Phorum.com.gr

Rakomelofronas έγραψε: 19 Σεπ 2019, 10:38

foscilis έγραψε: 19 Σεπ 2019, 10:30Αν μπουν τέτοιοι περιορισμοί εγώ δεν έχω αντίρρηση αλλά υποψιάζομαι ότι θα έχουν οι ίδιοι οι υπέρμαχοι της ψήφου των αποδήμων μια και μοιραία θα περιορίζεται πάρα πολύ η δυνατότητά τους να παίξουν καθοριστικό ρόλο σε εκλογές.

Με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο πάντως Έλληνες πολίτες είναι (προσοχή: ΕΙΝΑΙ, όχι μπορούν να γίνουν, ΕΙΝΑΙ και απλά χρειάζεται να το επικυρώσουν προσκομίζοντας χαρτιά στο κοντινότερο προξενείο) όλοι οι βιολογικοί απόγονοι Ελλήνων πολιτών και δικαίωμα ψήφου έχουν όλοι οι Έλληνες πολίτες, η δε ψήφος καταγράφεται στην εκλογική περιφέρεια του οικείου Δήμου ο οποίος για Έλληνες πολίτες (όχι πολιτογραφημένους) είναι αυτός του προγόνου τους, όχι η Α΄ Αθηνών.

Οπότε το "δίκαιο αίτημα" μεταφράζεται: να έχει για παράδειγμα ο εγγονός ενός κατοίκου του Τάρπον Σπρινγκς δικαίωμα ψήφου στην Κάλυμνο και μάλιστα από το σπίτι του στη Χαβάη που μένει πια, ενώ ο ίδιος ο Καλύμνιος που ζει Αθήνα πρέπει να πάρει το πλοίο και να πάει να ψηφίσει.

Οι δεξιοί σκέφτονται την καναδέζα νοικοκυρά που βλέπει μόνο ΑΝΤ1 Satellite και εν μέρει έχουν δίκιο, αλλά η αποστασιοποίηση είναι δίκοπο μαχαίρι: δεν ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ Λονδίνου ήταν από τις μεγαλύτερες και πιο παθιασμένες κομματικές οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ και ήταν 101% Λαφαζανικοί/Οχιτζήδες με την άνεση που τους έδινε η κατοχή περιουσίας και λογαριασμού σε χώρα εκτός ευρώ. Μεγάλο ρόλο στο να μη μπει η ΛΑΕ στη Βουλή το Σεπτέμβρη του '15 έπαιξε ότι σχεδόν όλοι είχαν κάψει άδειες και λεφτά για να κουβαληθούν να ψηφίσουν στο ηρωικό #ΟΧΙ και ήταν αδύνατο να το ξανακάνουν τόσο σύντομα.

Ο Καλύμνιος που ζει Αθήνα μπορεί να δηλώσει ετεροδημότης. Ουσιαστικά η ψήφος των αποδήμων είτε θα λειτουργεί όπως αυτή των ετεροδημοτών (με κάλπη στο προξενείο ή επιστολική ψήφο) είτε, το λιγότερο πιθανό σενάριο, θα κατευθύνεται σε έδρες απόδημου ελληνισμού. Σε κάθε περίπτωση, ακόμα και αν δεν μπουν κριτήρια τύπου φορολογικός κάτοικος, είκοσι χρόνια μακριά, περιουσιακά στοιχεία στην Ελλάδα κτλ (τελείως απίθανο), ένας εγγονός - δισέγγονος Έλληνα μετανάστη πολύ δύσκολα θα μπει στον κόπο να κάνει τα χαρτιά του για να ψηφίζει Ελλάδα όταν είναι αμφίβολο αν ψηφίζει καν στις εκλογές της χώρας διαμονής του.

Ούτε για τον ετεροδημότη είναι τόσο εύκολο, υπάρχουν περιορισμοί για παράδειγμα πρέπει να συγκεντρωθούν 40 από την ίδια περιφέρεια ανά εφετείο για να λειτουργήσει εκλογικό κέντρο.

2ον και κυριότερο είναι θέμα αρχής, όχι αριθμών: αν δώσεις σε όλους τους Γάλλους ελληνική ιθαγένεια σίγουρα ελάχιστοι θα ασχοληθούν να ψηφίσουν στις ελληνικές εκλογές ή γενικά να κάνουν οτιδήποτε για την ιθαγένειά τους. Το κάνεις; Μάλλον όχι γιατί εδώ που τα λέμε η ελάχιστη μειοψηφία που όντως θα ασχοληθεί στοίχημα όσο θες ότι θα είναι μακράν οι πιο πυροβολημένοι.

Πολύ φοβάμαι πως η σχετική ρητορική λαμβάνει υπόψη της άλλες αρχές και αντιλήψεις για το τι θα έπρεπε να συνιστά τον κυρίαρχο λαό. Η δημοκρατική διακυβέρνηση, η ισονομία και εν τέλει η λειτουργικότητα της Ελλάδας ως αληθινό κράτος με δεδομένα σύνορα και πληθυσμό και όχι ως παγκόσμια κοινότητα "όμαιμων" είναι πολύ χαμηλά στις προτεραιότητες των υποστηρικτών του μέτρου. Προτεραιότητα είναι να εδραιωθεί αυτή η αντίληψη της Ελλάδας. Μιλάω για τους εγχώριους ψηφοφόρους και τους εθνικιστές απόδημους φυσικά. Για τους μετανάστες που λείπουν μόλις λίγα χρόνια είναι πιο κωλοπαιδίστικα τα πράγματα, από τη μία αισθάνονται ότι ανήκουν ακόμα εδώ και ενίοτε έχουν και δίκιο, αλλά από την άλλη δε γουστάρουν να παίρνουν τον κώλο τους μια φορά στα τέσσερα χρόνια και να ψηφίζουν, έχουν συνηθίσει να τα κάνουν όλα από το κινητό.

Τέλος για ΠΑΣΟΚ-ΝΔ είναι σαφώς διπλό το κέρδος, ποντάροντας πρώτον στην ικανοποίηση των ψηφοφόρων του σε ένα συμβολικό ζήτημα και δεύτερον σε κάποια κέρδη από τους σχετικά συντηρητικότερους απόδημους.

foscilis έγραψε: 19 Σεπ 2019, 10:54Ούτε για τον ετεροδημότη είναι τόσο εύκολο, υπάρχουν περιορισμοί για παράδειγμα πρέπει να συγκεντρωθούν 40 από την ίδια περιφέρεια ανά εφετείο για να λειτουργήσει εκλογικό κέντρο.

2ον και κυριότερο είναι θέμα αρχής, όχι αριθμών: αν δώσεις σε όλους τους Γάλλους ελληνική ιθαγένεια σίγουρα ελάχιστοι θα ασχοληθούν να ψηφίσουν στις ελληνικές εκλογές ή γενικά να κάνουν οτιδήποτε για την ιθαγένειά τους. Το κάνεις; Μάλλον όχι γιατί εδώ που τα λέμε η ελάχιστη μειοψηφία που όντως θα ασχοληθεί στοίχημα όσο θες ότι θα είναι μακράν οι πιο πυροβολημένοι.

Πολύ φοβάμαι πως η σχετική ρητορική λαμβάνει υπόψη της άλλες αρχές και αντιλήψεις για το τι θα έπρεπε να συνιστά τον κυρίαρχο λαό. Η δημοκρατική διακυβέρνηση, η ισονομία και εν τέλει η λειτουργικότητα της Ελλάδας ως αληθινό κράτος με δεδομένα σύνορα και πληθυσμό και όχι ως παγκόσμια κοινότητα "όμαιμων" είναι πολύ χαμηλά στις προτεραιότητες των υποστηρικτών του μέτρου. Προτεραιότητα είναι να εδραιωθεί αυτή η αντίληψη της Ελλάδας. Μιλάω για τους εγχώριους ψηφοφόρους και τους εθνικιστές απόδημους φυσικά. Για τους μετανάστες που λείπουν μόλις λίγα χρόνια είναι πιο κωλοπαιδίστικα τα πράγματα, από τη μία αισθάνονται ότι ανήκουν ακόμα εδώ και ενίοτε έχουν και δίκιο, αλλά από την άλλη δε γουστάρουν να παίρνουν τον κώλο τους μια φορά στα τέσσερα χρόνια και να ψηφίζουν, έχουν συνηθίσει να τα κάνουν όλα από το κινητό.

Τέλος για ΠΑΣΟΚ-ΝΔ είναι σαφώς διπλό το κέρδος, ποντάροντας πρώτον στην ικανοποίηση των ψηφοφόρων του σε ένα συμβολικό ζήτημα και δεύτερον σε κάποια κέρδη από τους σχετικά συντηρητικότερους απόδημους.

Στην περίπτωση της Αθήνας και απ' όσο ξέρω ακόμα και της Θεσσαλονίκης πάντα μαζεύονται. Αυτοί που έχουν πρόβλημα με τα σαράντα άτομα είναι κάτι απίθανες περιπτώσεις πχ Κερκυραίος στην Κομοτηνή, που είναι λίγες και δεν αξίζουν περαιτέρω ρύθμιση.

Ποια αντίληψη υπάρχει κατά νου θα φανεί από την προτεινόμενη διάταξη. Η ΝΔ διαφήμισε πολύ τη θέση της για ψήφο στους αποδήμους για να κάνει ζημιά στον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος αντιμετωπίζει πολύ φοβικά το όλο ζήτημα, σχεδόν με... παλαιοκομμουνιστικό τρόπο, όπως κάνει πχ και στο ζήτημα της εκλογής του αρχηγού του από τη βάση. Παρόλα αυτά, είμαι εδώ και καιρό σίγουρος ότι η πρόταση που θα κατεβάσει τελικά η ΝΔ δεν θα αρέσει στους πιο σκληροπυρηνικούς λόγω των εύλογων περιορισμών της, ενώ αντίθετα θα αρέσει σε άτομα που στην αρχή ήταν αντίθετα. Εδώ θα είμαστε και θα το δούμε.

Καλά σίγουρα, στο κάτω κάτω της γραφής μάλλον ούτε η ΝΔ θέλει να διαταραχθούν ιδιαίτερα τα εκλογικά αποτελέσματα, αν σκεφτούμε ότι πολλές περιφέρειες είναι βαρωνίες εδώ και 50 ή 100 χρόνια και οι πιο πολλοί απόδημοι είναι άτομα που ξεκουμπίστηκαν ακριβώς επειδή δεν ήταν με τον βαρώνο. Το ότι είναι κάποιος δεξιός δε σημαίνει αναγκαστικά μητσοτακικός ή κεφαλογιαννικός ή σουρλικός ή καραμανλικός, ίσα ίσα.

Ειτε Ελληνες του εξωτερικου , ειτε εσωτερικου για να εχουν δικαιωμα ψηφου θεωρω οτι πρεπει
1. Να εχουν παει στρατο ή να εχουν κανει ενα χρονο κοινωνικης θητειας αν ειναι γυναικες.Εξαιρεση αν εχουν απαλλαγη ι5 για μη ψυχιατρικους λογους αλλα κανουν ενα ειδους κοινωνικης θητειας.

2. Πιστοποιητικο γλωσσομαθειας επιπεδου Γ1

3. Δεν ειναι στη φυλακη

4. Δεν νοσηλευονται σε ψυχιατρικο ιδρυμα ή δεν εχουν ανοια

5 Αν εχουν περισσοτερες απο μια υπηκοοτητες πρεπει να διαλεγουν σε πια χωρα θα ασκουν εκλογικα δικαιωματα.Δεν μπορεις να εισαι ψηφοφορος σε δυο κρατη γιατι μπορει να εχουν αντιθετα συμφεροντα.Εισαι αμερικη.Οκ αλλα αν ψηφιζεις Ελλαδα δεν θα μπορεις να ψηφισεις για τις αμερικανικες εκλογες ή για τις αλβανικες, τουρκικες κλπ.

Δημοκράτης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 17:45

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 18 Σεπ 2019, 17:41

Δημοκράτης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 17:35

ρε θα πήξετε λέμε, το λάθος του 15 δεν θα ξαναγίνει

Θα βγάλεις και τα τανκς στους δρόμους για να αποτρέψεις
το λάθος?

θα ψηφίζω χωρίς να πληρώνω 400ε και χωρίς να χρειάζομαι να πάω άδεια. Αρκεί λουζεράκο

Πιστεύω πως αυτό είναι πολύ θετικό μέτρο. Όταν προκηρύχθηκαν οι εκλογές του 2012 βρισκόμουν στην Κύπρο και είχα την εντύπωση πως όσοι φαντάροι το επιθυμούσαμε θα πηγαίναμε ανά γκρουπάκια στην πρεσβεία για να ψηφίσουμε.

Τελικά, το επόμενο πρωί μας μάζεψαν στην αναφορά και μας ενημέρωσαν πως όσοι θέλαμε, μπορούσαμε να πάμε (με δικά μας έξοδα εννοείται) στην Ελλάδα για 1 έως 3 μέρες για να ψηφίσουμε. Οι Αθηναίοι ήμασταν οι πιο ''ριγμένοι'' της υπόθεσης διότι θα φεύγαμε το Σάββατο και μέχρι το βράδυ της Κυριακής θα έπρεπε να είχαμε επιστρέψει στη μονάδα.

Σημειωτέον πως οι διπλές εκλογές του 2012 είναι οι μοναδικές στις οποίες δεν πήγα να ψηφίσω.

Athos έγραψε: 19 Σεπ 2019, 08:51

Οργισμένος έγραψε: 19 Σεπ 2019, 00:54 Πως ειναι δυνατον να καθοριζουν μονιμοι κατοικοι ξενων χωρων -εστω και ελληνες- το τι θα γινεται στην ελλαδα;
Μη γινομαστε τελειως πασοκοι.

διότι πληρώνουν ΕΝΦΙΑ κύριε

Ασχετο τελειως.

under έγραψε: 18 Σεπ 2019, 18:41

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 18:17 Ωραίο κι αυτό. Επειδή σου μεινε ένα πατρικό στην ελλάδα θα αποφασίζεις για ένα σύνολο πραγμάτων που δεν σε επηρεάζουν στο ελάχιστο. Καλή φάση.

Αν ειναι στους εκλογικους καταλογους ετσι κι αλλιως ψηφιζει.Ακομα και αν δεν εχει καν πατρικο στην Ελλαδα.Απλα θα πρεπει να ταξιδεψει.
Αν γουσταρει να ταξιδεψει δηλαδη ψηφιζει.

που όπως βλέπουμε δεν είναι και τόσο μικρό "αν".

foscilis έγραψε: 19 Σεπ 2019, 13:03

under έγραψε: 18 Σεπ 2019, 18:41

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 18:17 Ωραίο κι αυτό. Επειδή σου μεινε ένα πατρικό στην ελλάδα θα αποφασίζεις για ένα σύνολο πραγμάτων που δεν σε επηρεάζουν στο ελάχιστο. Καλή φάση.

Αν ειναι στους εκλογικους καταλογους ετσι κι αλλιως ψηφιζει.Ακομα και αν δεν εχει καν πατρικο στην Ελλαδα.Απλα θα πρεπει να ταξιδεψει.
Αν γουσταρει να ταξιδεψει δηλαδη ψηφιζει.

που όπως βλέπουμε δεν είναι και τόσο μικρό "αν".

Για τους πλουσιους δεν ειναι τιποτα.Για τους εργαζομενους ειναι οντως θεμα.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 18:17 Ωραίο κι αυτό. Επειδή σου μεινε ένα πατρικό στην ελλάδα θα αποφασίζεις για ένα σύνολο πραγμάτων που δεν σε επηρεάζουν στο ελάχιστο. Καλή φάση.

είναι διαφορετικές έννοιες πολίτης και πελάτης

under έγραψε: 19 Σεπ 2019, 13:09
Για τους πλουσιους δεν ειναι τιποτα.Για τους εργαζομενους ειναι οντως θεμα.

κλαψ?

Μετανάστρια έγραψε: 18 Σεπ 2019, 22:45

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 18 Σεπ 2019, 22:39
Αυτό είναι το πρόβλημά τους τώρα γιατί τις καλές εποχές τα εισιτήρια ήταν πληρωμένα από το κόμμα και κάνανε και το ταξιδάκι τους ενώ τώρα πρέπει να τσοντάρουν οι ίδιοι και τους πονάει.

Έχω ταξιδέψει και εγώ με το τσάρτερ της χαράς της Νέας Δημορκατίας από Ιταλία.

Και ο οννεδίτης που με έβαλε στη λίστα (λίστα είχε ούτε καν εισητήρια) ήξερε πολύ καλά ότι θα ψηφίσω ΚΚΕ αλλά ήταν καλός φίλος. Με εξόρκισε μόνο να τραγουδάω με ενθουσιασμό ζήτω η Ελλάδα ζήτω ή θρησκεία και να μην πιάσω κουβέντα για οτιδήποτε άλλο εκτός από ρούχα και μαγειρική...

Δηλαδή εσύ επέλεξες να ζήσεις σε μια καπιταλιστική χώρα επειδή προφανώς θεωρείς ότι οι καπιταλιστικές χώρες είναι καλύτερες από τις κομμουνιστικές και ψήφισες να γίνει η Ελλάδα Αλβανία του Χότζα όσο εσύ θ' απολαμβάνεις τις γλύκες του καπιταλιστικού Βελγίου.

Εσύ, προσωπικά, προσωποποιείς ένα καλό επιχείρημα για να μην ψηφίζουν οι Έλληνες του εξωτερικού.

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 19 Σεπ 2019, 09:52
Θα δοθεί το δικαίωμα στους ελληνοαμερικάνους που αριθμούν από 1.500.000 έως 3.000.000 να ψηφίζουν από εκεί που βρίσκονται και στο σύνολο όλων των ελλήνων της διασποράς οι ψήφοι θα είναι μάξιμουμ 100.000; Δύσκολο.

Αυτοί που θα μπορούν να ψηφίσουν είναι μόνο όσοι έχουν ελληνική ιθαγένεια και ως εκ τούτου είναι ήδη εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους. Το 95-98% των ελληνοαμερικανών (στη συντριπτική τους πλειοψηφία πλέον δεύτερης, τρίτης, τέταρτης γενιάς) δεν είναι σε αυτήν την κατηγορία. Από τις ΗΠΑ το πολύ να ψήφιζαν 10-15.000 άνθρωποι και πολλούς λέω.

Κουβέντα να γίνεται βέβαια, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να περάσει η ψήφος στο εξωτερικό λόγω των κομμάτων της αριστεράς και θα συνεχισθεί η ελληνική εξαίρεση.

Δε δουλεύει έτσι η ελληνική ιθαγένεια για απογόνους Ελλήνων.

Είναι κάτι που το έχεις και αν θες το επικυρώνεις (και όντως τότε γράφεσαι στους καταλόγους).

Το ότι αυτή τη στιγμή το έχουν επικυρωμένο 15.000 άτομα δε σημαίνει ότι δεν το δικαιούται 1.5 εκατομμύριο.

foscilis έγραψε: 19 Σεπ 2019, 21:05 Δε δουλεύει έτσι η ελληνική ιθαγένεια για απογόνους Ελλήνων.

Είναι κάτι που το έχεις και αν θες το επικυρώνεις (και όντως τότε γράφεσαι στους καταλόγους).

Το ότι αυτή τη στιγμή το έχουν επικυρωμένο 15.000 άτομα δε σημαίνει ότι δεν το δικαιούται 1.5 εκατομμύριο.

Καλά,δεν είναι τόσο απλό και αυτονόητο, ειδικά για τους τρίτης γενιάς και βάλε που αποτελούν πλέον και τη συντριπτική πλειοψηφία των ομογενών. Πρέπει να μαζέψουν χαρτιά, να αποδείξουν τη συγγένεια με προγόνους, να βάλουν 9/10 δικηγόρο στην Ελλάδα να τους μαζέψει χαρτιά κλπ.

Η συντριπτική πλειοψηφία, απλά δεν ενδιαφέρεται και δεν πρόκειται ξαφνικά να ενδιαφερθεί για να ψηφίσει τα ελληνικά κόμματα. 100.000 σε παγκόσμια κλίμακα και πολλούς λέω. ειδικά μετά την πρώτη φορά θα εκφυλισθεί εντελώς το όποιο ενδιαφέρον. Απλά, δεν δίνεται η δυνατότητα να ψηφίσουν σε κάποιες δεκάδες χιλιάδες τζάνκις με τα της Ελλάδας που ζούνε στο εξωτερικό, αλλά διαρκώς ασχολούνται με την Ελλάδα.

That said, από χρόνια υποστηρίζω ότι πρέπει να αλλάξει συνολικά η προσέγγιση στο θέμα απόκτησης της ιθαγένειας και οι προϋποθέσεις για τους απογόνους των εκτός Ελλάδας να γίνουν πιο αυστηρές. Αλλά επικρατεί η άποψη, μάζεψε και ας είν και ρόγες, κάτι που ισχύει και σε πολλές άλλες χώρες, δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας.