αυτά τα ψευδεπιχειρήματα τα έχει ξεκαθαρίσει για τον απλό κόσμο ο Dawkins εδώ και δεκαετίες, με τι ασχολείστε;

Λεγεών έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:45 Αυτά τα ψευδεπιχειρήματα τα έχει ξεκαθαρίσει για τον απλό κόσμο ο Dawkins εδώ και δεκαετίες, με τι ασχολείστε;

Κάπως έπρεπε να βγάλει το ψωμί του

Γενιά της Αμαρτίας έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:46

Λεγεών έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:45 Αυτά τα ψευδεπιχειρήματα τα έχει ξεκαθαρίσει για τον απλό κόσμο ο Dawkins εδώ και δεκαετίες, με τι ασχολείστε;

Κάπως έπρεπε να βγάλει το ψωμί του

Αυτός όμως εργαζόταν, άεργη και άνεργη κότα. Μπρος, ράους, πήγαινε έξω να μαζέψεις καμιά ελιά, έχεις λιώσει στους υπολογιστές και στο τρολάρισμα.

Winston Smith έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:28

Ζενίθεδρος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 21:58 Ανυπόστατες γενικεύσεις. Εχω συναντήσει postdocs θρησκους και απο την αλλη αγράμματους, στην κυριολεξία, αθεους.

Και εγώ έχω συναντήσει άντρες 1.60 και γυναίκες 1.80. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στατιστικά οι άντρες είναι ψηλότεροι από τις γυναίκες.

Επισης ασοβαρη σύγκριση. Το ένα είναι ορμονικής προελεύσεως ενω το άλλο ζήτημα επιλογής. Σύμφωνα με την θεωρία σου, οπου οποιος μορφωνεται και καλλιεργειται γίνεται άθεος,θα επρεπε το 99,99% των αναλφάβητων να είναι κάργα θρησκοι και το ποσοστό των θρησκων αναμεσα σε όσους έχουν μεταπτυχιακή εκπαίδευση να είναι κάτω του 0,01%. Εάν δε κανουμε αυτήν την ασοβαρη σύγκριση που βολεύει τις υπαρξιακές σου αντιληψεις, ακριβώς επειδη εχουν υπάρξει μεχρι και νομπελίστες θρησκοι, θα επρεπε να μιλάμε για ένα διόλου ευκαταφρονητο ποσοστό γυναικών που ξεπερνούν τα 2,20 ύψος.

Ζενίθεδρος έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:59

Winston Smith έγραψε: 03 Νοέμ 2020, 13:28

Ζενίθεδρος έγραψε: 02 Νοέμ 2020, 21:58 Ανυπόστατες γενικεύσεις. Εχω συναντήσει postdocs θρησκους και απο την αλλη αγράμματους, στην κυριολεξία, αθεους.

Και εγώ έχω συναντήσει άντρες 1.60 και γυναίκες 1.80. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι στατιστικά οι άντρες είναι ψηλότεροι από τις γυναίκες.

Επισης ασοβαρη σύγκριση. Το ένα είναι ορμονικής προελεύσεως ενω το άλλο ζήτημα επιλογής. Σύμφωνα με την θεωρία σου, οπου οποιος μορφωνεται και καλλιεργειται γίνεται άθεος,θα επρεπε το 99,99% των αναλφάβητων να είναι κάργα θρησκοι και το ποσοστό των θρησκων αναμεσα σε όσους έχουν μεταπτυχιακή εκπαίδευση να είναι κάτω του 0,01%. Εάν δε κανουμε αυτήν την ασοβαρη σύγκριση που βολεύει τις υπαρξιακές σου αντιληψεις, ακριβώς επειδη εχουν υπάρξει μεχρι και νομπελίστες θρησκοι, θα επρεπε να μιλάμε για ένα διόλου ευκαταφρονητο ποσοστό γυναικών που ξεπερνούν τα 2,20 ύψος.

Πως τον πετσόκοψες έτσι

Το correlation μεταξύ μόρφωσης και αθεϊας επιβεβαιώνεται από τα δεδομένα. Δεν είναι θεωρία.