Phorum.com.gr

Χουργιατς έγραψε: 10 Μάιος 2020, 01:12

Cavaliere έγραψε: 10 Μάιος 2020, 01:09

Κόκκορας έγραψε: 10 Μάιος 2020, 01:05ενταξει ναι,σαν ειδος ραπ μοιαζει.

Δεν είναι rap. Είναι ταλαντούχος στιχοπλόκος, και μελωδός. Και τα λέει, μερικές φορές. Θεωρώ καλύτερο τραγούδι του -το μοναδικό του αριστούργημα- το ζεϊμπέκικο της Γαρμπή. Ωραίο μέλος, ρυθμός, και μαγκιά.

Φοίβο αν διαβάζεις, μην τον ακούς. Το καλύτερο τραγούδι σου ήταν αυτό που έλεγε για την Πλατεία Μαβίλη τέσσερεις παρά. Κανείς μας δεν το έχει ξεχάσει

πήξε γεροντοκόρε ρεμπεσκέ

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Το ότι δεν είναι εύκολο να γράψεις ένα καλό ποίημα δεν σημαίνει ότι απαιτεί περισσότερο πνευματικό κόπο και χρόνο από το να γράψεις μια νουβέλα. Κάθε άλλο, το να γράψεις ένα καλό ποίημα μπορεί να είναι και αποκλειστικά θέμα συγκυρίας και τύχης. Είναι σαφώς λιγότερο αμφιλεγόμενη η λέξη «έμπνευση», αλλά δεν σημαίνει τίποτα διαφορετικό.

Αντιθέτως, για να γράψεις ένα καλό μυθιστόρημα δεν αρκεί η έμπνευση. Όσο εμπνευσμένες ιδέες και να έχεις, πρέπει να μπορείς να τις βάλεις σε μια σειρά τουλάχιστον κάνα-δυο εκατοντάδων σελίδων, που είναι γενικά δύσκολο πράγμα.

Να σημειώσω ότι μιλήσαμε για τραγούδια, όχι γενικά για μουσική. Επιπροσθέτως, η μουσική επιδρά κατευθείαν στην διάθεσή σου. Είναι σαφώς πιο εύπεπτη και άμεση από οποιαδήποτε άλλη μορφή τέχνης.

Αυτό που δεν αναφέρθηκε -και πρέπει- είναι πως η πιο απαιτητική και δύσκολη τέχνη είναι ο κινηματογράφος.

Για να είμαι δίκαιος όμως, θα πω ότι υπάρχει πιο εύκολη τέχνη από την μουσική κι αυτή είναι η φωτογραφία.

σωστος ναι,δεν πρεπει να στα λεω και σε φουντωνω τον εγωισμο ε,εσυ θες με το μαλακο

θα το εγραφα αυτο για την σκηνοθεσια!το συζηταω συχνα πυκνα,εχει αρκετη πολυπλοκοτητα
τελος παντων πολλα ειπαμε

το λοιπον με το μαλακο

διαφωνω.
καληνυχτα σας

Δεν πάει πιο πάνω ο εγωισμός μου. Είναι ταβανιασμένος συνέχεια. Άρα δεν κινδυνεύεις να μου φουσκώσεις τα μυαλά.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Το ότι δεν είναι εύκολο να γράψεις ένα καλό ποίημα δεν σημαίνει ότι απαιτεί περισσότερο πνευματικό κόπο και χρόνο από το να γράψεις μια νουβέλα. Κάθε άλλο, το να γράψεις ένα καλό ποίημα μπορεί να είναι και αποκλειστικά θέμα συγκυρίας και τύχης. Είναι σαφώς λιγότερο αμφιλεγόμενη η λέξη «έμπνευση», αλλά δεν σημαίνει τίποτα διαφορετικό.

Αντιθέτως, για να γράψεις ένα καλό μυθιστόρημα δεν αρκεί η έμπνευση. Όσο εμπνευσμένες ιδέες και να έχεις, πρέπει να μπορείς να τις βάλεις σε μια σειρά τουλάχιστον κάνα-δυο εκατοντάδων σελίδων, που είναι γενικά δύσκολο πράγμα.

Να σημειώσω ότι μιλήσαμε για τραγούδια, όχι γενικά για μουσική. Επιπροσθέτως, η μουσική επιδρά κατευθείαν στην διάθεσή σου. Είναι σαφώς πιο εύπεπτη και άμεση από οποιαδήποτε άλλη μορφή τέχνης.

Αυτό που δεν αναφέρθηκε -και πρέπει- είναι πως η πιο απαιτητική και δύσκολη τέχνη είναι ο κινηματογράφος.

Για να είμαι δίκαιος όμως, θα πω ότι υπάρχει πιο εύκολη τέχνη από την μουσική κι αυτή είναι η φωτογραφία.

Κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχει "ευκολη/ δυσκολη" τεχνη. Εχω γνωρισει φωτογραφο που στεκοταν ακινητος σε ενα σημειο επι εβδομαδες για να τραβηξει μια φωτογραφια με καποιο συγκεκριμενο ζωο που ισως περνουσε απο εκει. Το να γραψεις ενα ποιημα μπορει ειναι πρακτικα πιο ευκολο απο το να γυρισεις μια ταινια οπως και το να τραβηξεις μια φωτογραφια μπορει να ειναι δυσκολοτερο απο το να γυρισεις μια ταινια.

Το επομενο ερωτημα ειναι αν η τεχνη θα πρεπει να πληρωνεται και αν ναι ποια ειναι τα ορια μεταξυ τεχνης και "προϊόντος".

τελευταία προσπάθεια για σήμερα γιατί με πιέζει ο χρόνος αν και πραγματικά μου αρέσει πολύ αυτή η συζήτηση

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Το ότι δεν είναι εύκολο να γράψεις ένα καλό ποίημα δεν σημαίνει ότι απαιτεί περισσότερο πνευματικό κόπο και χρόνο από το να γράψεις μια νουβέλα. Κάθε άλλο, το να γράψεις ένα καλό ποίημα μπορεί να είναι και αποκλειστικά θέμα συγκυρίας και τύχης. Είναι σαφώς λιγότερο αμφιλεγόμενη η λέξη «έμπνευση», αλλά δεν σημαίνει τίποτα διαφορετικό.

Η διαφορά των απόψεών μας μπορεί να οφείλεται στο τι εννοώ "χρόνο" εγώ. Ας διευκρινίσω. Ο χρόνος στην τέχνη (την σοβαρή) είναι κάτι πολύ σχετικό. Ένας ποιητής στα σαράντα του μπορεί να γράψει ένα αριστούργημα σε ένα απόγευμα. Για να φτάσει στο επίπεδο αυτό μπορεί να πειραματιζόταν και να εξελισσόταν τα προηγούμενα σαράντα χρόνια. Χωρίς αυτά, αυτό το ποίημα δεν μπορεί να υπάρξει. Το συγκυριακό υπάρχει επίσης στην τέχνη αλλά όταν εξετάζεις σπουδαίους καλλιτέχνες με τεράστιο έργο θα πρέπει να υποψιαστείς ότι τα αριστουργήματά τους δεν είναι αποτέλεσμα χιλιάδων συγκυριών. 1-2 τυχαίνει κάτι. Όχι συνέχεια.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Αντιθέτως, για να γράψεις ένα καλό μυθιστόρημα δεν αρκεί η έμπνευση. Όσο εμπνευσμένες ιδέες και να έχεις, πρέπει να μπορείς να τις βάλεις σε μια σειρά τουλάχιστον κάνα-δυο εκατοντάδων σελίδων, που είναι γενικά δύσκολο πράγμα.

Πολύ σωστό. Αλλά έχουμε συμφωνήσει ήδη ότι η δουλειά για παρατεταμένο χρονικό διάστημα από μόνη της δεν αρκεί να δώσει καλό έργο. Το ξέρεις αλλά έτσι όπως το γράφεις μπορεί κάποιος να νομίζει ότι πιστεύεις το αντίθετο

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Να σημειώσω ότι μιλήσαμε για τραγούδια, όχι γενικά για μουσική.

Υπάρχουν τραγούδια και τραγούδια. Ας λες εμπορική μουσική αν αυτό εννοείς να καταλαβαινόμαστε καλύτερα.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:01 Επιπροσθέτως, η μουσική επιδρά κατευθείαν στην διάθεσή σου. Είναι σαφώς πιο εύπεπτη και άμεση από οποιαδήποτε άλλη μορφή τέχνης.

Η πρώτη πρόταση σωστή. Η δεύτερη από σωστή έως τελείως λάθος. Αν αναφέρεσαι στην εμπορική μουσική θα πρέπει να την συγκρίνεις με την εμπορική ζωγραφική ή με την εμπορική τέχνη σε οποιοδήποτε άλλο κλάδο. Όχι γενικά. Είναι λάθος. Δεν είναι πιο εύπεπτη η μουσική του Ferneyhough από τους στίχους του Λ. Παπαδόπουλου.

ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:21 Κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχει "ευκολη/ δυσκολη" τεχνη. Εχω γνωρισει φωτογραφο που στεκοταν ακινητος σε ενα σημειο επι εβδομαδες για να τραβηξει μια φωτογραφια με καποιο συγκεκριμενο ζωο που ισως περνουσε απο εκει. Το να γραψεις ενα ποιημα μπορει ειναι πρακτικα πιο ευκολο απο το να γυρισεις μια ταινια οπως και το να τραβηξεις μια φωτογραφια μπορει να ειναι δυσκολοτερο απο το να γυρισεις μια ταινια.

Το επομενο ερωτημα ειναι αν η τεχνη θα πρεπει να πληρωνεται και αν ναι ποια ειναι τα ορια μεταξυ τεχνης και "προϊόντος".

Θα διαφωνήσω. Για κοινωνικούς και άλλους λόγους η σοβαρή τέχνη είναι πολύ πιο "δύσπεπτη" από την εμπορική*/δημοφιλή/popular/pop. Πάντοτε αλλά πολύ περισσότερο από αρχές του 20ου αιώνα και όταν πλέον έχεις μέσα καταγραφής.

Το ποια τέχνη θα πρέπει να πληρώνεται είναι δύσκολο ερώτημα και θέλει δικό του νήμα. Ας πούμε η εμπορική δεν θα είχε νόημα ύπαρξης αν δεν πληρωνόταν, κατά το μεγαλύτερο μέρος της.

*όχι εμπορική επειδή απλά πουλάει

ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:21 Κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχει "ευκολη/ δυσκολη" τεχνη. Εχω γνωρισει φωτογραφο που στεκοταν ακινητος σε ενα σημειο επι εβδομαδες για να τραβηξει μια φωτογραφια με καποιο συγκεκριμενο ζωο που ισως περνουσε απο εκει. Το να γραψεις ενα ποιημα μπορει ειναι πρακτικα πιο ευκολο απο το να γυρισεις μια ταινια οπως και το να τραβηξεις μια φωτογραφια μπορει να ειναι δυσκολοτερο απο το να γυρισεις μια ταινια.

Το επομενο ερωτημα ειναι αν η τεχνη θα πρεπει να πληρωνεται και αν ναι ποια ειναι τα ορια μεταξυ τεχνης και "προϊόντος".

Καλά, ναι. Μιλάμε για φυσιολογικά πράγματα

Το ερώτημα ήταν «πόσο εύκολο είναι να γράψεις ένα καλό τραγούδι» και η αντιστοιχία με την φωτογραφία είναι «πολύ εύκολο». Ο οποιοσδήποτε μπορεί να τραβήξει μια καλή φωτογραφία (εννοούμε με αισθητική αξία, όχι μια φωτογραφία των μούτρων του με καλούς όγκους, χρώματα και φωτισμό).

Αντίστοιχα ένα καλό τραγούδι είναι εύκολο να γραφτεί. Ένα καλό ποίημα είναι περισσότερο θέμα έμπνευσης, ένα καλό βιβλίο είναι δύσκολο και χρονοβόρο, ένας καλός πίνακας είναι δύσκολος και μια καλή ταινία είναι πολύ δύσκολο να γυριστεί.

Είπα από την αρχή ότι άλλο το καλό κι άλλο το αριστούργημα. Ας πούμε, το «Μην τον Ρωτάς τον Ουρανό» είναι ένα καλό τραγούδι. Που γράφτηκε σε 1-2 λεπτά. Ούτε αριστούργημα είναι ούτε τίποτα. Είναι απλώς ένα καλό τραγούδι.

ST48410 έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:29

ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:21 Κατα τη γνωμη μου δεν υπαρχει "ευκολη/ δυσκολη" τεχνη. Εχω γνωρισει φωτογραφο που στεκοταν ακινητος σε ενα σημειο επι εβδομαδες για να τραβηξει μια φωτογραφια με καποιο συγκεκριμενο ζωο που ισως περνουσε απο εκει. Το να γραψεις ενα ποιημα μπορει ειναι πρακτικα πιο ευκολο απο το να γυρισεις μια ταινια οπως και το να τραβηξεις μια φωτογραφια μπορει να ειναι δυσκολοτερο απο το να γυρισεις μια ταινια.

Το επομενο ερωτημα ειναι αν η τεχνη θα πρεπει να πληρωνεται και αν ναι ποια ειναι τα ορια μεταξυ τεχνης και "προϊόντος".

Θα διαφωνήσω. Για κοινωνικούς και άλλους λόγους η σοβαρή τέχνη είναι πολύ πιο "δύσπεπτη" από την εμπορική*/δημοφιλή/popular/pop. Πάντοτε αλλά πολύ περισσότερο από αρχές του 20ου αιώνα και όταν πλέον έχεις μέσα καταγραφής.

Το ποια τέχνη θα πρέπει να πληρώνεται είναι δύσκολο ερώτημα και θέλει δικό του νήμα. Ας πούμε η εμπορική δεν θα είχε νόημα ύπαρξης αν δεν πληρωνόταν, κατά το μεγαλύτερο μέρος της.

*όχι εμπορική επειδή απλά πουλάει

Με το "ευκολη/ δυσκολη" αναφερομαι στη δημιουργια οχι στην "καταναλωση".

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:31
Είπα από την αρχή ότι άλλο το καλό κι άλλο το αριστούργημα. Ας πούμε, το «Μην τον Ρωτάς τον Ουρανό» είναι ένα καλό τραγούδι. Που γράφτηκε σε 1-2 λεπτά. Ούτε αριστούργημα είναι ούτε τίποτα. Είναι απλώς ένα καλό τραγούδι.

Το δύσκολο είναι να συμπυκνώσεις το συναίσθημα σε λίγο χρόνο. Για αυτό είναι αριστούργημα.

δεν μ αρέσει ο Φοίβος.

ST48410 έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:24 Η διαφορά των απόψεών μας μπορεί να οφείλεται στο τι εννοώ "χρόνο" εγώ. Ας διευκρινίσω. Ο χρόνος στην τέχνη (την σοβαρή) είναι κάτι πολύ σχετικό. Ένας ποιητής στα σαράντα του μπορεί να γράψει ένα αριστούργημα σε ένα απόγευμα. Για να φτάσει στο επίπεδο αυτό μπορεί να πειραματιζόταν και να εξελισσόταν τα προηγούμενα σαράντα χρόνια. Χωρίς αυτά, αυτό το ποίημα δεν μπορεί να υπάρξει. Το συγκυριακό υπάρχει επίσης στην τέχνη αλλά όταν εξετάζεις σπουδαίους καλλιτέχνες με τεράστιο έργο θα πρέπει να υποψιαστείς ότι τα αριστουργήματά τους δεν είναι αποτέλεσμα χιλιάδων συγκυριών. 1-2 τυχαίνει κάτι. Όχι συνέχεια.

Μα δεν μιλούσαμε για αριστουργήματα αλλά για καλά έργα. Άσε δηλαδή που οι άνθρωποι που δημιούργησαν πάνω από 1-2 αριστουργήματα στην καριέρα τους είναι μια χούφτα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ίσως και μισή χούφτα.

the comet the course the tail έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:37 δεν μ αρέσει ο Φοίβος.

Έχεις πμ

Cavaliere έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:36

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:31
Είπα από την αρχή ότι άλλο το καλό κι άλλο το αριστούργημα. Ας πούμε, το «Μην τον Ρωτάς τον Ουρανό» είναι ένα καλό τραγούδι. Που γράφτηκε σε 1-2 λεπτά. Ούτε αριστούργημα είναι ούτε τίποτα. Είναι απλώς ένα καλό τραγούδι.

Το δύσκολο είναι να συμπυκνώσεις το συναίσθημα σε λίγο χρόνο. Για αυτό είναι αριστούργημα.

Σόρι, αλλά θεωρείς αριστούργημα το συγκεκριμένο κομμάτι;

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:38Σόρι, αλλά θεωρείς αριστούργημα το συγκεκριμένο κομμάτι;

Στο είδος, ναι.

hellegennes έγραψε: 10 Μάιος 2020, 02:31 Καλά, ναι. Μιλάμε για φυσιολογικά πράγματα

Το ερώτημα ήταν «πόσο εύκολο είναι να γράψεις ένα καλό τραγούδι» και η αντιστοιχία με την φωτογραφία είναι «πολύ εύκολο». Ο οποιοσδήποτε μπορεί να τραβήξει μια καλή φωτογραφία (εννοούμε με αισθητική αξία, όχι μια φωτογραφία των μούτρων του με καλούς όγκους, χρώματα και φωτισμό).

Αντίστοιχα ένα καλό τραγούδι είναι εύκολο να γραφτεί. Ένα καλό ποίημα είναι περισσότερο θέμα έμπνευσης, ένα καλό βιβλίο είναι δύσκολο και χρονοβόρο, ένας καλός πίνακας είναι δύσκολος και μια καλή ταινία είναι πολύ δύσκολο να γυριστεί.

Είπα από την αρχή ότι άλλο το καλό κι άλλο το αριστούργημα. Ας πούμε, το «Μην τον Ρωτάς τον Ουρανό» είναι ένα καλό τραγούδι. Που γράφτηκε σε 1-2 λεπτά. Ούτε αριστούργημα είναι ούτε τίποτα. Είναι απλώς ένα καλό τραγούδι.

Η τελευταία φράση εξηγεί όλη την παρεξήγηση. Στην σοβαρή τέχνη το πράγμα λειτουργεί κάπως διαφορετικά. Ασχολείσαι με τους 5-6 (και πολλούς βάζω) κορυφαίους κάθε εποχής και τα υπόλοιπα αφήνονται για μελέτη ειδικών και αν. Δεν ξέρεις 20 συνθέτες Μπαρόκ. Ξέρεις τον Μπαχ, τον Βιβάλντι και τον Χαίντελ.

Σαν συνέπεια αυτού από την στιγμή που "ο οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει κάτι" παύει να θεωρείται ως "καλό" (= καλλιτεχνικώς αξιόλογο) και απλά ο πήχης ανεβαίνει παραπάνω.

Αν ως καλό ορίζεις κάτι που απλώς διεγείρει συναισθήματα ένας οποιοσδήποτε μέτριος μαθητές σχολής (ωδείου, καλών τεχνών κοκ) έχει μάθει πως χρησιμοποιούσαν το υλικό και τις δυνατότητές του στις διάφορες εποχές και ξέρει να το μιμηθεί. Το σπουδάζει και δίνει εξετάσεις σε αυτό. Μόνο που όταν μιλάμε γενικά για τέχνη, εννοούμε το επόμενο στάδιο. Εκεί όπου έρχεται η επινόηση, η φαντασία, η μοναδικότητα, η διεύρυνση ορίων κλπ κλπ κλπ.

Λοιπόν μιλάμε για άλλα πράγματα.