Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 21:43
Δηλαδη οταν λετε με τον Λευτερακη θα κερδιζαμε εννοειτε καποιοι ενα σχεδιο "οχυρα θεσις Σμυρνη"; Αυτο ηταν το μεγαλεπηβολο σχεδιο του καθαρματος; Σαμπως αλλιως να τα θυμαμαι και καπως αλλιως βλεπω να τα λεει ακομα ο Οργισμενος.

Η Σμυρνη-αν κι εχουν ξαναγραφει αυτα- ηταν και ειναι μια περιοχη απολυτως εξαρτημενη απο την ενδοχωρα της. Ας πουμε οτι την οχυρωνες. Μεσα σε αυτη θα ειχες 100-200 χιλιαδες ελληνες, αλλους τοσους ας πουμε καθολου φιλικους Τουρκους κ καποιες δεκαδες χιλιαδες Ελληνων στρατιωτων (αφου δε θα ειχες ολοκληρο το εκστρατευτικο σωμα). Ας πουμε οτι τους Τουρκους του ξεφορτωνοσουν. Θα παρεμεναν ομως 250.000 ανθρωποι. Πώς θα τρεφονταν; Απο την ενδοχωρα θα ηταν αποκλεισμενοι. Ουτε ψιχουλο δε θα χαν να ελπιζουν. Θα τους ταιζαμε κ ποτιζαμε με καικια μεσω του Αιγαιου;
Την ιδια ωρα στην περιμετρο +που θα παρενοχλουνταν απο Τσετες ή κανονιοβολισμους) θα εσκαγαν καθημερινα χιλιαδες κυνηγημενοι Ελλήνες απο το εσωτερικο της Μ.Ασιας. πιθανων και Αρμενιοι. Αναμεσα σε ολους αυτους τους ταλαιπωρους που θα ερχοντουσαν καθημερινα μπορει να υπηρχαν και κατασκοποι, σαμποτερ, εγκληματιες κτλ. Πως περιμενεις να κρατουσες τη συνοχη στη περιμετρο; Εκτος κι αν λες πως θα ησουν προθυμος ακομα και να ανοιξεις αδιακριτο πυρ προς οποιον τη πλησιαζε. Την ιδια ωρα ο ΤΣ θα οργανωνονταν. Με αισιοδοξη οπτικη σου λεω οτι θα κραταγες την οχυρη θεση για 3 χρονια. Τι θα κερδιζες με αυτο. Η Μ.Ασια θα ηταν πληρως εκκαθαρισμενη εκτος απο αυτη τη πολη που απομονωμενη απο την ενδοχωρα θα μας ηταν αχρηστη.
Και αυτο θα το ονομαζες νικη...

Η ζώνη της Σμύρνης είχε έκταση γύρω στα 17.000 τ. χμ. αν θυμάμαι καλά. Λίγο μικρότερη απ' όσο είναι η Πελοπόννησος. Δεν είναι αρκετά μεγάλη ενδοχώρα αυτή για να θρέψει πληθυσμό 500.000; Η Κύπρος πώς τα καταφέρνει με τη μισή έκταση;

Θεώρησα ότι αυτό που έλεγε ο Chainis είχε τη στοιχειώδη λογική να αναφέρεται στην οχύρωση μιας μικρής περιοχής και όχι αυτής που τελικά εννοούσε. Μια τέτοια ζώνη ήταν πολύ μεγάλη για να οχυρωθεί αποτελεσματικά. Αυτός ήταν και ο λόγος που ΕΣ ζητούσε συνέχεια την άδεια να περάσει/διευρύνει τη γραμμή προκειμένου να αναχαιτίσει τις επιθέσεις. Ακόμα και τον Ιούνιο του 1919, όταν οι αντίπαλοι ήταν στο πιο χαμηλό τους σημείο, δε μπορούσε να αποσοβηθεί η επιδρομή Τσετών στο Αϊδίνιο (τριήμερος νομίζω). Να οχυρωθεί αποτελεσματικά μια τέτοια περίμετρος, θα έκανε τη φαραωνική για την Ελλάδα γραμμή Μεταξά να μοιάζει με παιχνιδάκι Lego για παιδιά προσχολικής ηλικίας

Νταρνάκας έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:00
Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 21:43
Δηλαδη οταν λετε με τον Λευτερακη θα κερδιζαμε εννοειτε καποιοι ενα σχεδιο "οχυρα θεσις Σμυρνη"; Αυτο ηταν το μεγαλεπηβολο σχεδιο του καθαρματος; Σαμπως αλλιως να τα θυμαμαι και καπως αλλιως βλεπω να τα λεει ακομα ο Οργισμενος.

Η Σμυρνη-αν κι εχουν ξαναγραφει αυτα- ηταν και ειναι μια περιοχη απολυτως εξαρτημενη απο την ενδοχωρα της. Ας πουμε οτι την οχυρωνες. Μεσα σε αυτη θα ειχες 100-200 χιλιαδες ελληνες, αλλους τοσους ας πουμε καθολου φιλικους Τουρκους κ καποιες δεκαδες χιλιαδες Ελληνων στρατιωτων (αφου δε θα ειχες ολοκληρο το εκστρατευτικο σωμα). Ας πουμε οτι τους Τουρκους του ξεφορτωνοσουν. Θα παρεμεναν ομως 250.000 ανθρωποι. Πώς θα τρεφονταν; Απο την ενδοχωρα θα ηταν αποκλεισμενοι. Ουτε ψιχουλο δε θα χαν να ελπιζουν. Θα τους ταιζαμε κ ποτιζαμε με καικια μεσω του Αιγαιου;
Την ιδια ωρα στην περιμετρο +που θα παρενοχλουνταν απο Τσετες ή κανονιοβολισμους) θα εσκαγαν καθημερινα χιλιαδες κυνηγημενοι Ελλήνες απο το εσωτερικο της Μ.Ασιας. πιθανων και Αρμενιοι. Αναμεσα σε ολους αυτους τους ταλαιπωρους που θα ερχοντουσαν καθημερινα μπορει να υπηρχαν και κατασκοποι, σαμποτερ, εγκληματιες κτλ. Πως περιμενεις να κρατουσες τη συνοχη στη περιμετρο; Εκτος κι αν λες πως θα ησουν προθυμος ακομα και να ανοιξεις αδιακριτο πυρ προς οποιον τη πλησιαζε. Την ιδια ωρα ο ΤΣ θα οργανωνονταν. Με αισιοδοξη οπτικη σου λεω οτι θα κραταγες την οχυρη θεση για 3 χρονια. Τι θα κερδιζες με αυτο. Η Μ.Ασια θα ηταν πληρως εκκαθαρισμενη εκτος απο αυτη τη πολη που απομονωμενη απο την ενδοχωρα θα μας ηταν αχρηστη.
Και αυτο θα το ονομαζες νικη...
Η ζώνη της Σμύρνης είχε έκταση γύρω στα 17.000 τ. χμ. αν θυμάμαι καλά. Λίγο μικρότερη απ' όσο είναι η Πελοπόννησος. Δεν είναι αρκετά μεγάλη ενδοχώρα αυτή για να θρέψει πληθυσμό 500.000; Η Κύπρος πώς τα καταφέρνει με τη μισή έκταση;

Πιο πολύ ήταν γιατί από την αρχή ο Ελ. στρατός είχε διεκδικήσει και καταλάβει και την περιοχή του Αϊδινίου που την θεωρούσαν αναπόσπαστο μέρος της περιοχής της Σμύρνης.

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:12 Θεώρησα ότι αυτό που έλεγε ο Chainis είχε τη στοιχειώδη λογική να αναφέρεται στην οχύρωση μιας μικρής περιοχής και όχι αυτής που τελικά εννοούσε. Μια τέτοια ζώνη ήταν πολύ μεγάλη για να οχυρωθεί αποτελεσματικά. Αυτός ήταν και ο λόγος που ΕΣ ζητούσε συνέχεια την άδεια να περάσει/διευρύνει τη γραμμή προκειμένου να αναχαιτίσει τις επιθέσεις. Ακόμα και τον Ιούνιο του 1919, όταν οι αντίπαλοι ήταν στο πιο χαμηλό τους σημείο, δε μπορούσε να αποσοβηθεί η επιδρομή Τσετών στο Αϊδίνιο (τριήμερος νομίζω). Να οχυρωθεί αποτελεσματικά μια τέτοια περίμετρος, θα έκανε τη φαραωνική για την Ελλάδα γραμμή Μεταξά να μοιάζει με παιχνιδάκι Lego για παιδιά προσχολικής ηλικίας

Εγώ είπα για αμυντικά έργα όπου κρινόταν ότι εξυπηρετούσαν, πχ σε περάσματα.
Ή τάφρους για παρεμπόδηση του ιππικού.
Ή προκατασκευασμένες καλυμμένες θέσεις πυροβόλων.

Και βέβαια κινητική άμυνα, όχι στατική, μην φαντάζεσαι χαρακώματα παντού σε όλα τα σύνορα.

Έχοντας 3 σώματα στρατού θα κάλυπτε το μισό μέτωπο από όσο με την εκστρατεία και το κυνήγι του Κεμάλ που πάλι 3 σώματα διέθετε κι άλλο τόσο και περισσότερο στρατό στα μετόπισθεν για έλεγχο, και θα μπορούσε άνετα να το κάνει.

Αν κρατούσε με αυτή την τακτική μέχρι το 24 θα γινόταν το δημοψήφισμα και πλέον θα έμπαινε θέμα διεθνούς νομιμότητας για τον Κεμάλ αν συνέχιζε την εμπόλεμη κατάσταση.

Chainis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:29 Εγώ είπα για αμυντικά έργα όπου κρινόταν ότι εξυπηρετούσαν, πχ σε περάσματα.

OK, δηλαδή παντού. Οι Τσέτες περνούσαν από παντού.
Ρε Chainis έλεος ρε, τάφροι, οχυρωματικά, καλυμμένες θέσεις πυροβόλων; Έχεις αναλογιστεί τι κόστους θα ήταν όλα αυτά για να είναι αποτελεσματικά; Συν η διατήρηση του στρατεύματος; Κι όλα αυτά βρε γιατί; Για να έρθουν οι εκατοντάδες χιλιάδες του εσωτερικού κυνηγημένοι από τους Τούρκους που εκεί θα δρούσαν ανενόχλητοι; Ε, αυτό το καταφέρναμε και χωρίς όλα αυτά.
Όσο για τις αηδίες περί διεθνούς νομιμότητας και δημοψηφίσματος. Οι Άγγλοι δεν ήθελαν να ρίξουν ντουφεκιά, οι Αμερικάνοι ήταν μακριά, οι Ιταλοί μας έβλεπαν εξαρχής ακραία ανταγωνιστικά, οι Γάλλοι το ίδιο απλά όχι τόσο ακραία όσο οι Ιταλοί

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:40
Chainis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:29 Εγώ είπα για αμυντικά έργα όπου κρινόταν ότι εξυπηρετούσαν, πχ σε περάσματα.
OK, δηλαδή παντού. Οι Τσέτες περνούσαν από παντού.
Ρε Chainis έλεος ρε, τάφροι, οχυρωματικά, καλυμμένες θέσεις πυροβόλων; Έχεις αναλογιστεί τι κόστους θα ήταν όλα αυτά για να είναι αποτελεσματικά; Συν η διατήρηση του στρατεύματος; Κι όλα αυτά βρε γιατί; Για να έρθουν οι εκατοντάδες χιλιάδες του εσωτερικού κυνηγημένοι από τους Τούρκους που εκεί θα δρούσαν ανενόχλητοι; Ε, αυτό το καταφέρναμε και χωρίς όλα αυτά.
Όσο για τις αηδίες περί διεθνούς νομιμότητας και δημοψηφίσματος. Οι Άγγλοι δεν ήθελαν να ρίξουν ντουφεκιά, οι Αμερικάνοι ήταν μακριά, οι Ιταλοί μας έβλεπαν εξαρχής ακραία ανταγωνιστικά, οι Γάλλοι το ίδιο απλά όχι τόσο ακραία όσο οι Ιταλοί

- Οι Τσέτες δεν περνούσαν και τόσο εύκολα όσο φαντάζεσαι, όπως δεν περνούσαν όταν τρέχαμε στον Σαγγάριο.
Οι Τσέτες είναι πάντα ντόπιοι που όπως είπα όλο και θα λιγόστευαν με την εκδίωξη των Τούρκων και την εγκατάσταση προσφύγων στα μέρη τους.

- Τις αμυντικές θέσεις ο ίδιος ο στρατός θα τις έφτιαχνε, κανένα κόστος επομένως.

- Η διατήρηση του στρατεύματος θα είχε το μισό κόστος απ' όσο όταν τρέχαμε για την Άγκυρα αφού θα ήταν υπό τα όπλα ο μισός στρατός όπως είπα στην αρχή. Να έχεις υπόψιν ότι στο μέτωπο ήταν 10 μεραρχίες (3 ΣΣ και μια ανεξάρτητη) που είχαν περί τις 80-100.000 άνδρες και άλλες 110-120,000 απασχολούνταν για τον έλεγχο των μετόπισθεν σε τόσες εκτάσεις που τρέχαμε. Το 1/3 ή 1/4 αυτόν των εκτάσεων θα μπορούσε να το υπερασπισθούν πολύ πιο άνετα οι μισοί στρατιώτες.

- Δεν χρειαζόταν να ρίξουν καμία τουφεκιά οι Άγγλοι ή όποιος άλλος, αρκεί να πίεζαν την Τουρκία να αποδεχτεί την συνθήκη των Σεβρών και τίποτα άλλο. Κι αν είχε εξαντληθεί με 4-5 χρόνια πόλεμο και ο Κεμάλ ίσως δεν χρειαζόταν να τον πιέσουν πολύ.

Chainis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:58
- Τις αμυντικές θέσεις ο ίδιος ο στρατός θα τις έφτιαχνε, κανένα κόστος επομένως.

Εντάξει, νομίζω ότι το επόμενο νόμπελ οικονομίας μόλις βρήκε τον κάτοχό του

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:00
Chainis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 22:58
- Τις αμυντικές θέσεις ο ίδιος ο στρατός θα τις έφτιαχνε, κανένα κόστος επομένως.
Εντάξει, νομίζω ότι το επόμενο νόμπελ οικονομίας μόλις βρήκε τον κάτοχό του

Λες απανωτές μαλακίες χωρίς να σκέφτεσαι.

Φαντάζεσαι πως οι Έλληνες στρατιώτες τότε δεν μπορούσαν να σκάψουν όπως κάνουν όλοι οι στρατιώτες σε όλους τους πολέμους;
Φαντάζεσαι ότι δεν μπορούσαν να γεμίζουν σακιά με άμμο ή χώμα για να κτίζουν θέσεις ή να κόβουν κορμούς δέντρων για να σκεπάζουν τέτοιες θέσεις;
Μόνο τα μπετονένια οχυρά νομίζεις ότι είναι οχυρώσεις;

Βάλ' το να δουλέψει λίγο δεν θα πάθεις τίποτα.

Chainis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:14
Μόνο τα μπετονένια οχυρά νομίζεις ότι είναι οχυρώσεις;

Όχι, τα αέρινα οχυρά είναι κλάσεις ανώτερα

Πως φαίνεται ότι είσαι ανίδεος και πως χάνω τον χρόνο μου.

Υπεύθυνοι για την Καταστροφή είναι οι κομμουνισται οι οποίοι έγραφαν με πηχυαίους τίτλους στις εφημερίδες τους
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΦΑΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΜΕΡΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ

Ώπα, περίμενε, οι βασιλικοί τα έγραφαν αυτά

Beria έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:22 Υπεύθυνοι για την Καταστροφή είναι οι κομμουνισται οι οποίοι έγραφαν με πηχυαίους τίτλους στις εφημερίδες τους
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΦΑΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΜΕΡΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ

Ώπα, περίμενε, οι βασιλικοί τα έγραφαν αυτά

Εντελώς λάθος το γράφεις, ψάξ΄ το. Και ο Βλάχος αυτό το έγραψε τον Αύγουστο του 1922, όταν το μέτωπο κατέρρεε ή είχε ήδη καταρρεύσει

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:26
Beria έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:22 Υπεύθυνοι για την Καταστροφή είναι οι κομμουνισται οι οποίοι έγραφαν με πηχυαίους τίτλους στις εφημερίδες τους
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΦΑΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΜΕΡΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ

Ώπα, περίμενε, οι βασιλικοί τα έγραφαν αυτά

Εντελώς λάθος το γράφεις, ψάξ΄ το. Και ο Βλάχος αυτό το έγραψε τον Αύγουστο του 1922, όταν το μέτωπο κατέρρεε ή είχε ήδη καταρρεύσει

Και το ΟΙΚΑΔΕ το 22 το έγραφαν;

Beria έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:30
Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:26
Beria έγραψε: 10 Οκτ 2018, 23:22 Υπεύθυνοι για την Καταστροφή είναι οι κομμουνισται οι οποίοι έγραφαν με πηχυαίους τίτλους στις εφημερίδες τους
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΣΦΑΙΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΜΕΡΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ

Ώπα, περίμενε, οι βασιλικοί τα έγραφαν αυτά

Εντελώς λάθος το γράφεις, ψάξ΄ το. Και ο Βλάχος αυτό το έγραψε τον Αύγουστο του 1922, όταν το μέτωπο κατέρρεε ή είχε ήδη καταρρεύσει
Και το ΟΙΚΑΔΕ το 22 το έγραφαν;

Ναι. Άρθρο στην Καθημερινή του Αυγούστου του 1922 κι αυτό. Είδες τι παραχάραξη έχουν βαρέσει της ιστορίας οι βενιζελικοί παραμυθατζήδες;

Phorum.com.gr

Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία

Re: Αίτια αποτυχίας ΕΣ κατά τη Μικρασιατική Εκστρατεία