Phorum.com.gr

Το πρόβλημα βρίσκεται -ως συνήθως- στο γεγονός ότι έχει επικρατήσει η δυική αντίληψη των εννοιών.
"Ή είναι τέχνη ή δεν είναι".

Τα πάντα που απαιτούν δημιουργική διαδικασία είναι τέχνες. Ότι απαιτεί κατάθεση ενέργειας για την παραγωγή ή τη δημιουργία είναι τέχνη. Αυτό που ενδιαφέρει πολιτισμικά τις κοινωνίες είναι εκείνα τα έργα που καλύπτουν τις ανάγκες ή και υπερβαίνουν τις δυνατότητες ή τα αναμενόμενα της εκάστοτε στιγμής.
Στο πλαίσιο αυτό, το να φτιάξεις ένα απλό σπιτάκι από lego δεν αποτελεί τέχνη. Όχι ότι πραγματικά δεν είναι τέχνη, αλλά υποβαθμίζεται η σημασία του επειδή θεωρείται κάτι το αναμενόμενο.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:36

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:35

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.

Δυστυχώς για σένα, το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ.

Το δυστυχώς πού κολλά;

Στο ότι μονίμως προσπαθείς να εκμαιεύσεις διαφωνία και ποτέ δεν παραδέχεσαι ότι συμφωνούμε σε κάποια θέματα.

Ωραία είναι η σκηνή από το τρέηλερ της Wonder Woman 1984 όπου εξηγεί στον φερμένο από το παρελθόν αγαπητικό της, πως στο μουσείο που βρίσκονται, "όλα είναι τέχνη". Αυτός χαζεύει έναν σκουπιδοτενεκέ. Αυτή του εξηγεί ότι "αυτό είναι απλώς ένας σκουπιδοτενεκές".

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:39

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:36

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:35

Δυστυχώς για σένα, το ίδιο ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ.

Το δυστυχώς πού κολλά;

Στο ότι μονίμως προσπαθείς να εκμαιεύσεις διαφωνία και ποτέ δεν παραδέχεσαι ότι συμφωνούμε σε κάποια θέματα.

Με καθολική συμφωνία δεν υπάρχει συζήτηση.
Σημασία έχει η ποιότητα των όρων που χρησιμοποιούνται, δηλαδή πώς τις αντιλαμβανόμαστε στο πλήρες ανάπτυγμά τους. Όχι στο αν συμφωνούμε αν υπάρχει τέχνη.

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:44 Ωραία είναι η σκηνή από το τρέηλερ της Wonder Woman 1984 όπου εξηγεί στον φερμένο από το παρελθόν αγαπητικό της, πως στο μουσείο που βρίσκονται, "όλα είναι τέχνη". Αυτός χαζεύει έναν σκουπιδοτενεκέ. Αυτή του εξηγεί ότι "αυτό είναι απλώς ένας σκουπιδοτενεκές".

Εντούτοις καταρχήν είναι προϊόν μίας τέχνης και κατ' επέκταση μπορεί να έχει κάποια βαθύτερη συναισθηματική ή νοητική αποτύπωση η συγκεκριμένη εικόνα του αντικειμένου ...
Το πρόβλημα, επομένως, δεν είναι αν το αντικείμενο αποτελεί προϊόν τέχνης (αποτελεί εκ των πραγμάτων), αλλά αν πυροδοτεί σε εκείνον που το παρατηρεί ειρμούς ή συναισθηματικές αντιδράσεις.

Εν τέλει, η αίσθηση της τέχνης δεν βρίσκεται στο αντικείμενο αλλά στον δημιουργό και τον παρατηρητή. Το αντικείμενο αποτελεί μέσο επικοινωνίας.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:50

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:44 Ωραία είναι η σκηνή από το τρέηλερ της Wonder Woman 1984 όπου εξηγεί στον φερμένο από το παρελθόν αγαπητικό της, πως στο μουσείο που βρίσκονται, "όλα είναι τέχνη". Αυτός χαζεύει έναν σκουπιδοτενεκέ. Αυτή του εξηγεί ότι "αυτό είναι απλώς ένας σκουπιδοτενεκές".

Εντούτοις καταρχήν είναι προϊόν μίας τέχνης και κατ' επέκταση μπορεί να έχει κάποια βαθύτερη συναισθηματική ή νοητική αποτύπωση η συγκεκριμένη εικόνα του αντικειμένου ...
Το πρόβλημα, επομένως, δεν είναι αν το αντικείμενο αποτελεί προϊόν τέχνης (αποτελεί εκ των πραγμάτων), αλλά αν πυροδοτεί σε εκείνον που το παρατηρεί ειρμούς ή συναισθηματικές αντιδράσεις.

Εν τέλει, η αίσθηση της τέχνης δεν βρίσκεται στο αντικείμενο αλλά στον δημιουργό και τον παρατηρητή. Το αντικείμενο αποτελεί μέσο επικοινωνίας.

Το πρόβλημα με τα εικαστικά εμφιλοχωρεί όταν ειπεισέρχονται προιόντα μαζικής παραγωγής στο εκάστοτε έργο. Στην προκειμένη περίπτωση ο σκουπιδοτενεκές δεν είναι έργο τέχνης γιατί τον φτιάξανε πολλά άτομα, ή μηχανήματα σε ένα εργοστάσιο και μάλιστα έχουν κατασκευαστεί με παρόμοιο τρόπο, εκατοντάδες άλλοι ίδιοι τενεκέδες.

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:58

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:50

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:44 Ωραία είναι η σκηνή από το τρέηλερ της Wonder Woman 1984 όπου εξηγεί στον φερμένο από το παρελθόν αγαπητικό της, πως στο μουσείο που βρίσκονται, "όλα είναι τέχνη". Αυτός χαζεύει έναν σκουπιδοτενεκέ. Αυτή του εξηγεί ότι "αυτό είναι απλώς ένας σκουπιδοτενεκές".

Εντούτοις καταρχήν είναι προϊόν μίας τέχνης και κατ' επέκταση μπορεί να έχει κάποια βαθύτερη συναισθηματική ή νοητική αποτύπωση η συγκεκριμένη εικόνα του αντικειμένου ...
Το πρόβλημα, επομένως, δεν είναι αν το αντικείμενο αποτελεί προϊόν τέχνης (αποτελεί εκ των πραγμάτων), αλλά αν πυροδοτεί σε εκείνον που το παρατηρεί ειρμούς ή συναισθηματικές αντιδράσεις.

Εν τέλει, η αίσθηση της τέχνης δεν βρίσκεται στο αντικείμενο αλλά στον δημιουργό και τον παρατηρητή. Το αντικείμενο αποτελεί μέσο επικοινωνίας.

Το πρόβλημα με τα εικαστικά εμφιλοχωρεί όταν ειπεισέρχονται προιόντα μαζικής παραγωγής στο εκάστοτε έργο. Στην προκειμένη περίπτωση ο σκουπιδοτενεκές δεν είναι έργο τέχνης γιατί τον φτιάξανε πολλά άτομα, ή μηχανήματα σε ένα εργοστάσιο και μάλιστα έχουν κατασκευαστεί με παρόμοιο τρόπο, εκατοντάδες άλλοι ίδιοι τενεκέδες.

Είδες που ένας απλός σκουπιδοτενεκές σου πυροδότησε ειρμό μαζικής παραγωγής, αυτοματοποίησης, ομογενοποίησης, εκβιομηχάνισης της κοινωνίας κλπ;

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:50

AlienWay έγραψε: 04 Σεπ 2020, 10:44 Ωραία είναι η σκηνή από το τρέηλερ της Wonder Woman 1984 όπου εξηγεί στον φερμένο από το παρελθόν αγαπητικό της, πως στο μουσείο που βρίσκονται, "όλα είναι τέχνη". Αυτός χαζεύει έναν σκουπιδοτενεκέ. Αυτή του εξηγεί ότι "αυτό είναι απλώς ένας σκουπιδοτενεκές".

Εντούτοις καταρχήν είναι προϊόν μίας τέχνης και κατ' επέκταση μπορεί να έχει κάποια βαθύτερη συναισθηματική ή νοητική αποτύπωση η συγκεκριμένη εικόνα του αντικειμένου ...
Το πρόβλημα, επομένως, δεν είναι αν το αντικείμενο αποτελεί προϊόν τέχνης (αποτελεί εκ των πραγμάτων), αλλά αν πυροδοτεί σε εκείνον που το παρατηρεί ειρμούς ή συναισθηματικές αντιδράσεις.

Εν τέλει, η αίσθηση της τέχνης δεν βρίσκεται στο αντικείμενο αλλά στον δημιουργό και τον παρατηρητή. Το αντικείμενο αποτελεί μέσο επικοινωνίας.

Και εγώ νομίζω ότι η τέχνη είναι μέσο επικοινωνίας Βοηθά στον δημιουργό να εκφραστεί, να δείξει τις ιδέες του στους συνανθρώπους του αυτής της εποχής ή και σε άλλων εποχών . Με την διαφορά , προς αλλά μέσα έκφρασης, το έργο τέχνης , το αντικείμενο, αφήνει, και θέλω να πιστεύω πως πρέπει να αφήνει , ένα πιο μεγάλο πεδίο ελευθερίας ανάμεσα στον δημιουργό και στον παρατηρητή .

Η ανάρτησή σου θέτει ενδιαφέροντα θέματα.

Niki έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:05 Το πνευματικό επίτευγμα σαν όρος είναι μεταγενέστερος από τους οπαδούς της επιστήμης.
Όχι για μένα το έργο τέχνης είναι έργο τέχνης.
Οι μηχανές του Νταβίντσι είναι πνευματικό επίτευγμα αλλά δεν είναι έργα τέχνης , είναι εφευρέσεις ούτε η ιδέα μπορεί να είναι έργο τέχνης (αυτό από τους οπαδούς της επιστήμης).
Η επιστήμη μπορεί να επιδιώκει την υψηλή τελειότητα όπως και οι καλές τέχνες αλλά δεν παράγει έργο τέχνης ούτε προάγει το πνεύμα.

Νομίζω ότι το βιβλίο συμφωνεί μαζί σου λίγο περισσότερο από όσο νομίζεις.

Σου λέει ότι υπάρχουν τεχνικά και καλλιτεχνικά επιτεύγματα και σου διακρίνει τα μεν από τα δε. Παράδειγμα:



Αυτός (η ομάδα) που θα σχεδιάσει ένα τέτοιο αυτοκίνητο, θα προσπαθήσει να του δώσει χαρακτηριστικά που ίσως δεν έχουν άλλα ή τουλάχιστον έχουν λίγα άλλα. Ταχύτητα, επιτάχυνση, πρωτοποριακές αναρτήσεις, καλό κράτημα, καλά φρένα, καλό τιμόνι κλπ κλπ Αυτά αφορούν τεχνικά επιτεύγματα, την λειτουργικότητα του αυτοκινήτου, ως εκ τούτου αφορούν την τεχνολογία, όχι την τέχνη.
Ταυτόχρονα αυτοί που ασχολούνται με την εμφάνιση του αυτοκινήτου θα κοιτάξουν επίσης να κάνουν κάτι ιδιαίτερο, κάτι μοναδικό και ωραίο. Στο σασί, στα φώτα, στο σαλόνι, στην επένδυση του ταμπλό, δηλαδή στη μακρομορφή και στις λεπτομέρειες. Αυτοί λοιπόν που ασχολούνται με την μορφή του αυτοκινήτου, κάνουν μιας μορφής τέχνη. Ομοίως και εκείνοι που σχεδιάζουν έπιπλα, κουζινικά και λοιπά χρηστικά αντικείμενα αλλά με έμφαση στην εφμάνισή τους και όχι στη λειτουργικότητά τους.

Τώρα δεν είναι όλες οι τέχνες ένα πράγμα. Έχει κατηγορίες και χίλια δυο. Ωστόσο την βασική ιδέα την καταλαβαίνεις. Οι μηχανές του Νταβίντσι είναι πνευματικό επίτευγμα που αφορά την τεχνολογία και οι πίνακες του Νταβίντσι καλλιτεχνικό επίτευγμα που αφορά την τέχνη. Μπορεί το επίτευγμα στον ένα χώρο να είναι μεγάλο ή μικρό και στον άλλο το αντίθετο αλλά εδώ δεν συζητάμε αυτό. Ξεχωρίζουμε βασικά πράγματα.

Niki έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:05 Ακόμα κάτι , μέσα στην αισθητική (στον ορισμό )δεν υπάρχει η αηδία υπάρχει κατ εξαίρεση η δυσαρμονία αλλά όχι η αηδία.
Αν ένα δημιούργημα μου προξενεί αηδία ,ανεξάρτητα αν η αηδία είναι ένα δυνατό συναίσθημα ,ανεξάρτητα αν ο δημιουργός θέλει να περάσει ένα μήνυμα με τρομερή φαντασία , ανεξάρτητα αν το έκανε πολύ ρεαλιστικό και πετυχημένο τεχνικά που δείχνει τις τεχνικές του ικανότητες ανεξάρτητα αν το μήνυμα στην τελική είναι για το καλό για μένα αυτό δεν μπορεί να είναι έργο τέχνης.
Για κάτι τέτοια υπάρχουν όροι όπως εναλλακτικό τεχνούργημα κ.λ.π.
Ούτε μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί καλλιτέχνες όπως τους αρέσει να λέγονται.
Μπορούν να λέγονται εναλλακτικοί τεχνίτες.
Ο όρος καλλιτέχνης εμπεριέχει μέσα το κάλλιστο.
Κάλλος.

Νομίζω ότι αν το σκεφτείς λίγο πιο ψύχραιμα αυτό, θα αλλάξεις γνώμη. Να, βάλε για λίγο στο μυαλό σου τι πέρασαν και τι είδαν τα μάτια κάποιων από τους καλλιτέχνες που έζησαν τον 20ο αιώνα. Είδαν 2 παγκόσμιους πολέμους, είδαν πυρηνικές βόμβες να αφανίζουν πόλεις, είδαν επιδημίες να σαρώνουν, είδαν μεγάλες μάζες ανθρώπων να ξεριζώνονται από τις πατρίδες τους, είδαν τείχη να υψώνονται και να χωρίζουν λαούς. Δεν μπορείς να περιμένεις ότι όλα αυτά θα τους αφήσουν ανεπηρέαστους και θα ζωγραφίζουν μόνο χαμογελαστές κυρίες με φουρό.

Ο καλλιτέχνης δεν χρειάζεται να ζωγραφίζει ένα ωραίο αντικείμενο. Μπορεί το αντικείμενο καθεαυτό να είναι αδιάφορο όπως μία νεκρή φύση (ένα πιάτο με φρούτα) ή και άσχημο (ένας άσχημος άνθρωπος που παραγγέλνει να τους κάνεις το πορτρέτο). Μπορεί επίσης να θέλουν να ζωγραφίσουν ένα ιστορικό γεγονός (πχ τη σφαγή της Χίου). Δεν έχει σημασία αν το αντικείμενο είναι θελκτικό. Έχει σημασία να είναι ωραία/θελκτικά ζωγραφισμένο. Να έχει βάλει την τέχνη, την φαντασία και την ικανότητά του ώστε να αποδώσει με έναν ιδιαίτερο τρόπο αυτό που ζωγράφισε.

Μετά Niki πρέπει να πάρεις πολύ σοβαρά υπόψη σου το γεγονός ότι υπάρχουν καλλιτεχνικά ρεύματα. Κάθε άνθρωπος γεννιέται σε μία ιστορική στιγμή σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, εμπλουτίζει τις γνώσεις του με μελέτη και ταξίδια αλλά εν τέλη δεν μπορεί να ξεφύγει και πολύ. Δεν βλέπεις ας πούμε ξαφνικά ένα πίνακα του Θεοτοκόπουλου να μοιάζει με κάποιον του Νταλί ή του Πικάσο. Τα βήματα γίνονται σταδιακά, προστίθενται στοιχεία και γνώσεις και κάποια στιγμή μαζί με άλλους παράγοντες αλλάζει η εποχή και οι καλλιτέχνες κάνουν άλλα. Έτσι μπορεί μια ιστορική στιγμή να έχεις πληθώρα απεικονίσεων χαρούμενων / ξένοιαστων μορφών και μια άλλη ιστορική στιγμή να είναι μέσα στη μαυρίλα. Δεν θα κρίνεις λοιπόν έναν πίνακα (ή άλλο έργο) με βάση το αν προκαλεί σε κάποιους αηδία.

Niki έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:56

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

AlienWay έγραψε: 03 Σεπ 2020, 23:44
Εργο τέχνης εννοω. Παράγωγο τέχνης. Μη μου πεις ότι ολα είναι τέτοια.

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.
Αντίθετα, υπάρχουν σε κάθε εποχή δημιουργήματα που δεν τα αντιλαμβάνεται σχεδόν κανείς.

Βεβαίως και υπάρχουν έργα τέχνης ναΐφ ζωγραφικής η γλυπτικής ακόμα και σήμερα ένας αυτοδίδακτος ζωγράφος π.χ μπορεί να φτιάξει έργο τέχνης αυτό θα ισχύει πάντα.

Δεν κρίνονται με τόσο απλό τρόπο τα πράγματα. Η αφαίρεση δεν ήταν προϊόν εργασίας καλλιτεχνών οι οποίοι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα περισσότερο από το να τραβήξουν γραμμές και να βάψουν τρίγωνα και τετράγωνα. Αυτό που σας φαίνεται απλό και παιδαριώδες, τη στιγμή που έγινε μπορεί να χρειαζόταν τεράστιο θάρρος, γνώσεις και μία διαφορετική οπτική των πραγμάτων.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Το πρόβλημα βρίσκεται -ως συνήθως- στο γεγονός ότι έχει επικρατήσει η δυική αντίληψη των εννοιών.
"Ή είναι τέχνη ή δεν είναι".

Για όλα τα πράγματα ισχύει αυτό. Ή κάτι είναι αυτοκίνητο ή δεν είναι, ή κάτι είναι βρώσιμο ή δεν είναι, ή κάτι είναι άνθρωπος ή δεν είναι κλπ. Αν καταλήξουμε σε έναν ορισμό κοινά αποδεκτό, τότε και για την τέχνη (για τα έργα δηλαδή), θα ισχύει το ίδιο. Δεν βλέπω πρόβλημα.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Τα πάντα που απαιτούν δημιουργική διαδικασία είναι τέχνες. Ότι απαιτεί κατάθεση ενέργειας για την παραγωγή ή τη δημιουργία είναι τέχνη.

ΟΚ

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Αυτό που ενδιαφέρει πολιτισμικά τις κοινωνίες είναι εκείνα τα έργα που καλύπτουν τις ανάγκες ή και υπερβαίνουν τις δυνατότητες ή τα αναμενόμενα της εκάστοτε στιγμής.
Στο πλαίσιο αυτό, το να φτιάξεις ένα απλό σπιτάκι από lego δεν αποτελεί τέχνη. Όχι ότι πραγματικά δεν είναι τέχνη, αλλά υποβαθμίζεται η σημασία του επειδή θεωρείται κάτι το αναμενόμενο.

Πας να πεις κάτι πολύ σωστό αλλά η διατύπωση αφήνει κενά. Προφανώς ότι είναι αναμενόμενο δεν είναι τέχνη, υπό την έννοια του ότι δεν εμπεριέχει επίτευγμα*. Αν φτιάξεις ένα σπιτάκι από lego μπορεί επίσης να αποτελεί τέχνη αν έχεις καταφέρει να παρουσιάσεις κάποιοι μορφοπλαστικό επίτευγμα.

* Υπάρχουν εξαιρέσεις

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 21:10

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Το πρόβλημα βρίσκεται -ως συνήθως- στο γεγονός ότι έχει επικρατήσει η δυική αντίληψη των εννοιών.
"Ή είναι τέχνη ή δεν είναι".

Για όλα τα πράγματα ισχύει αυτό. Ή κάτι είναι αυτοκίνητο ή δεν είναι, ή κάτι είναι βρώσιμο ή δεν είναι, ή κάτι είναι άνθρωπος ή δεν είναι κλπ.

Προσοχή!
Συγκρίνεις συγκεκριμένα αντικείμενα συγκεκριμένης χρηστικής ή κοινωνικής αξίας, με ολόκληρες πολιτισμικές έννοιες.
Βέβαια αν σε ρωτούσα "τί είναι άνθρωπος" πιθανότατα θα απαντούσες φαυλοκυκλικά.

Αν καταλήξουμε σε έναν ορισμό κοινά αποδεκτό, τότε και για την τέχνη (για τα έργα δηλαδή), θα ισχύει το ίδιο. Δεν βλέπω πρόβλημα.

Δεν μπορείς να έχεις ικανοποιητικό ορισμό για την τέχνη επειδή πρόκειται για κάτι το αυτοεξελισσόμενο που παράγει νέους ορίζοντες κάθε φορά. Μόλις βγάλεις ορισμό για την τέχνη, θα δημιουργηθεί νέα τέχνη που καταρρίπτει αυτό τον ορισμό.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Τα πάντα που απαιτούν δημιουργική διαδικασία είναι τέχνες. Ότι απαιτεί κατάθεση ενέργειας για την παραγωγή ή τη δημιουργία είναι τέχνη.

ΟΚ

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Αυτό που ενδιαφέρει πολιτισμικά τις κοινωνίες είναι εκείνα τα έργα που καλύπτουν τις ανάγκες ή και υπερβαίνουν τις δυνατότητες ή τα αναμενόμενα της εκάστοτε στιγμής.
Στο πλαίσιο αυτό, το να φτιάξεις ένα απλό σπιτάκι από lego δεν αποτελεί τέχνη. Όχι ότι πραγματικά δεν είναι τέχνη, αλλά υποβαθμίζεται η σημασία του επειδή θεωρείται κάτι το αναμενόμενο.

Πας να πεις κάτι πολύ σωστό αλλά η διατύπωση αφήνει κενά. Προφανώς ότι είναι αναμενόμενο δεν είναι τέχνη, υπό την έννοια του ότι δεν εμπεριέχει επίτευγμα*. Αν φτιάξεις ένα σπιτάκι από lego μπορεί επίσης να αποτελεί τέχνη αν έχεις καταφέρει να παρουσιάσεις κάποιοι μορφοπλαστικό επίτευγμα.

* Υπάρχουν εξαιρέσεις

Το "επίτευγμα" είναι μία έννοια που αφορά τον δέκτη. Κάποιος θεωρεί "επίτευγμα" μία μπανάνα επάνω σε ένα βάζο, στη μέση ενός μουσείου τέχνης. Η νοηματοδότηση μίας μουσικής σύνθεσης, ενός εικαστικού σκηνικού κλπ κωδικοποιείται μεταξύ του πομπού και του δέκτη. Δεν μπορείς να πεις ότι κάτι δεν είναι γενικά τέχνη επειδή δεν καλύπτει τα δικά σου στάνταρντς ή δεν προκαλεί σε εσένα κάτι το ιδιαίτερο.
Επομένως, κάθε δημιούργημα αποτελεί τέχνη εκ των πραγμάτων. Υπάρχει η κοινωνική, η ατομική κλπ αποδοχές ή παραδοχές των έργων τέχνης.

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 21:03

Niki έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:56

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:34

Αν σου έδειχναν τη ζωγραφιά ενός ανθρώπου σε σπήλαιο που έζησε πριν από 20.000 χρόνια, θα υποστήριζες ότι αυτό είναι κάτι που σήμερα κάνει κάθε 3χρονο.
Για την εποχή του ήταν έργο τέχνης απαράμιλλης αξίας.
Αντίθετα, υπάρχουν σε κάθε εποχή δημιουργήματα που δεν τα αντιλαμβάνεται σχεδόν κανείς.

Βεβαίως και υπάρχουν έργα τέχνης ναΐφ ζωγραφικής η γλυπτικής ακόμα και σήμερα ένας αυτοδίδακτος ζωγράφος π.χ μπορεί να φτιάξει έργο τέχνης αυτό θα ισχύει πάντα.

Δεν κρίνονται με τόσο απλό τρόπο τα πράγματα. Η αφαίρεση δεν ήταν προϊόν εργασίας καλλιτεχνών οι οποίοι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα περισσότερο από το να τραβήξουν γραμμές και να βάψουν τρίγωνα και τετράγωνα. Αυτό που σας φαίνεται απλό και παιδαριώδες, τη στιγμή που έγινε μπορεί να χρειαζόταν τεράστιο θάρρος, γνώσεις και μία διαφορετική οπτική των πραγμάτων.

Έργο τέχνης είναι κι ένα τετράγωνο σπιτάκι που ζωγραφίζει ένα 3χρονο παιδί. Εκφράζει τον εσωτερικό κόσμο του παιδιού, τον τρόπο που προσπαθεί να αντιληφθεί τον κόσμο κλπ.

stavmanr έγραψε: 05 Σεπ 2020, 00:11

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 21:10

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Το πρόβλημα βρίσκεται -ως συνήθως- στο γεγονός ότι έχει επικρατήσει η δυική αντίληψη των εννοιών.
"Ή είναι τέχνη ή δεν είναι".

Για όλα τα πράγματα ισχύει αυτό. Ή κάτι είναι αυτοκίνητο ή δεν είναι, ή κάτι είναι βρώσιμο ή δεν είναι, ή κάτι είναι άνθρωπος ή δεν είναι κλπ.

Προσοχή!
Συγκρίνεις συγκεκριμένα αντικείμενα συγκεκριμένης χρηστικής ή κοινωνικής αξίας, με ολόκληρες πολιτισμικές έννοιες.
Βέβαια αν σε ρωτούσα "τί είναι άνθρωπος" πιθανότατα θα απαντούσες φαυλοκυκλικά.

Μην προσπαθήσουμε με νοητικές ακροβασίες να διαφωνήσουμε σε κάτι που είναι απλό. Στην παρακάτω εικόνα ξέρεις ποιος είναι ο άνθρωπος και ποια η πατάτα.



Είναι ξεκάθαρο για τους σχετικούς επιστήμονες τι ορίζεται ως "άνθρωπος" και για όλους εμάς τους υπόλοιπους. Κανείς δεν μπερδεύεται.

Στα έργα τέχνης δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όχι γιατί είναι ελλιπής ο ορισμός (τέχνη είναι το μορφοπλαστικό επίτευγμα) αλλά γιατί θέλει γνώσεις (ή αν θέλεις εξοικείωση) προκειμένου να μπορείς να αναγνωρίσεις το επίτευγμα. Δεν είναι λοιπόν θέμα ορισμού. Αν έχεις τα στοιχεία να αξιολογήσεις, μπορείς να ξέρεις. Επίσης μην σε μπερδεύει το ότι κάτι θεωρείται τέχνη μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή και όχι μια άλλη. Το επίτευγμα κρίνεται σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο και μόνο. Θα μιλήσουμε αναλυτικότερα για αυτό.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 21:10 Αν καταλήξουμε σε έναν ορισμό κοινά αποδεκτό, τότε και για την τέχνη (για τα έργα δηλαδή), θα ισχύει το ίδιο. Δεν βλέπω πρόβλημα.

Δεν μπορείς να έχεις ικανοποιητικό ορισμό για την τέχνη επειδή πρόκειται για κάτι το αυτοεξελισσόμενο που παράγει νέους ορίζοντες κάθε φορά.
Μόλις βγάλεις ορισμό για την τέχνη, θα δημιουργηθεί νέα τέχνη που καταρρίπτει αυτό τον ορισμό.

μία σωστή παρατήρηση και μία λάθος. Η σωστή. Η τέχνη (κυρίως αυτό που ονομάζουμε έντεχνη δημιουργία στα πλαίσια του Δυτικού Πολιτισμού - η λαϊκή τέχνη είναι άλλο καπέλο και πρέπει να μιλήσουμε ξεχωριστά) εξελίσσεται, όχι από μόνης της, από τους δημιουργούς, αλλά εξελίσσεται. Αυτό που κάνει κάποιος ως επίτευγμα σήμερα, γίνεται σταδιακά και από άλλους και κάποια στιγμή γίνεται κοινός τόπος και παύει να είναι επίτευγμα πλέον. Το παίρνει κάποιος και το πάει παρακάτω κάνοντας ένα νέο επίτευγμα κοκ. Δεν έχει πρόβλημα ο ορισμός αν έχουμε εμείς κατά καιρούς στο να διακρίνουμε αν υπάρχει επίτευγμα και ποιοι είναι αυτό.

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Αυτό που ενδιαφέρει πολιτισμικά τις κοινωνίες είναι εκείνα τα έργα που καλύπτουν τις ανάγκες ή και υπερβαίνουν τις δυνατότητες ή τα αναμενόμενα της εκάστοτε στιγμής.
Στο πλαίσιο αυτό, το να φτιάξεις ένα απλό σπιτάκι από lego δεν αποτελεί τέχνη. Όχι ότι πραγματικά δεν είναι τέχνη, αλλά υποβαθμίζεται η σημασία του επειδή θεωρείται κάτι το αναμενόμενο.

ST48410 έγραψε: 04 Σεπ 2020, 21:10 Πας να πεις κάτι πολύ σωστό αλλά η διατύπωση αφήνει κενά. Προφανώς ότι είναι αναμενόμενο δεν είναι τέχνη, υπό την έννοια του ότι δεν εμπεριέχει επίτευγμα*. Αν φτιάξεις ένα σπιτάκι από lego μπορεί επίσης να αποτελεί τέχνη αν έχεις καταφέρει να παρουσιάσεις κάποιοι μορφοπλαστικό επίτευγμα.

* Υπάρχουν εξαιρέσεις

stavmanr έγραψε: 04 Σεπ 2020, 08:59 Το "επίτευγμα" είναι μία έννοια που αφορά τον δέκτη. Κάποιος θεωρεί "επίτευγμα" μία μπανάνα επάνω σε ένα βάζο, στη μέση ενός μουσείου τέχνης. Η νοηματοδότηση μίας μουσικής σύνθεσης, ενός εικαστικού σκηνικού κλπ κωδικοποιείται μεταξύ του πομπού και του δέκτη. Δεν μπορείς να πεις ότι κάτι δεν είναι γενικά τέχνη επειδή δεν καλύπτει τα δικά σου στάνταρντς ή δεν προκαλεί σε εσένα κάτι το ιδιαίτερο.
Επομένως, κάθε δημιούργημα αποτελεί τέχνη εκ των πραγμάτων. Υπάρχει η κοινωνική, η ατομική κλπ αποδοχές ή παραδοχές των έργων τέχνης.

Όχι. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να κρίνεται το επίτευγμα απλά από το δέκτη. Έτσι τα κάνεις όλα σχετικά και καταλήγεις σε συμπεράσματα που δεν ισχύουν. Δηλαδή αν ο άλλος δεν καταλαβαίνει τα επιτεύγματα του Φειδία, να δεχθούμε ότι τα Ελγίνεια δεν είναι τέχνη. Δεν είναι για εκείνον επειδή δεν μπορεί να διακρίνει, αλλά ποσώς μας ενδιαφέρει. Η τέχνη θέλει χρόνο για να κριθεί. Ακριβώς επειδή φάνηκε πολλές φορές ότι οι πρωτοπόροι έκαναν πράγματα που δεν τα καταλάβαιναν οι σύγχρονοί τους. Όταν περάσει αυτός ο χρόνος, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν. Μετά αρχίζουν οι συγκρίσεις με τα έργα των γύρω της ίδιας εποχής και είναι φανερό ποιος έκανε κάτι παραπάνω, ποιος καθόρισε τις εξελίξεις κλπ

stavmanr έγραψε: 05 Σεπ 2020, 00:14 Έργο τέχνης είναι κι ένα τετράγωνο σπιτάκι που ζωγραφίζει ένα 3χρονο παιδί. Εκφράζει τον εσωτερικό κόσμο του παιδιού, τον τρόπο που προσπαθεί να αντιληφθεί τον κόσμο κλπ.

Αν υπάρχει μορφοπλαστικό επίτευγμα ναι. Τα περί εκφράσεων εσωτερικού κόσμου είναι αδιάφορα και άκρως παραπλανητικά. Μπορεί το επίτευγμα να είναι στοιχειώδες και να μιλήσεις για μέτρια ή αδιάφορη τέχνη. Αλλά πρέπει να υπάρχει σε κάποιο βαθμό.

Είναι αλήθεια ότι εδώ θα δεις μια διχογνωμία. Κάποιοι την μέτρια τέχνη δεν την δέχονται καθόλου ως τέτοια. Αν δηλαδή το επίτευγμα είναι τόσο ασήμαντο, σχεδόν σαν να μην υπάρχει ως τέτοιο, προβληματίζεσαι αν θα πεις ότι κάτι είναι τέχνη ή όχι. Αλλά αυτό είναι μια λεπτομέρεια που λίγη σημασία έχει για τον άνθρωπο και την συζήτησή μας. Ιστορικά μας απασχόλησε πάντα η σπουδαία τέχνη.