Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 16:26

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 16:01 1) Κι όμως έχεις.
2)Άλλο είναι ένας καλός μαρμαρογλύπτης κι άλλο ένας αρχιτέκτων. Μαρμαρογλύπτες είχαν πολύ καλούς λοιπόν και πολλούς. Η τέχνη δε αυτή απαιτεί καλό οπτικο-κινητικό συντονισμό. Με λίγα λόγια ένα καλά οργανωμένο νευρικό σύστημα που στηρίζει και μια καλή οπτική και χειρο-κινητική λειτουργία. καμία αριστεία λοιπόν παρά μόνο ικανότητα και άρα ταλέντο. μία εγγενής δυνατότητα.
3) Πάλι προπέρασες ότι χωρίς τους εργάτες δεν θα είχες παρθενώνα. δεν πειράζει. Έχεις μάθει να μην ασχολείσαι με οι δεν σε βολεύει. Κι αυτό που δεν σε βολεύει είναι να φανταστείς τον εαυτό σου στη θέση του εργάτη. Σου φαίνεται κουραστικό. Τα όνειρά σου τα προσανατολίζεις σε κάτι πιο ξεκούραστο κι αυτό το ταυτίζεις με την πνευματική δουλειά ή τη λεπτοδουλειά. για αυτό κι πιάνεσαι από τέτοιες θεωρήσεις περί αριστείας κλπ.
Σου ξαναλέω λοιπόν ότι η διαφορά ρόλων όπως εργάτες και σχεδιαστές - που αυθαίρετα λες ότι είναι λεκτική υπερβολή κι δεν το συζητάς χωρίς να εξηγείς το λόγο και τι εννοείς - δεν είναι αριστεία ή μη αριστεία. Είναι απλά άλοι ρόλοι. δεν καταλαβαίνω γιατί η έννοια αριστεία κολλάει στον σχεδιαστή. Επειδή είναι ο ένας; Επειδή οι εργάτες είναι οι πολλοί; αυτό λοιπόν θες, να ξεχωρίζεις και να είσαι σπάνιος; Το βρισκω προβληματικό αυτό. μεγαλομανικαό και ψωνίστικο.
Όσο για το έθεσα άλλο θέμα σχετικά με το τίτλο ή την ουσία του νήματος θα διαφωνήσω. αν κάποιος έκανε θέμα "Τι είναι καλύτερο ; Να σκοτώνεις με πιστόλι ή με μαχαίρι;" κι έλεγα ότι είναι κακό να σκοτώνεις γενικά, θα μου την έλεγες επειδή χαλάω το πνεύμα του νήματος;


Ούτε εδώ βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει ο χαρακτηρισμός του άριστου. Το συνεργατικό μάθημα θα φτιάξει ανθρώπους συνειδητοποιημένους και εναρμονισμένους με τη φύση τους. Χωρίς συνεργασία ο homo sapiens δεν θα ζούσε σήμερα.

Κάποια πράγματα στην τέχνη λειτουργούν αλλιώς.

1. Δώσε μου παραδείγματα να καταλάβω
2. Δεν θαυμάζουμε το Φειδία ως μαρμαρογλύπτη. Σε κάποια έργα μνημειωδών διαστάσεων αρκετή από την εργασία έχει γίνει από βοηθούς/μαθητές κλπ. Ακόμα και κουλός να ήταν ο Φειδίας δεν θα είχε διαφορά για την συζήτηση που κάνουμε. Τον θαυμάζουμε για τις συλλήψεις. Το να βλέπει δηλαδή ένα χώρο και να φαντάζεται εκεί μέσα συμπλέγματα αγαλμάτων και μορφές με μεγάλη πρωτοτυπία, πολύ καλή εκμετάλλευση του χώρου, πολύ καλή εκμετάλλευση των δυνατοτήτων του υλικού, δεδομένων των τεχνικών και των εργαλείων που είχε στην διάθεσή του εκείνη την εποχή και των πραγμάτων που είχαν γίνει μέχρι τότε. Δηλαδή για να καταλάβεις πως λειτουργεί το πράγμα στην τέχνη θα σου πω το εξής απλό. Αν κάποιος κάτσει και σκαλίσει μάρμαρα και φτιάξει ακριβώς τα ίδια πράγματα 500 χρόνια μετά, έχουν μηδαμινή αξία. Εκεί θα πεις ναι, είναι καλός μαρμαρογλύπτης και έχει ικανότητα στο σκάλισμα αλλά καλλιτεχνικά το αποτέλεσμα είναι αδιάφορο πλέον. Δεν υπάρχει καλλιτεχνικό επίτευγμα. Δεν υπάρχει ανάγκη για φαντασία και σκέψη γιατί αυτά έχουν ξαναγίνει πολλές φορές. Την πρώτη φορά είναι δύσκολο να τα φανταστείς και αυτό θαυμάζουμε στο Φειδία. Όχι την ικανότητα να λαξεύει. Ούτε στους ζωγράφους την ικανότητα να τραβάνε ίσιες γραμμές. Αυτό είναι εφόδιο που λαμβάνει οποιοσδήποτε μαθητής της Καλών Τεχνών. Το παρακάτω έχει σημασία.
3. Αντικαθιστώντας οποιονδήποτε εργάτη με άλλο συνεχίζεις να έχεις Παρθενώνα. Χωρίς τον Φειδία, δεν έχεις.

Η τέχνη (αναφέρομαι στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτού που χοντρικά ονομάζουμε Δύση και θεωρεί ως κοιτίδα του διεργασίες που συνέβησαν στην Αρχαία Ελλάδα) έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις. Η σπανιότητα είναι μία από αυτές.

Το ότι ο homo sapiens δεν θα ζούσε χωρίς συνεργασία δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Όποιος έχει ασχοληθεί έστω και ξώφαλτσα με κάποιο μουσικό όργανο πχ καταλαβαίνει τι γράφω. Μπορεί να χτυπιέσαι δεκάωρα στη μελέτη, μπορεί να έχεις το ακριβότερο μουσικό όργανο, την καλύτερη ιδέα για τον εαυτό σου και να έρχεται ο χ συμμαθητής σου που σε μερικούς μήνες προοδεύει τόσο όσο εσύ δεν μπόρεσες σε χρόνια. Εκεί πάνε περίπατο και οι εγωισμοί και τα μεγάλα καλάμια. Δεν μετράει ούτε σε ποια τάξη είσαι, ούτε ποιο δάσκαλο είχες κλπ κλπ Η απόσταση στις ικανότητες του ενός με τον άλλο είναι χαώδης και οι συγκρίσεις αναπόφευκτες. Ποτέ δεν παίρνει πτυχίο οργάνου κάποιος επειδή έχει συμπληρώσει συγκεκριμένες εργατοώρες μελέτης. Ο ένας το παίρνει μελετώντας 15 χρόνια και ο άλλος 2-3.

Κόκκορας έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:22 απαπα αυτοι ειναι οι περισσοτεροι επηρμενοι και μαλιστα διχως καμια δικαιολογια!
δεν εννοω βεβαιως πως ενας θεωρητικος φυσικος ή ενας χειρουργος εχει δικαιολογια να ειναι επηρμενος

αλλα και τραγουδιστης/τραγουδοποιος να εχει επαρση!παραπαει νομιζω...

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:31
Μια χαρά θα είχες Παρθενώνα είτε ίδιο είτε καλύτερο. Θα άλλαζαν κάποιες μορφές στα αετώματα. Έχουν γίνει κι άλλα έργα πολύ σπουδαία από άλλους. Η επιμονή σου για μοναδικότητα σε παγιδεύει σε αδιέξοδα. Τόση ώρα μου περιγράφεις το ταλέντο σε μία συζήτηση που ήθελες να καταλάβεις τι εννοώ και σου λέω ότι δεν υφίσταται καμία προσπάθεια που πρέπει να ανταμειφθεί. Όλα τα άλλα είναι προσωπικές σου αιτιάσεις και για μένα δεν είναι έγκυρα.
Και πάλι βγάζεις κάτι ασυνείδητο και απωθημένο κι έχει να κάνει με τη μοναδικότητα και τη πιθανή ασφάλεια που σου εμπνέει. θα ήθελες να είσαι αναντικατάστατος; Βλέπω μια χαρά τον έχεις για ανάλωση τον εργάτη και για αντικατάσταση και απόσυρση. Στο ξαναλέω είτε τον αποσύρεις είτε όχι, το τελικό αποτέλεσμα οφείλεται στη δουλειά του εργάτη.

Ο Αινστάιν ξέρεις δεν ήταν άριστος. Εν τούτοις και πάλι είναι λάθος να θεωρείς ότι σήμερα δεν θα είχαμε gps αν δεν ζούσε ποτέ ο αινστάιν. Μη ζεις με μύθους. Μη ζητάς επισημότητες και τίτλους όταν ψάχνεις για την ουσία.
Ο αινστάιν σιχαινόταν τις κατεστημένες αξίες. Αν ζούσε σήμερα, οι ομοϊδεάτες σου θα τον έλεγαν πλέμπα ή άπλυτο. Επιτέλους μάθε όσο μεγαλώνεις ότι οι τίτλοι, οι τιμές κι όλα αυτά τα ηλίθια κατασκευάσματα είναι κατάλοιπα νοοτροπίας από τις εποχές που υπήρχαν οι "αριστοκράτες". κύκλοι παρηκμασμένων συνειδήσεων και ευτελούς κοινωνικής ζωής. Δεν βλέπεις στην καθημερινότητά σου ότι αυτός που μιλάει για αριστεία είναι ο αμόρφωτος και ο ανίκανος να εμπεδώσει στη γνώση; ότι αυτός που φωνάζει για τη σημαία που δεν πρέπει να την κρατούν αλλοδαποί μαθητές στην παρέλαση είναι αυτός που τα παιδιά του είναι κακοί μαθητές; Αυτός που σου αναφέρει την επιστήμη για να αντιπαρατεθεί στο επιχείρημά σου είναι εντελώς άσχετος με την επιστήμη; όλοι αυτοί μόνο με εικονίσματα πορεύονται και ποτέ δεν κάνουν κάτι εποικοδομητικό.

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:31

Κόκκορας έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:22 απαπα αυτοι ειναι οι περισσοτεροι επηρμενοι και μαλιστα διχως καμια δικαιολογια!
δεν εννοω βεβαιως πως ενας θεωρητικος φυσικος ή ενας χειρουργος εχει δικαιολογια να ειναι επηρμενος

αλλα και τραγουδιστης/τραγουδοποιος να εχει επαρση!παραπαει νομιζω...

Αριστεία στον τομέα των τεχνών δεν είναι ο Μάλαμας κι ο Χαριτοδιπλωμένος. Ας πούμε για Μπαχ, Φειδία, Μιχαήλ Άγγελο, τέτοια πράγματα. Μορφές που επεκτείνουν τα όρια της ανθρώπινης σκέψης. Εκεί έναν εγωισμό τον θέλεις είναι η αλήθεια αν και αρκετοί σπουδαίοι λέγεται πως υπήρξαν μετριόφρονες.

Κόκκορας έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:44 εγω νομιζω οσοι ψηφισαν εννοουν την εντεχνη μουσικη και ξερω γω(καλα δεν μιλαμε για ποπ πιστευω νταξει)
προσωπικα βεβαιως αισθανομαι πως να το πω ωραια γλυκα οταν ακουω κλασσικη συνθεση ή βλέπω εναν ωραιο πινακα,υπαρχει ενα ετσι παιχνιδισμα των αισθησεων ωραιο!Και φανταζομαι οταν δεν εισαι απλα παθητικος δεκτης ειναι ακομα καλυτερη η αισθηση
αλλα να ειμαι ειλικρινης οσο και αν μου αρεσουν ολα αυτα τα θεωρω(και δεν θελω να προσβαλλω κανεναν,ειναι μια προσωπικη αποψη ισως λανθασμενη,να με συμπαθατε ) ετσι μια ποιοτικοτερου επιπεδου διασκεδαση ,μια κατηγορια στην οποια θα μπορουσαν να πουν και τα αθληματα π.χ ή ακομα και η Pop!

ειμαι σαν τους σοβιετικους σε αυτα,στρατευμενη τεχνη δηλαδη,η τεχνη που αποσκοπει στην καλλιεργεια θρησκευτικης συνειδησης,αισθηματος δικαιου κ.λπ(π.χ στον κινηματογραφο)που χαριζει υγιη και σωστα προτυπα μου ειναι αρεστη.Ειναι μια θεμιτη κατασταση
αλλα να πω την αληθεια και παλι ενας μπιζνεσμαν που εχει την μπακετα των ΜΜΕ εχει ισχυροτερη επιδραση.μπορει να κανει ακομα καλυτερο τον κοσμο(πραγμα που διαπιστωνουμε σε καθημερινη βαση )
τελικα ομως πως το λεγε ο πορφυριος; 7 χαρισματικοι κηρυκες να απευθυνονται σε 70 χιλιαδες κοσμου καθημερινα και παμπολλοι να συγκλονιζονται και να μετανοουν να σωζονται,ε απεναντι σε αυτους η προσευχη ενος ερημιτη ειναι ισχυροτερη!
αλλα αρκετα,κουρασα.τι επιλεγουμε απο οσα εχουμε στην λιστα; βενιζελο! πολιτικη

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:40

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:31
Μια χαρά θα είχες Παρθενώνα είτε ίδιο είτε καλύτερο. Θα άλλαζαν κάποιες μορφές στα αετώματα. Έχουν γίνει κι άλλα έργα πολύ σπουδαία από άλλους. Η επιμονή σου για μοναδικότητα σε παγιδεύει σε αδιέξοδα. Τόση ώρα μου περιγράφεις το ταλέντο σε μία συζήτηση που ήθελες να καταλάβεις τι εννοώ και σου λέω ότι δεν υφίσταται καμία προσπάθεια που πρέπει να ανταμειφθεί. Όλα τα άλλα είναι προσωπικές σου αιτιάσεις και για μένα δεν είναι έγκυρα.
Και πάλι βγάζεις κάτι ασυνείδητο και απωθημένο κι έχει να κάνει με τη μοναδικότητα και τη πιθανή ασφάλεια που σου εμπνέει. θα ήθελες να είσαι αναντικατάστατος; Βλέπω μια χαρά τον έχεις για ανάλωση τον εργάτη και για αντικατάσταση και απόσυρση. Στο ξαναλέω είτε τον αποσύρεις είτε όχι, το τελικό αποτέλεσμα οφείλεται στη δουλειά του εργάτη.

Ο Αινστάιν ξέρεις δεν ήταν άριστος. Εν τούτοις και πάλι είναι λάθος να θεωρείς ότι σήμερα δεν θα είχαμε gps αν δεν ζούσε ποτέ ο αινστάιν. Μη ζεις με μύθους. Μη ζητάς επισημότητες και τίτλους όταν ψάχνεις για την ουσία.
Ο αινστάιν σιχαινόταν τις κατεστημένες αξίες. Αν ζούσε σήμερα, οι ομοϊδεάτες σου θα τον έλεγαν πλέμπα ή άπλυτο. Επιτέλους μάθε όσο μεγαλώνεις ότι οι τίτλοι, οι τιμές κι όλα αυτά τα ηλίθια κατασκευάσματα είναι κατάλοιπα νοοτροπίας από τις εποχές που υπήρχαν οι "αριστοκράτες". κύκλοι παρηκμασμένων συνειδήσεων και ευτελούς κοινωνικής ζωής. Δεν βλέπεις στην καθημερινότητά σου ότι αυτός που μιλάει για αριστεία είναι ο αμόρφωτος και ο ανίκανος να εμπεδώσει στη γνώση; ότι αυτός που φωνάζει για τη σημαία που δεν πρέπει να την κρατούν αλλοδαποί μαθητές στην παρέλαση είναι αυτός που τα παιδιά του είναι κακοί μαθητές; Αυτός που σου αναφέρει την επιστήμη για να αντιπαρατεθεί στο επιχείρημά σου είναι εντελώς άσχετος με την επιστήμη; όλοι αυτοί μόνο με εικονίσματα πορεύονται και ποτέ δεν κάνουν κάτι εποικοδομητικό.

Μπλέκεις την πολιτική και τα κοινωνικά και πας την συζήτηση αλλού. Δεν έχεις κατανόηση του πως λειτουργεί η (σοβαρή) τέχνη και τι είναι καλλιτεχνικώς αξιόλογο και ισοπεδώνεις πολλά.
Δεν μίλησα εγώ πουθενά για τίτλους και τιμές. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά καθόλου. Στον τομέα των τεχνών ιδίως η όποια αναγνώριση πολύ συχνά έρχεται μετά τον θάνατο.

Απλά πράγματα. Ο Μπαχ δούλευε σε εκκλησίες και έγραφε μουσική όπως κάποιοι εκατοντάδες άλλοι συνθέτες την ίδια εποχή στον ίδιο χώρο. Παίρνεις τις συνθέσεις όλων αυτών και τις συγκρίνεις. Και βλέπεις την πρωτοτυπία, την φαντασία, τις νέες λύσεις που θα γίνουν κοινό κτήμα από άλλους πολλά χρόνια μετά την εποχή τους, την πολυπλοκότητα, το καλό γούστο, κλπ κλπ κλπ. Απτά πράγματα, μετρήσιμα και συγκρίσιμα. Εκεί αν πετάξεις το έργο του από τη μέση θα πρέπει να βρεθεί ένας άλλος εξίσου ικανός για να προκαλέσει το ίδιο σημαντικές εξελίξεις και να αφήσει τόσο σπουδαίο έργο. Και η ιστορία διδάσκει ότι τέτοιες μορφές δεν γεννιούνται κάθε μέρα.

Πιθανόν μέρος της διαφωνίας μας να είναι θέμα ορισμού. Τι θα πει ο Αϊνστάιν δεν ήταν άριστος; Κορυφαίος στον τομέα του ήταν. Τι άραγε εννοείς;

Σωκράτης έγραψε: 27 Ιουν 2020, 19:12

mao mao έγραψε: 27 Ιουν 2020, 18:59

Σωκράτης έγραψε: 27 Ιουν 2020, 18:56 Στην πραγματικότητα δεν είναι περιχαράκωση εις εαυτόν. Είναι θυσία της ζωής και του είναι σου σε επίπλαστες αξίες προερχόμενες από συστήματα εξουσίας. Είναι το ψαλίδισμα ικανοτήτων με την ενάργεια που καταναλώνουν αυτές οι ικανότητες, χάριν της απόδοσης σε μία μόνο ικανότητα η οποία όμως προωθείται την εκάστοτε εποχή.

Συζητούσα με μία δασκάλα ή κάτι συναφές. Μου λέει "Όμως δεν είναι κρίμα να μην ανταμείβεται η προσπάθεια του ενός παιδιού που πάλεψε περισσότερο και απέδωσε καλύτερα;". Ήθελα να της πω για το πλήθος σφαλμάτων στη σκέψη της αλλά βαριόμουν και την άφησα στο ευτυχισμένο σύστημα αξιών της με τις αποψάρες της και τα γούστα της. Παιδί που προσπάθησε περισσότερο από τι; Από άλλο παιδί; έχεις υπόψιν σου την ανομοιορφία στην κάθε ανάπτυξη των παιδιών; Τη νευρογλωσσιική, τη νευρομυική, την οπτικο-αντιληπτική; Ότι υπάρχουν άλματα ανάπτυξης, ότι ακολουθείται διαφορετικός ρυθμός για το κάθε σύστημα κι ότι διαφορετικά συστήματα αναπτύσσει το κάθε παιδί; Να ανταμειφθεί έναντι άλλου;
και ποια προσπάθεια; Τι σημειολογικό ατόπημα είναι πάλι αυτό. Το σχολείο είναι για να κρίνει ικανότητες λες και πάνε σε τάλεντ σόου; Δεν είναι ένας οργανισμός που προσφέρει γνώση κα βοήθεια στην ανάπτυξη; Εφόδια για τη ζωή; με τις βαθμολογίες το μόνο που κάνεις είναι καταδικάζεις σε απόμόνωση από αυτά τα εφόδια. Όλα στο πνεύμα του ανταγωνισμού λες και γεννηθήκαμε για να σκοράρουμε, λες και είμαστε θεατρίνοι για να προσφέρουμε θέαμα.

Prepon έγραψε: 28 Ιουν 2020, 18:05

Σωκράτης έγραψε: 27 Ιουν 2020, 19:12

mao mao έγραψε: 27 Ιουν 2020, 18:59

Συζητούσα με μία δασκάλα ή κάτι συναφές. Μου λέει "Όμως δεν είναι κρίμα να μην ανταμείβεται η προσπάθεια του ενός παιδιού που πάλεψε περισσότερο και απέδωσε καλύτερα;". Ήθελα να της πω για το πλήθος σφαλμάτων στη σκέψη της αλλά βαριόμουν και την άφησα στο ευτυχισμένο σύστημα αξιών της με τις αποψάρες της και τα γούστα της. Παιδί που προσπάθησε περισσότερο από τι; Από άλλο παιδί; έχεις υπόψιν σου την ανομοιορφία στην κάθε ανάπτυξη των παιδιών; Τη νευρογλωσσιική, τη νευρομυική, την οπτικο-αντιληπτική; Ότι υπάρχουν άλματα ανάπτυξης, ότι ακολουθείται διαφορετικός ρυθμός για το κάθε σύστημα κι ότι διαφορετικά συστήματα αναπτύσσει το κάθε παιδί; Να ανταμειφθεί έναντι άλλου;
και ποια προσπάθεια; Τι σημειολογικό ατόπημα είναι πάλι αυτό. Το σχολείο είναι για να κρίνει ικανότητες λες και πάνε σε τάλεντ σόου; Δεν είναι ένας οργανισμός που προσφέρει γνώση κα βοήθεια στην ανάπτυξη; Εφόδια για τη ζωή; με τις βαθμολογίες το μόνο που κάνεις είναι καταδικάζεις σε απόμόνωση από αυτά τα εφόδια. Όλα στο πνεύμα του ανταγωνισμού λες και γεννηθήκαμε για να σκοράρουμε, λες και είμαστε θεατρίνοι για να προσφέρουμε θέαμα.

Πολύ σωστά.

Γιατί να σχεδιάσει λοιπόν την Ακρόπολη ο καλύτερος σχεδιαστής;
Τι είμαστε, τίποτα θεατρίνοι του θεάματος ή μήπως γεννηθηκαμε για να σκοράρουμε;

Όχι βέβαια.

Δεν θα έπρεπε να υπάρχει καν η έννοια "καλύτερος σχεδιαστης".

Και ποιος θα κρίνει αν ο Καλλικράτης ήταν επαρκής; Δεν είμαστε σε ταλεντ σόου κύριοι, καλά λέει ο Σωκράτης.


Την Ακρόπολη θα μπορούσε να τη σχεδιάσει και ο χειρότερος σχεδιαστής. Ακόμη και ένας δουλος. Και θα μπορούσε ο Ικτίνος να σπάει πετρες. Ο Φειδίας θα μπορούσε να τις κουβαλάει στον Ικτίνο.

Προκειμένου να αισθανθούν μειονεκτικά οι βλάκες της τάξης, ας είχαμε μια άλλη Ακρόπολη βρε αδερφέ, πιο εναλλακτική. Δεν χάθηκε κι ο κόσμος.

Το σημαντικό είναι μην τυχόν κι ο βλαξ συνειδητοποιήσει τη βλακεία του.

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 14:31 Τον ισχυρισμό σου από την αντίστροφη γιατί δεν τον επεξεργάζεσαι; πες μου τώρα το βαθμό αλήθειας που έχεις ο ισχυρισμός σου συγκριτικά με το αντίστροφο. Ξέρω ότι θα πεις "Ναι δεν έχεις παραθενώνα χωρίς τους χτίστες, αλλά δεν έχεις πιο πολύ
χωρίς τον σχεδιαστή. Υπάρχει πιο πολύ σε κάτι τέτοιο; Και το ορίζει αυτό το πιο πολύ; Μήπως ότι εργάτες θα βρούμε κι άλλους; Μα κι άλλους να βρεις πάλι εργάτες θα είναι που χωρίς αυτούς Παρθενώνας δεν γίνεται.

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Δεν μπλέκω εγώ την πολιτική, αυτή χώνεται παντού.

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Γιατί λες ότι δεν ξέρω από τέχνη;

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Όλα τα μουσικά έργα που γνωρίζουμε σήμερα είναι σπουδαία και ωραία. Κι όμως τόσο διαφορετικά. Άρα που είναι το μετρήσιμο; Πολύ περισσότερο που είναι το "άριστο";

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 18:11
Απ 'ο,τι φαίνεται όχι. δεν μπορείς να τη συνειδητοποιήσεις. Το επίπεδο της κακομοιριάς σου εσένα και των ομοίων σου σας οδηγεί να πιστεύετε ότι το να βρίζετε σας καθιστά άξιους. Ότι δεν μπορεί ο άλλος να σας βρίσει ή οι θα μείνει αναπάντητη η αλητεία σας. Μιλώ για σένα μαζί με τους ομοίους σου.
Διάβασε λίγο, κάνε ένα καλό στον εαυτό σου.

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 18:14

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Δεν μπλέκω εγώ την πολιτική, αυτή χώνεται παντού.

ΟΚ, αλλά εδώ συζητάμε για άλλα πράγματα

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Γιατί λες ότι δεν ξέρω από τέχνη;

Για αυτό που γράφεις αμέσως μετά:

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 17:56 Όλα τα μουσικά έργα που γνωρίζουμε σήμερα είναι σπουδαία και ωραία. Κι όμως τόσο διαφορετικά. Άρα που είναι το μετρήσιμο; Πολύ περισσότερο που είναι το "άριστο";

Ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό έργων είναι τα σπουδαία. Τα μέτρια και κάτω των προηγούμενων εποχών απασχολούν κυρίως τους ειδικούς. Εξ ορισμού δεν μπορεί να είναι όλα τα έργα ωραία γιατί το ωραίο είναι θέμα σύγκρισης όταν μιλάμε για πνευματικά επιτεύγματα. Αν όλα μιας εποχής ήταν ωραία δεν θα υπήρχε διαπιστωμένο επίτευγμα. Βέβαια εσύ μπορεί κάλλιστα να εννοείς κάτι άλλο όταν λες ωραία. Εγώ μιλώ και για καλλιτεχνικώς αξιόλογα.

Σωκράτης έγραψε: 28 Ιουν 2020, 16:01

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 15:16

1. Δεν έχεις.
2. Γνωρίζω ότι ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης είναι οι αρχιτέκτονες. Έχω διαβάσει όμως ότι ο Φειδίας ήταν ιθύνων νους και πέρα των εξόχων γλυπτών συνέβαλε και σε άλλες παραμέτρους του έργου. Μπορεί αυτό να είναι σωστό ή λάθος. Δεν μπορώ να το αποδείξω. Τα έχω ξαναγράψει σε άλλο νήμα.
3. Να σου εξηγήσω λοιπόν τι εννοώ όταν λέω ότι χωρίς Φειδία δεν έχεις Παρθενώνα. Την εποχή εκείνη υπήρχαν πολλοί ναοί σε διάφορες πόλεις. Ο Παρθενώνας δεν είναι μοναδικός επειδή διασώθηκε. Είναι μοναδικός ως έργο τέχνης υψηλοτάτου επιπέδου με ενδιαφέρουσες τεχνικές λύσεις τόσο σε επίπεδο αρχιτεκτονικής/μηχανικής κλπ αλλά πολύ περισσότερο σε πράγματα που αφορούν στο ωραίο, το αρμονικό, σε αυτά που συνιστούν το καλλιτεχνικώς αξιόλογο. Αυτά τα πράγματα που αφορούν την τέχνη, δείχνουν τη γνώση και την ευφυΐα αυτού που τα έφτιαξε. Και εδώ δεν εμπλέκονται οι χτίστες ή έστω έχουν μια πολύ μικρή συμμετοχή αν μιλήσεις για κάποιους με εξειδίκευση στο να λαξεύουν το μάρμαρο πχ.
Παίρνοντας τους ίδιους εργάτες χωρίς το Φειδία έχεις έναν άλλο ναό αλλά σίγουρα όχι της αξίας του Παρθενώνα. Εκτός και αν βρεις κάποιον ικανότερο του Φειδία. Πάλι δεν θα οφείλεται στους εργάτες όμως. Ο σχεδιαστής ως μέρος της ομάδας με καταμερισμένο ρόλο είναι μια λεκτική υπερβολή.

1) Κι όμως έχεις.
2)Άλλο είναι ένας καλός μαρμαρογλύπτης κι άλλο ένας αρχιτέκτων. Μαρμαρογλύπτες είχαν πολύ καλούς λοιπόν και πολλούς. Η τέχνη δε αυτή απαιτεί καλό οπτικο-κινητικό συντονισμό. Με λίγα λόγια ένα καλά οργανωμένο νευρικό σύστημα που στηρίζει και μια καλή οπτική και χειρο-κινητική λειτουργία. καμία αριστεία λοιπόν παρά μόνο ικανότητα και άρα ταλέντο. μία εγγενής δυνατότητα.
3) Πάλι προπέρασες ότι χωρίς τους εργάτες δεν θα είχες παρθενώνα. δεν πειράζει. Έχεις μάθει να μην ασχολείσαι με οι δεν σε βολεύει. Κι αυτό που δεν σε βολεύει είναι να φανταστείς τον εαυτό σου στη θέση του εργάτη. Σου φαίνεται κουραστικό. Τα όνειρά σου τα προσανατολίζεις σε κάτι πιο ξεκούραστο κι αυτό το ταυτίζεις με την πνευματική δουλειά ή τη λεπτοδουλειά. για αυτό κι πιάνεσαι από τέτοιες θεωρήσεις περί αριστείας κλπ.
Σου ξαναλέω λοιπόν ότι η διαφορά ρόλων όπως εργάτες και σχεδιαστές - που αυθαίρετα λες ότι είναι λεκτική υπερβολή κι δεν το συζητάς χωρίς να εξηγείς το λόγο και τι εννοείς - δεν είναι αριστεία ή μη αριστεία. Είναι απλά άλοι ρόλοι. δεν καταλαβαίνω γιατί η έννοια αριστεία κολλάει στον σχεδιαστή. Επειδή είναι ο ένας; Επειδή οι εργάτες είναι οι πολλοί; αυτό λοιπόν θες, να ξεχωρίζεις και να είσαι σπάνιος; Το βρισκω προβληματικό αυτό. μεγαλομανικαό και ψωνίστικο.
Όσο για το έθεσα άλλο θέμα σχετικά με το τίτλο ή την ουσία του νήματος θα διαφωνήσω. αν κάποιος έκανε θέμα "Τι είναι καλύτερο ; Να σκοτώνεις με πιστόλι ή με μαχαίρι;" κι έλεγα ότι είναι κακό να σκοτώνεις γενικά, θα μου την έλεγες επειδή χαλάω το πνεύμα του νήματος;

ST48410 έγραψε: 28 Ιουν 2020, 15:16 Αυτά όλα που είπες για την κυρία είναι ωραία και σημαντικά και τα καταλαβαίνω στο χώρο της παιδείας. Δεν είμαι σίγουρος ότι το συνεργατικό μάθημα θέλει οπωσδήποτε να δημιουργήσει ανθρώπους που δεν θα εργάζονται ατομικά. Ή ότι αποκλείει κάτι τέτοιο.

Λαμπρό μυαλό και ταλέντο είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ταλέντο είναι ας πούμε μια κλίση, μία σειρά από ευκολίες που έχει κάποιος να κάνει κάτι. Έρχεσαι ας πούμε εσύ και ένας φίλος σου να σας δείξει κάποιος κιθάρα χωρίς ποτέ να έχει ασχοληθεί κανείς από τους δυο. Ο ένας "αρπάζει" αυτά που του δείχνει ο δάσκαλος και ο άλλος θέλει μήνες για να σημειώσει την εβδομαδιαία πρόοδο του πρώτου. Το λαμπρό μυαλό είναι κάτι που πολύ περισσότερο από αυτά. Είναι άνθρωπος που έχει αξιοποιήσει το ταλέντο του και τις ευκολίες τους, έχει αναπτύξει ιδιαίτερες ικανότητες και δίνει πρωτότυπες και ευφυείς λύσεις.

Ούτε εδώ βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει ο χαρακτηρισμός του άριστου. Το συνεργατικό μάθημα θα φτιάξει ανθρώπους συνειδητοποιημένους και εναρμονισμένους με τη φύση τους. Χωρίς συνεργασία ο homo sapiens δεν θα ζούσε σήμερα.