Ηττα Ελ. Βενιζέλου

[kameron]

Έχω γράψει πολλές φορές γι'αυτό το θέμα και στο παλιό.

Μεγάλες ευθύνες έχει ο Βενιζέλος για την καταστροφή στη Μ. Ασία και δεν πείθομαι ότι πήγε ακούσια ως πρόβατο για σφαγή στις εκλογές του 1920 όταν κυβερνούσε manu militari την προηγούμενη τριετία. Τούτου λεχθέντος, οι ευθύνες των βενιζελικών που αποσιωπήθηκαν το δεύτερο μισό του 20 αιώνα για διάφορους λόγους δεν μπορούν να ξεπλύνουν τις μεγάλες ευθύνες και της αντιβενιζελικής παράταξης.

Επί της ουσίας, από τη στιγμή που θα δημιουργείτο εθνικό τουρκικό κράτος και μάλιστα ηττημένο από τα γεγονότα της προηγούμενης δεκαετίας, άρα με πολλά απωθημένα και σημαντικό αριθμό Τούρκων προσφύγων από τα Βαλκάνια, η τύχη των Ελλήνων της Μ.Ασίας ήταν εξαιρετικά δυσχερής. Αναμφίβολα, ο καλύτερος ή μάλλον ο λιγότερο κακός χειρισμός θα ήταν να εστιάσουμε στη διατήρηση της αν. Θράκης μέχρι λίγο έξω από την Κων/πολη και να ωθήσουμε τους Ιταλούς να αναλάβουν την ευθύνη στην περιοχή της Σμύρνης όπως άλλωστε ήθελαν. Έτσι, σύντομα θα ήταν οι Ιταλοί αυτοί που θα έσπαγαν τα μούτρα τους με τον Κεμάλ και εμείς θα είχαμε κάποιο χρόνο να οργανώσουμε όσο γινόταν τη μεταφορά στην Ελλάδα συμπαγών ημέτερων πληθυσμών, όχι ότι θα ήταν εύκολο βέβαια. Και ίσως να κρατούσαμε και ένα κομμάτι της αν. Θράκης στο τέλος. Το παιχνίδι χάθηκε οριστικά όταν αποβιβαστήκαμε στη Σμύρνη.

[Κόκκορας]

δεν ειπα πως γραφτηκε το 20 το αρθρο

Εξήγησε λοιπόν στους χρήστες πια η ανάγκη να φέρνεις ως παραδείγματα άρθρα του Αυγούστου του 1922 και όχι του 1920. Κατά τα λεγόμενά σου θα έπρεπε να υπήρχε πλήθος τέτοιων άρθρων. Γιατί λοιπόν δε φέρνεις κάποιο από αυτά αλλά πας και φέρνεις άρθρα του 1922;

τι να εξηγησω,καταρχην δενανοιξα εξω αυτην την κουβεντα για αυτο το θεμα,αλλος την ανοιξε ,εγω αλλα ζητηματα εθιξα,
δενε χω ψαξει τις εφημεριδες της εποχης(Αυτο θελει κανονικη διατιβη!δεν εχω χρονο κ θεληση)

απο εκει και περα τα συγκεκριμενα αρθρα ειναι ακομα πιο αθλια την στιγμη που γιναν και ειναι μια καλη ενδειξη νοοτροπιας,δεν μπορει εξαλλου να γεννηθηκαν απο παρθενογεννεση


μην επαναλαμβανομαι οποιος θελει διαβαζει τα προηγουμενα μηνυματα μου.

[Maspoli]

Νομίζω όλοι καταλαβαίνουν.

[Beria]

ο οποιος ειναι ποιος στο συγκεκριμενο θεμα ?

Ξέπλυμα στη βασιλική δεξιά για τις ευθύνες της στο Μικρασιατικό.
Μετάθεση όλων των ευθυνων στον Βενιζέλο.
Άρνηση του ελλαδικού αντιπροσφυγικου κλίματος

Θες κι άλλα;

καλα εσυ εκτος απο ανιστορητος εισαι και εμπαθης.

Ήταν κεντρικό σύνθημα της Ηνωμένης Αντιπολιτεύσεως το Αποστράτευσις;
Υπήρξε σαφές αντιπροσφυγικο κλίμα και εκλογική πόλωση (Νέες Χώρες) στις εκλογές του 20;

[Μπίστης]

Οτι κι αν ήταν οδήγησε στην καταστροφή.

H καταστροφή ήταν συντελεσμένη από τη στιγμή που πάτησε το πόδι του εκεί Έλληνας στρατιώτης. Η συγκεκριμένη κίνηση ήταν αριστοτεχνικός χειρισμός του καθάρματος να φορτώσει την καταστροφή στους άλλους.

είχε συζητηθεί εκτενέστατα στο σχωρεμένο, όπου και δείξαμε ότι ο Λευτεράκης δεν ήτο εθνάρχης, αλλά βενιζελάρχης

Υπήρξαν οι πρώτες εκλογές όπου ο αρχηγός κόμματος ή επικεφαλής συνασπισμού δικαιούται βάσει εκλογικού νόμου να θέσει υποψηφιότητα σε περισσότερες από μία περιφέρειες. Ωστόσο, εκείνος αγνοεί -και καλά- τις προτροπές των συνεργατών του και επιλέγει να κατέβει ΜΟΝΟΝ στην Αττικοβοιωτία. Ούτε στις Νέες Χώρες, ούτε καν στην Κρήτη ο αθεόφοβος και παρόλες τις ανησυχητικές ενδείξεις ότι ανεξάρτητα από νίκη ή ήττα των Φιλελευθέρων, ο ίδιος κινδυνεύει σοβαρότατα να μην εκλεγεί... βουλευτής. Αλήθεια, σχεδίαζε να πάει στο παλάτι για παραλαβή της εντολής σχηματισμού κυβέρνησης ως ένας απλός πολιτευτής;

Γνωρίζοντας πριν απ' όλους την επικείμενη αλλαγή στάσης των αφεντικών φίλων του Άγγλων, αλλά και των Γάλλων, η εκλογική ήττα του είναι επιθυμητή και -όπως αποδεικνύεται- ενορχηστρωμένη. Τώρα μπορεί κάλλιστα να πάει εις Παρισίους, να μεταφράζει Θουκυδίδη και να κοινωνεί μέσω Τύπου την "πικρία" του για την -και καλά- αχαριστία των Ελλήνων. Αφήνει Γούναρη και λοιπούς να φάνε ολόκληρη τη λέζα, κρατά ακέραιο το πολιτικό του προφίλ και αναμένει να τον φωνάξουν πίσω ως σωτήρα. Τη δοκιμασμένη συνταγή εφαρμόζει μισό αιώνα μετά και έτερος "εθνάρχης" - μη χέσω...

Μόνο έτσι εξηγούνται λογικώς οι κουζουλάδες του Βενιζέλου.

Αναπόφευκτη και η σύγκριση με τον κύριο Τριανταφυλλίδη

[Κόκκορας]

Νομίζω όλοι καταλαβαίνουν.

ασφαλως

[ΤΑΥΓΕΤΗΣ]

ναι στις εκλογες του 1920 υπηρχε και αντιπροσφυγικο κλιμα και αυτο ηταν λογικο
τα προηγουμενα χρονια οι προσφυγες(μικρασιατες κυριως)αλλα και εξ αιγυπτου ειχαν ερθει στην ελλαδα και πηγαιναν στις συγκεντρωσεις υπερ του βενιζελου και του πολεμου αλλα ΟΥΔΕΙΣ απο αυτους θα πηγαινε στον πολεμο διοτι δεν ηταν ελληνες πολιτες,τσαμπα μαγκες δηλαδη.αυτα κατα δυο αμερικανους δημοσιογραφους που πηγαιναν στις συγκεντρωσεις.
αλλα και αργοτερα στην μικρα ασια οταν ο βενιζελος τους καλουσε να στρατευτουν αυτοι ετρεχαν στα ξενα προξενεια να παρουν ξενη υπηκοοτητα για να μην στρατευτουν.και οταν καποιοι στρατευτηκαν πηγαν στα γραφεια της στρατιας στην σμυρνη.για αυτο και οι ελλαδιτες στρατιωτες ειχαν ενα τραγουδακι 《ηρθαν οι παλιοελλαδιτες να σας σωσουνε κοπριτες》φυσικα επεφταν καμπανες για αυτο το τραγουδι.
ναι η ηνωμενη αντιπολιτευσις παραπλανησε τους ψηφοφορους οτι θα φερει τα παιδια τους πισω(οπως τωρα ο μητσοτακης οτι θα διωξει τους λαθρομεταναστες)πραγμα που δεν εκανε.
οσον αφορα τη επιχειρηση αγκυρα ηταν μια καταδρο ικη επιχειρησις να καταστρεψει τις βασεις του κεμαλ και να επιστρεψουν.πάρα λιγο να τα καταφερουν αλλα απετυχαν.

[Κόκκορας]

πηγαν αρκετες χιλιαδες σμυρνιων εθελοντες
επισης στο αποσπασμα στο γουδι ηταν ολοι μικρασιατες

σημαντικο
την αμυνα που ηθελαν να οργανωσουν οι σμυρνιοι την απαγορευσαν γουναρης στεργιαδης

ενα ακομα ενδιαφερον στοιχειο ειναι πως στο αποκορυφωμα της η στρατια ειχε 220+ χιλιαδες απο αυτους οι μισοι ηταν στο μετωπο
απο τους υπολοιπους πολλοι σε γραφεια.

επισης ο κονδυλης και οι σοσιαλιστες πραγματι παιξαν αρνητικο ρολο με την προπαγανδα τους(βεβαια ο κονδυλης πηγε με τους βασιλικους μετα),
αλλα θα ημασταν υπερβολικοι αν λεγαμε πως αποτελουν την...αιτια της καταστροφης!

[Vini Vici]

Αυτό που έχει σημασία ουσιαστικά είναι οτι οι συνθήκες αλλάζουν πολύ εύκολα. Τα πράγματα είναι απλά: Το 1920 το έδαφος ήταν ευνοϊκό για συντριβή των ατάκτων του Κεμάλ, ο ίδιος θα αποδέχονταν ανακωχή άνευ όρων. Αυτό θα σήμαινε 2 πράγματα: οτι ούτε οι σύμμαχοι, ούτε οι Τούρκοι θα μπορούσαν να έχουν σημαντικό λόγο για τις εδαφικές αξιώσεις μας.

Μετά τις εκλογές πρώτον κωλυσιεργούσαμε μέχρι το 22, 2ον η χώρα απομονώνονταν διπλωματικά. Ένα και ένα κάνουν δύο, την ώρα που ο Κεμάλ οργανώθηκε αποτελεσματικά.

[ΤΑΥΓΕΤΗΣ]

πηγαν αρκετες χιλιαδες σμυρνιων εθελοντες
επισης στο αποσπασμα στο γουδι ηταν ολοι μικρασιατες

σημαντικο
την αμυνα που ηθελαν να οργανωσουν οι σμυρνιοι την απαγορευσαν γουναρης στεργιαδης

ενα ακομα ενδιαφερον στοιχειο ειναι πως στο αποκορυφωμα της η στρατια ειχε 220+ χιλιαδες απο αυτους οι μισοι ηταν στο μετωπο
απο τους υπολοιπους πολλοι σε γραφεια.

επισης ο κονδυλης και οι σοσιαλιστες πραγματι παιξαν αρνητικο ρολο με την προπαγανδα τους(βεβαια ο κονδυλης πηγε με τους βασιλικους μετα),
αλλα θα ημασταν υπερβολικοι αν λεγαμε πως αποτελουν την...αιτια της καταστροφης!

με το ζορι ενα συνταγμα.και οι περισσοτεροι στα γραφεια της στρατιας στην σμυρνη οχι στο μετωπο.ο χατζανεστης τους εστειλε στο μετωπο.
οσον αφορα τους γραφικους που ηθελαν αποσχιση απο την ελλαδα τι ηθελαν να πετυχουν;
ποιος θα τους προστατευε;χωρις στρατο θα εσφαζοντο ολοι.για μενα κακως εκανε ο γουναρης που τους απετρεψε,αφου το ηθελαν ας εκαναν αποσχιση ο στρατος θα εφευγε και ας τα εβγαζαν περα μονοι τους.

[Beria]

πηγαν αρκετες χιλιαδες σμυρνιων εθελοντες
επισης στο αποσπασμα στο γουδι ηταν ολοι μικρασιατες

σημαντικο
την αμυνα που ηθελαν να οργανωσουν οι σμυρνιοι την απαγορευσαν γουναρης στεργιαδης

ενα ακομα ενδιαφερον στοιχειο ειναι πως στο αποκορυφωμα της η στρατια ειχε 220+ χιλιαδες απο αυτους οι μισοι ηταν στο μετωπο
απο τους υπολοιπους πολλοι σε γραφεια.

επισης ο κονδυλης και οι σοσιαλιστες πραγματι παιξαν αρνητικο ρολο με την προπαγανδα τους(βεβαια ο κονδυλης πηγε με τους βασιλικους μετα),
αλλα θα ημασταν υπερβολικοι αν λεγαμε πως αποτελουν την...αιτια της καταστροφης!

με το ζορι ενα συνταγμα.και οι περισσοτεροι στα γραφεια της στρατιας στην σμυρνη οχι στο μετωπο.ο χατζανεστης τους εστειλε στο μετωπο.
οσον αφορα τους γραφικους που ηθελαν αποσχιση απο την ελλαδα τι ηθελαν να πετυχουν;
ποιος θα τους προστατευε;χωρις στρατο θα εσφαζοντο ολοι.για μενα κακως εκανε ο γουναρης που τους απετρεψε,αφου το ηθελαν ας εκαναν αποσχιση ο στρατος θα εφευγε και ας τα εβγαζαν περα μονοι τους.

Κατάλαβες τώρα φίλε Κόκκορας τι εννοώ όταν λέω περί ιστορικού αναθεωρητισμού;

Δεν υπήρξαν τα παραστρατιωτικα σώματα των Προσκόπων (εσφάγησαν στο Αϊδίνι), δεν υπήρξε η κινητοποίηση του Σμυρναϊκού πληθυσμού με την εκπαίδευση των ικανών να φέρουν όπλα (ο Πανιώνιος παραχώρησε το γήπεδο στον Μπουρνόβα για την στρατοπεδευση του 5/42 Συντάγματος και την προπαιδευση στα όπλα των επιστρατων)
Δεν υπήρξε η απόφαση Στεργιάδη για να μην εξοπλιστούν οι Σμυρνιοί.

[ΤΑΥΓΕΤΗΣ]

δεν ξερω τι λετε εσεις αλλα ο ιδιαιτερος γραμματεας του στεργιαδη ομιλει για ενα συνταγμα.λετε να μην ηξερε;

[Jimmy81]

Ο Βενιζέλος πιεζόταν και από την Ηνωμένη Αντιπολίτευση για εκλογές. Και η απόπειρα δολοφονίας του στο Παρίσι υπήρξε παράγοντας πίεσης.

[ΤΑΥΓΕΤΗΣ]

Ο Βενιζέλος πιεζόταν και από την Ηνωμένη Αντιπολίτευση για εκλογές. Και η απόπειρα δολοφονίας του στο Παρίσι υπήρξε παράγοντας πίεσης.

κανενας δεν τον πιεσε για εκλογες.
εστειλε επιστολη απο το παρισι στον υπουργο εξωτερικων οπου ελεγε 《αθωωστε τον δημ .ραλλη απο ολες τις κατηγοριες με μαρτυρες -σας θυμιζει τιποτε αυτη η επεμβαση στην δικαιοσυνη οπως σε μα τωρινη δικη;-και εγω μετα την αθωωση θα συζητησω μαζι του και θα τον κανω υπουργο ανευ χαρτοφυλακιου για θεματα εξωτερικου》.
μολις βρηκε τα δυσκολα απο τους συμμαχους ζητουσε την βοηθεια της αντιπολιτευσεως η οποια αντιπολιτευση αν και διωκομενη εστειλε επιστολη στους συμμαχους υπερ των ελληνικων δικαιων.
ολα αυτα 1,5 μηνα νωριτερα απο την προκυρηξη εκλογων.
ο λαος του την εφερε ομως αν και οταν μιλουσε ο βενιζελος γεμιζαν οι πλατειες δεν τον ψηφισε.

[adon99]

Ο Βενιζέλος πιεζόταν και από την Ηνωμένη Αντιπολίτευση για εκλογές. Και η απόπειρα δολοφονίας του στο Παρίσι υπήρξε παράγοντας πίεσης.

Ποια αποπειρα δολοφονιας η καραστημενη απο τον ιδιο που δυο εμπειροι στρατιωτικοι τον πυροβολησαν απο κοντινη αποσταση 5 φορες και απλα τον τραυματισαν ελαφρα στο χερι? Που οι δραστες μολις 3 χρονια μετα αποφυλακιστηκαν με παρεμβαση βενιζελου?για αυτη λες?