Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 10:42
Fuerte έγραψε: 03 Νοέμ 2019, 22:39 Κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος σου λένε ζαίοι και λοιποί, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που είναι παράτυποι;
Φυσικά και όχι.
Η ορολογία γενικά που αποδίδει χαρακτηρισμούς ανάλογα με την όποια περιστασιακή συμπεριφορά είναι παρωχημένη και τείνει να αντικατασταθεί.
Όλοι οι άνθρωποι υποπίπτουν σε παρανομίες κατά καιρούς. Αυτό που πρέπει να περιγράφεται είναι η παράνομη συμπεριφορά/δραστηριότητα κι όχι το άτομο.

Προφανώς το λάθρο αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο μετανάστευσαν σε μία χώρα και είναι απόλυτα σωστό.
Παραπάνω ο κάλντρον επέμενε ότι αφορά αυτούς που παρανομούν και δεν απάντησε αν ο οδηγός που παραβιάζει τον ΚΟΚ (παρανομεί) είναι με το ίδιο σκεπτικό λαθροδηγός ή όχι και γιατί.

Ο κυνηγός που κυνηγάει παρά τη νομοθεσία δεν είναι λαθροκυνηγός όμως; Ο έμπορος που διακινεί εμπορεύματα χωρίς τα νόμιμα παραστατικά και χωρίς να αποδίδει φόρους και τέλη δεν κάνει λαθρεμπόριο; Δηλαδή τι διαφορά έχει να πούμε ότι κάνει παράνομο εμπόριο από το να πούμε λαθρεμπόριο;

Γενικά η αντικατάσταση του λαθρομετανάστης με το παράτυπος ή παράνομος μετανάστης είναι μία αστειότητα, αφού ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα περιγραφικά. Μόνο σε επίπεδο συμβολισμών έχει νόημα, αν και πάλι όχι ιδιαίτερο αφού και πάλι γίνεται αποδεκτή παρανομία. Μάλλον ισχύει ότι ανέφερε παραπάνω ο τρολοχαοτικός.

Fuerte έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 19:46
stavmanr έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 10:42
Fuerte έγραψε: 03 Νοέμ 2019, 22:39 Κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος σου λένε ζαίοι και λοιποί, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που είναι παράτυποι;
Φυσικά και όχι.
Η ορολογία γενικά που αποδίδει χαρακτηρισμούς ανάλογα με την όποια περιστασιακή συμπεριφορά είναι παρωχημένη και τείνει να αντικατασταθεί.
Όλοι οι άνθρωποι υποπίπτουν σε παρανομίες κατά καιρούς. Αυτό που πρέπει να περιγράφεται είναι η παράνομη συμπεριφορά/δραστηριότητα κι όχι το άτομο.

Προφανώς το λάθρο αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο μετανάστευσαν σε μία χώρα και είναι απόλυτα σωστό.
Παραπάνω ο κάλντρον επέμενε ότι αφορά αυτούς που παρανομούν και δεν απάντησε αν ο οδηγός που παραβιάζει τον ΚΟΚ (παρανομεί) είναι με το ίδιο σκεπτικό λαθροδηγός ή όχι και γιατί.
Ο κυνηγός που κυνηγάει παρά τη νομοθεσία δεν είναι λαθροκυνηγός όμως;
Ο έμπορος που διακινεί εμπορεύματα χωρίς τα νόμιμα παραστατικά και χωρίς να αποδίδει φόρους και τέλη δεν κάνει λαθρεμπόριο; Δηλαδή τι διαφορά έχει να πούμε ότι κάνει παράνομο εμπόριο από το να πούμε λαθρεμπόριο;

Ας δεχτώ τα ερωτήματά σου ως βάσιμα.
Όμως γιατί αυτός που υποπίπτει σε παρανομία, παραβιάζοντας τον ΚΟΚ, ή μη πληρώνοντας τα τέλη κυκοφορίας ή ... δεν είναι λαθροδηγός;
Τί μας κάνει να μην χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη, όπως και χιλιάδες άλλες που αφορούν παρανομία;
Πχ. γιατί ο αγρότης που καλλιεργεί και εκμεταλλεύεται ξένη γη δεν είναι λαθροαγρότης; Γιατί ο αστυνομικός που παραβαίνει το καθήκον του δεν είναι λαθροαστυνόμος; Γιατί ο έμπορος που δεν κόβει απόδειξη δεν είναι εξίσου λαθρέμπορος;

Με την αφελέστατη απάντηση του Κόλντρον ("λάθρο-" σημαίνει παράνομο) θα έπρεπε ο αστικός και ποινικός μας κώδικας να μην έχει άλλη λέξη πέρα από όσες ξεκινούν με "λάθρο-"...

Έχεις σκεφτεί ποτέ ή πρώτη φορά σου πυροδοτούν τέτοιο προβληματισμό;

Γενικά η αντικατάσταση του λαθρομετανάστης με το παράτυπος ή παράνομος μετανάστης είναι μία αστειότητα, αφού ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα περιγραφικά. Μόνο σε επίπεδο συμβολισμών έχει νόημα, αν και πάλι όχι ιδιαίτερο αφού και πάλι γίνεται αποδεκτή παρανομία. Μάλλον ισχύει ότι ανέφερε παραπάνω ο τρολοχαοτικός.

Γενικά η απόδοση των δραστηριοτήτων ως ιδιοτήτων είναι τελείως λάθος, κι από εκεί ξεκινούν όλες οι πλάνες των λέξεων. Ευτυχώς, αυτή η λανθασμένη δραστηριότητα τείνει να εξαλειφθεί.

Ρε Σταβλ Μανουρ, Σταβ Μανάρ, πώς σε λένε, για πές μας, συμφωνείς με τον όρο "παράτυπος"? Ποιούς "τύπους" παραβιάζει ο τύπος?
Για πες.

stavmanr έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 22:23
Fuerte έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 19:46
stavmanr έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 10:42
Φυσικά και όχι.
Η ορολογία γενικά που αποδίδει χαρακτηρισμούς ανάλογα με την όποια περιστασιακή συμπεριφορά είναι παρωχημένη και τείνει να αντικατασταθεί.
Όλοι οι άνθρωποι υποπίπτουν σε παρανομίες κατά καιρούς. Αυτό που πρέπει να περιγράφεται είναι η παράνομη συμπεριφορά/δραστηριότητα κι όχι το άτομο.

Παραπάνω ο κάλντρον επέμενε ότι αφορά αυτούς που παρανομούν και δεν απάντησε αν ο οδηγός που παραβιάζει τον ΚΟΚ (παρανομεί) είναι με το ίδιο σκεπτικό λαθροδηγός ή όχι και γιατί.
Ο κυνηγός που κυνηγάει παρά τη νομοθεσία δεν είναι λαθροκυνηγός όμως;
Ο έμπορος που διακινεί εμπορεύματα χωρίς τα νόμιμα παραστατικά και χωρίς να αποδίδει φόρους και τέλη δεν κάνει λαθρεμπόριο; Δηλαδή τι διαφορά έχει να πούμε ότι κάνει παράνομο εμπόριο από το να πούμε λαθρεμπόριο;
Ας δεχτώ τα ερωτήματά σου ως βάσιμα.
Όμως γιατί αυτός που υποπίπτει σε παρανομία, παραβιάζοντας τον ΚΟΚ, ή μη πληρώνοντας τα τέλη κυκοφορίας ή ... δεν είναι λαθροδηγός;
Τί μας κάνει να μην χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη, όπως και χιλιάδες άλλες που αφορούν παρανομία;
Πχ. γιατί ο αγρότης που καλλιεργεί και εκμεταλλεύεται ξένη γη δεν είναι λαθροαγρότης; Γιατί ο αστυνομικός που παραβαίνει το καθήκον του δεν είναι λαθροαστυνόμος; Γιατί ο έμπορος που δεν κόβει απόδειξη δεν είναι εξίσου λαθρέμπορος;

Με την αφελέστατη απάντηση του Κόλντρον ("λάθρο-" σημαίνει παράνομο) θα έπρεπε ο αστικός και ποινικός μας κώδικας να μην έχει άλλη λέξη πέρα από όσες ξεκινούν με "λάθρο-"...

Έχεις σκεφτεί ποτέ ή πρώτη φορά σου πυροδοτούν τέτοιο προβληματισμό;

Γενικά η αντικατάσταση του λαθρομετανάστης με το παράτυπος ή παράνομος μετανάστης είναι μία αστειότητα, αφού ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα περιγραφικά. Μόνο σε επίπεδο συμβολισμών έχει νόημα, αν και πάλι όχι ιδιαίτερο αφού και πάλι γίνεται αποδεκτή παρανομία. Μάλλον ισχύει ότι ανέφερε παραπάνω ο τρολοχαοτικός.
Γενικά η απόδοση των δραστηριοτήτων ως ιδιοτήτων είναι τελείως λάθος, κι από εκεί ξεκινούν όλες οι πλάνες των λέξεων. Ευτυχώς, αυτή η λανθασμένη δραστηριότητα τείνει να εξαλειφθεί.

Δηλαδή το πρόβλημα σου είναι με τη λέξη λαθραίος; Θέλεις να καταργηθεί από το ελληνικό λεξιλόγιο; Ο λόγος που χρησιμοποιείται σε κάποιες περιπτώσεις και όχι σε όλες είναι γιατί περιγράφει κάτι που γίνεται στα κρυφά παρακάμπτοντας τις νόμιμες διαδικασίες, γι αυτό μιλάμε για λαθροθήρες, λαθραναγνώστες κλπ αλλά όχι για λαθροδηγό γιατί δεν είναι κάτι που γίνεται στα κρυφά. Εδώ υπάρχει και λέξη λαθρόβιος με το ρήμα λαθροβιώ, να την καταργήσουμε κι αυτή; Να καταργήσουμε γενικά τη λέξη λαθραίος και τα τις σύνθετες λέξεις με αυτή;

Επίσης, για κάποιο λόγο νομίζεις ότι το λαθραίος είναι χειρότερο από το παράνομος, ή ότι αντίστροφα πως το παράνομος ή παράτυπος είναι καλύτερο. Δεν είναι όμως, το ίδιο πράγμα περιγράφουν.

Kauldron έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 22:28 Ρε Σταβλ Μανουρ, Σταβ Μανάρ, πώς σε λένε, (...)
Για πες.

Αν δεν μπορείς να διαβάσεις 9 γράμματα της λατινικής κάνε κόπι πέιστ. Στον 21ο αιώνα ζεις...

Άσχετα αν ιδεολογικά βρίσκεσαι προς τα μέσα του 20ου...

(...) για πές μας, συμφωνείς με τον όρο "παράτυπος"? Ποιούς "τύπους" παραβιάζει ο τύπος?

Διαφωνώ με όλους τους όρους που αποδίδουν παραβατική ιδιότητα στο άτομο.
Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.
Σε άλλη περίπτωση η Ελλάδα θα ήταν γεμάτη λαθροδηγούς.
Επομένως, η επιλογή κάποιου να αποδώσει παραβατικές ιδιότητες (κι όχι πράξεις) σε συγκεκριμένες μόνο περιπτώσεις δείχνει την ιδεολογική προκατάληψη του ατόμου αυτού, ο οποίος ενδιαφέρεται περισσότερο να στιγματίσει παρά να προσδιορίσει.

Fuerte έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 19:46
stavmanr έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 10:42
Fuerte έγραψε: 03 Νοέμ 2019, 22:39 Κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος σου λένε ζαίοι και λοιποί, αλλά υπάρχουν άνθρωποι που είναι παράτυποι;
Φυσικά και όχι.
Η ορολογία γενικά που αποδίδει χαρακτηρισμούς ανάλογα με την όποια περιστασιακή συμπεριφορά είναι παρωχημένη και τείνει να αντικατασταθεί.
Όλοι οι άνθρωποι υποπίπτουν σε παρανομίες κατά καιρούς. Αυτό που πρέπει να περιγράφεται είναι η παράνομη συμπεριφορά/δραστηριότητα κι όχι το άτομο.

Προφανώς το λάθρο αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο μετανάστευσαν σε μία χώρα και είναι απόλυτα σωστό.
Παραπάνω ο κάλντρον επέμενε ότι αφορά αυτούς που παρανομούν και δεν απάντησε αν ο οδηγός που παραβιάζει τον ΚΟΚ (παρανομεί) είναι με το ίδιο σκεπτικό λαθροδηγός ή όχι και γιατί.
Ο κυνηγός που κυνηγάει παρά τη νομοθεσία δεν είναι λαθροκυνηγός όμως; Ο έμπορος που διακινεί εμπορεύματα χωρίς τα νόμιμα παραστατικά και χωρίς να αποδίδει φόρους και τέλη δεν κάνει λαθρεμπόριο; Δηλαδή τι διαφορά έχει να πούμε ότι κάνει παράνομο εμπόριο από το να πούμε λαθρεμπόριο;

Είναι πολύ απλό:
αν το παράνομο εμπόριο είναι λαθρεμπόριο, τότε κάθε παράνομη εμπορική πράξη θα έπρεπε να ονομάζεται "λαθρεμπόριο". Από την μη απόδοση απόδειξης, μέχρι υγειονομικές παραβάσεις.
Είναι έτσι; Αν όχι, γιατί;

Γενικά η αντικατάσταση του λαθρομετανάστης με το παράτυπος ή παράνομος μετανάστης είναι μία αστειότητα, αφού ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα περιγραφικά. Μόνο σε επίπεδο συμβολισμών έχει νόημα, αν και πάλι όχι ιδιαίτερο αφού και πάλι γίνεται αποδεκτή παρανομία. Μάλλον ισχύει ότι ανέφερε παραπάνω ο τρολοχαοτικός.

Η χρήση κάθε όρου που αποδίδει παραβατικές ιδιότητες είναι λάθος και μάλιστα κάποια στιγμή η χρήση αυτή θα γίνει ποινικά κολάσιμη (να κατηγορείς κάποιον ως παραβάτη). Από το "κλέφτης" και το "τεντιμπόις" ως το "λαθρομετανάστης".

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 11:54 Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.

Θα το πεις για αυτόν που οδηγεί χωρίς δίπλωμα οδήγησης.Αυτός οδηγεί παράνομα και άρα είναι λαθροδηγός.Ο άλλος οδηγεί νόμιμα και κάνει παράβαση κατά τη διάρκεια νόμιμης δραστηριότητος.Το λάθρο σε αυτή την περίπτωση πάει στην παράνομη πράξη π.χ. λαθροπροσπεραστής για όποιον κάνει παράνομη προσπέραση,λαθροπαρκαριστής για αυτόν που πάρκαρε εκεί που απαγορεύεται το παρκινγκ κ.ο.κ.
Το ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις δεν σημαίνει ότι θα ήσαν νοηματικά λάθος εάν υπήρχαν.Νοηματικά λάθος θα ήταν το λαθροδηγός για κάποιον με δίπλωμα οδήγησης που οδηγεί νόμιμα και κάνει παράβαση.Το λαθρο πάει στην παράνομη πράξη,όχι στη γενική ζωή του ανθρώπου.

πατησιωτης έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 12:11
stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 11:54 Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.
Θα το πεις για αυτόν που οδηγεί χωρίς δίπλωμα οδήγησης.Αυτός οδηγεί παράνομα και άρα είναι λαθροδηγός.Ο άλλος οδηγεί νόμιμα και κάνει παράβαση κατά τη διάρκεια νόμιμης δραστηριότητος.Το λάθρο σε αυτή την περίπτωση πάει στην παράνομη πράξη π.χ. λαθροπροσπεραστής για όποιον κάνει παράνομη προσπέραση,λαθροπαρκαριστής για αυτόν που πάρκαρε εκεί που απαγορεύεται το παρκινγκ κ.ο.κ.
Το ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις δεν σημαίνει ότι θα ήσαν νοηματικά λάθος εάν υπήρχαν.Νοηματικά λάθος θα ήταν το λαθροδηγός για κάποιον με δίπλωμα οδήγησης που οδηγεί νόμιμα και κάνει παράβαση.Το λαθρο πάει στην παράνομη πράξη,όχι στη γενική ζωή του ανθρώπου.

παιδιά, το λάθρο προέρχεται από το "λάθρα" που σημαίνει κρυφά, όχι παράνομα

πλάκα κάνουμε τώρα εξηγούμε γιατί χρησιμοποιεί κάποιος την λέξη λαθραίος; Ποιος όρισε δικαστές και αστυνομικούς για το τι λέξη θα χρησιμοποιούμε

Για να είμαστε σωστοί βέβαια έργα του Μπενι είναι αυτές οι μαλακίες .

πατησιωτης έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 12:11
stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 11:54 Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.
Θα το πεις για αυτόν που οδηγεί χωρίς δίπλωμα οδήγησης.Αυτός οδηγεί παράνομα και άρα είναι λαθροδηγός.Ο άλλος οδηγεί νόμιμα και κάνει παράβαση κατά τη διάρκεια νόμιμης δραστηριότητος.

Η εφευρετικότητα σου με τρελαίνει!

stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 11:54
Kauldron έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 22:28 Ρε Σταβλ Μανουρ, Σταβ Μανάρ, πώς σε λένε, (...)
Για πες.
Αν δεν μπορείς να διαβάσεις 9 γράμματα της λατινικής κάνε κόπι πέιστ. Στον 21ο αιώνα ζεις...
Άσχετα αν ιδεολογικά βρίσκεσαι προς τα μέσα του 20ου...

(...) για πές μας, συμφωνείς με τον όρο "παράτυπος"? Ποιούς "τύπους" παραβιάζει ο τύπος?
Διαφωνώ με όλους τους όρους που αποδίδουν παραβατική ιδιότητα στο άτομο.
Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.
Σε άλλη περίπτωση η Ελλάδα θα ήταν γεμάτη λαθροδηγούς.
Επομένως, η επιλογή κάποιου να αποδώσει παραβατικές ιδιότητες (κι όχι πράξεις) σε συγκεκριμένες μόνο περιπτώσεις δείχνει την ιδεολογική προκατάληψη του ατόμου αυτού, ο οποίος ενδιαφέρεται περισσότερο να στιγματίσει παρά να προσδιορίσει.

Μα αφού παραβιάζει νόμους. Πώς θα καταδείξεις οτι αυτός έκανε παράβαση με το καλημέρα, ενώ ο άλλος μπήκε σεβόμενος τους νόμους σου και το κράτος σου?
Με την ίδια λογική, τον βιαστή, πχ δε θα τον χαρακτήριζες βιαστή για να μην του αποδώσεις παραβατική ιδιότητα, έτσι? Το δολοφόνο?

Αν δεν μπορείς να διαβάσεις 9 γράμματα της λατινικής κάνε κόπι πέιστ. Στον 21ο αιώνα ζεις...

Δεν ξέρω ούτε κόπυ πάστε. Δεν είμαι ζαχαροπλάστης να φτιάχνω πάστες, και αν φτιάξω δε θα σου τη δώσω εσένα, θα κάτσω να τη φάω μόνος μου.

Kauldron έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 14:49
stavmanr έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 11:54
Kauldron έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 22:28 Ρε Σταβλ Μανουρ, Σταβ Μανάρ, πώς σε λένε, (...)
Για πες.
Αν δεν μπορείς να διαβάσεις 9 γράμματα της λατινικής κάνε κόπι πέιστ. Στον 21ο αιώνα ζεις...
Άσχετα αν ιδεολογικά βρίσκεσαι προς τα μέσα του 20ου...

(...) για πές μας, συμφωνείς με τον όρο "παράτυπος"? Ποιούς "τύπους" παραβιάζει ο τύπος?
Διαφωνώ με όλους τους όρους που αποδίδουν παραβατική ιδιότητα στο άτομο.
Όπως έγραψα παραπάνω, δεν θα πεις ποτέ σου "παράτυπος/παράνομος οδηγός" για κάποιον που απλά έκανε μία παράβαση/παρανομία.
Σε άλλη περίπτωση η Ελλάδα θα ήταν γεμάτη λαθροδηγούς.
Επομένως, η επιλογή κάποιου να αποδώσει παραβατικές ιδιότητες (κι όχι πράξεις) σε συγκεκριμένες μόνο περιπτώσεις δείχνει την ιδεολογική προκατάληψη του ατόμου αυτού, ο οποίος ενδιαφέρεται περισσότερο να στιγματίσει παρά να προσδιορίσει.
Μα αφού παραβιάζει νόμους. Πώς θα καταδείξεις οτι αυτός έκανε παράβαση με το καλημέρα, ενώ ο άλλος μπήκε σεβόμενος τους νόμους σου και το κράτος σου?
Με την ίδια λογική, τον βιαστή, πχ δε θα τον χαρακτήριζες βιαστή για να μην του αποδώσεις παραβατική ιδιότητα, έτσι? Το δολοφόνο?

Ας κάνουμε μερικά μαθήματα ελληνικής γλώσσας.
Στο ερώτημά σου, η απάντηση είναι : "Ο Χ υπέπεσε στο έγκλημα Ψ"
Πχ. στο ζήτημα του βιασμού η απάντηση είναι : "Ο Χ καταδικάστηκε για βιασμό της Ψ".
Αντίστοιχα, αν εσύ περάσεις απέναντι με κόκκινο φανάρι το έγκλημα δεν είναι "ο Κόλντρον είναι κοκκινοπερασάκιας ή λαθροσηματοδοτάκιας", αλλά "ο Κόλντρον παραβίασε τον ερυθρό σηματοδότη".

Έτσι, η απόδοση ιδιοτήτων σε παραβατικές δραστηριότητες είναι καταρχήν προβληματική κι έπειτα προβληματίζει.

Kauldron έγραψε: 06 Νοέμ 2019, 14:49
Αν δεν μπορείς να διαβάσεις 9 γράμματα της λατινικής κάνε κόπι πέιστ. Στον 21ο αιώνα ζεις...
Δεν ξέρω ούτε κόπυ πάστε. Δεν είμαι ζαχαροπλάστης να φτιάχνω πάστες, και αν φτιάξω δε θα σου τη δώσω εσένα, θα κάτσω να τη φάω μόνος μου.

Καλά ντε... Μην αρπάζεις.

Kauldron έγραψε: 05 Νοέμ 2019, 22:28 Ρε Σταβλ Μανουρ, Σταβ Μανάρ, πώς σε λένε,

Στραβομανουρα τον λένε.Μετα την ήττα των ζαιων,το ναυάγιο των σκοπιανών σχετικά με την εφαρμογή της συμφωνίας και την αποτυχία είσοδου τους στην ΕΕ το έχει πάρει αρκετά βαριά.

Phorum.com.gr

Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"

Re: Ο Θάνος Πλεύρης αιτιολογεί τη απαγορεύμενη για τον Κυριάκο Μητσοτάκη λέξη "λαθρομετανάστευση"