Phorum.com.gr

Ίφιδα έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:03
Δεν βλέπω πως είναι εύκολο να αποδείξεις ότι κρατούσε όπλο. 1ον το όπλο μπορεί να μη βρεθεί ποτέ, να το πετάξει ή να το κρύψει μετά την πράξη, 2ον πως μπορείς να αποδείξεις ότι το χρησιμοποίησε εκείνη την ώρα και οτι δε τό χει απλώς για την προστασία του ή για σκοποβολή όπως θα μπορούσε να ισχυριστεί ο ίδιος.

Αυτά είναι όλα είναι αντικειμενικές δυσκολίες στην απόδειξη εντελώς άσχετες με το αν μιλάμε για βιασμό ή για ληστεία ή για οτιδήποτε άλλο μπορεί να γίνει με απειλή (αλλά όχι χρήση) όπλου.

Η λύση πάντως δεν είναι να αποφασίσουμε ειδικά για το βιασμό ότι ο άλλος είναι ένοχος μόνο και μόνο επειδή το ισχυρίστηκες (και μάλιστα με επίκληση του εσωτερικού σου κόσμου, ότι δηλαδή οκ τα έκανες όλα αλλά μέσα σου, όπως το σκέφτηκες καλύτερα αργότερα δε συναινούσες).

Αυτό ουσιαστικά διεκδίκησε το κίνημα #metoo και γι' αυτό τον ήπιε. Δηλαδή η άλλη είχε φτάσει στο σημείο να παίρνει το αεροπλάνο, να κάνει έξι ώρες ταξίδι από την Ιταλία στην Αμερική για να της γλείψει ο χοντρός το μουνί[!] και αυτό το χαρακτήρισε βιασμό 15 χρόνια αργότερα[!!] επειδή για την ακρίβεια δεν είχε πει τη λέξη "ναι" με αυτή τη διατύπωση.

foscilis έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:33 Η λύση πάντως δεν είναι να αποφασίσουμε ειδικά για το βιασμό ότι ο άλλος είναι ένοχος μόνο και μόνο επειδή το ισχυρίστηκες (και μάλιστα με επίκληση του εσωτερικού σου κόσμου, ότι δηλαδή οκ τα έκανες όλα αλλά μέσα σου, όπως το σκέφτηκες καλύτερα αργότερα δε συναινούσες).

Αυτό ουσιαστικά διεκδίκησε το κίνημα #metoo και γι' αυτό τον ήπιε. Δηλαδή η άλλη είχε φτάσει στο σημείο να παίρνει το αεροπλάνο, να κάνει έξι ώρες ταξίδι από την Ιταλία στην Αμερική για να της γλείψει ο χοντρός το μουνί[!] και αυτό το χαρακτήρισε βιασμό 15 χρόνια αργότερα[!!] επειδή για την ακρίβεια δεν είχε πει τη λέξη "ναι" με αυτή τη διατύπωση.

Δεν τα λες και τυπική περίπτωση όλα αυτά, αν καν έγιναν.

Θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο με κυνική ομολογώ διάθεση.

Ουσιαστικώς το γυναικείο σώμα (και ενίοτε το αντρικό για να μην παραπονούνται κάποιοι) αντιμετωπίζεται όπως ακριβώς και ο ιδιωτικός χώρος. Κατά τα φαινόμενα, το μόνο άσυλο που επιδέχεται πραγματικής υπεράσπισης και όχι υπνωτικών χαπιών ως αρωγή στο δικαίωμα εισβολής του οποιουδήποτε όπου γουστάρει, είναι το άσυλο του Πολυτεχνείου.

Τα υπόλοιπα ξεχάστε τα.

Stalker έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:37 Δεν τα λες και τυπική περίπτωση όλα αυτά, αν καν έγιναν.

Έγιναν. Λέμε για την Άσια Αρζέντο και το χοντρό του σινεμά που δε θυμάμαι πώς τον λένε. Όταν έλεγε στο δραματικό της λόγο στις Κάννες "I was raped" εννοούσε τη διατλαντική σχέση που διατηρούσε με το χοντρό επί πόσα χρόνια, με δεσπόζον το στοιχείο του στοματικού σεξ από αυτόν προς εκείνη. Δεν κάνω πλάκα.

Το point μου όμως είναι ότι γενικά δεν είναι τυπική περίπτωση οι βιασμοί χωρίς σπουδαία απειλή.

Αυτό που διεκδικεί το φιλελέφτ κίνημα είναι μια επανανοηματοδότηση του βιασμού ώστε βασικά να σημαίνει οποιαδήποτε σεξουαλικής φύσεως πράξη αποφασίζεις αργότερα ότι δεν ήθελες στ' αλήθεια να κάνεις (εκτός αν έδωσες γραπτή ή τέλος πάντων ρητή και πρόδηλη συναίνεση να πραγματοποιηθεί). Δηλαδή στην ουσία λένε αυτό που αποτελεί τη στάνταρ υπερασπιστική γραμμή στις πιο πολλές περιπτώσεις βιασμού, να θεωρείται βιασμός. Με ταυτόχρονη κατάργηση του τεκμηρίου της αθωότητας.

Ε είναι λιγάκι εξτρεμιστικό.

foscilis έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:49

Stalker έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:37 Δεν τα λες και τυπική περίπτωση όλα αυτά, αν καν έγιναν.

Έγιναν. Λέμε για την Άσια Αρζέντο και το χοντρό του σινεμά που δε θυμάμαι πώς τον λένε. Όταν έλεγε στο δραματικό της λόγο στις Κάννες "I was raped" εννοούσε τη διατλαντική σχέση που διατηρούσε με το χοντρό επί πόσα χρόνια, με δεσπόζον το στοιχείο του στοματικού σεξ από αυτόν προς εκείνη. Δεν κάνω πλάκα.

Το point μου όμως είναι ότι γενικά δεν είναι τυπική περίπτωση οι βιασμοί χωρίς σπουδαία απειλή.

Αυτό που διεκδικεί το φιλελέφτ κίνημα είναι μια επανανοηματοδότηση του βιασμού ώστε βασικά να σημαίνει οποιαδήποτε σεξουαλικής φύσεως πράξη αποφασίζεις αργότερα ότι δεν ήθελες στ' αλήθεια να κάνεις (εκτός αν έδωσες γραπτή ή τέλος πάντων ρητή και πρόδηλη συναίνεση να πραγματοποιηθεί). Δηλαδή στην ουσία λένε αυτό που αποτελεί τη στάνταρ υπερασπιστική γραμμή στις πιο πολλές περιπτώσεις βιασμού, να θεωρείται βιασμός. Με ταυτόχρονη κατάργηση του τεκμηρίου της αθωότητας.

Ε είναι λιγάκι εξτρεμιστικό.

Δεν είναι καθόλου εξτρεμιστικό, είναι απολύτως λογική συνέπεια. Ο παράγων που λειτούργησε καταλυτικά ώστε να δημιουργηθεί ένα στοιχειώδες πλαίσιο προστασίας για τους άντρες ήταν οι παρανοϊκές διεκδικήσεις κάποιων ηλίθιων αλλοπαρμένων που φέρονται ως φεμινίστριες.

Όταν αρχίζουν τα "δισιζσπάρτα ρε, σου απαγορεύω να με κοιτάς/ακουμπάς/μιλάς/γουατέβερ αν δεν σου δώσω άδεια" και μπαμ και μπουμ οι κουμπουριές και οι κλωτσιές και οι τσιρίδες, κάποια στιγμή θα έριχναν στην πηγάδα και τις μπουμπουλίνες.

foscilis έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:49

Stalker έγραψε: 06 Ιουν 2019, 11:37 Δεν τα λες και τυπική περίπτωση όλα αυτά, αν καν έγιναν.

Έγιναν. Λέμε για την Άσια Αρζέντο και το χοντρό του σινεμά που δε θυμάμαι πώς τον λένε. Όταν έλεγε στο δραματικό της λόγο στις Κάννες "I was raped" εννοούσε τη διατλαντική σχέση που διατηρούσε με το χοντρό επί πόσα χρόνια, με δεσπόζον το στοιχείο του στοματικού σεξ από αυτόν προς εκείνη. Δεν κάνω πλάκα.

Το point μου όμως είναι ότι γενικά δεν είναι τυπική περίπτωση οι βιασμοί χωρίς σπουδαία απειλή.

Αυτό που διεκδικεί το φιλελέφτ κίνημα είναι μια επανανοηματοδότηση του βιασμού ώστε βασικά να σημαίνει οποιαδήποτε σεξουαλικής φύσεως πράξη αποφασίζεις αργότερα ότι δεν ήθελες στ' αλήθεια να κάνεις (εκτός αν έδωσες γραπτή ή τέλος πάντων ρητή και πρόδηλη συναίνεση να πραγματοποιηθεί). Δηλαδή στην ουσία λένε αυτό που αποτελεί τη στάνταρ υπερασπιστική γραμμή στις πιο πολλές περιπτώσεις βιασμού, να θεωρείται βιασμός. Με ταυτόχρονη κατάργηση του τεκμηρίου της αθωότητας.

Ε είναι λιγάκι εξτρεμιστικό.

Πήγε φυλακή ο χοντρός με κάποιον νέο νόμο περί συναίνεσης; Αν όχι δεν βλέπω το νόημα της συγκεκριμένης αναφοράς πέρα από το να θέλεις να μας κάνεις να εμπεδώσουμε ότι οι γυναίκες είναι εγγενώς αναξιόπιστες. Η συζήτηση περί τεκμηρίου αθωότητας μπορεί να γίνει και χωρίς MGTOWικού τύπου parade of horribless ρητορική.

Π.χ., έχουμε το κείμενο κάποιου τέτοιου προτεινόμενου νόμου και δείγματα εφαρμογής του; Έχουμε δικαστές και ενόρκους έτοιμους να ρίξουν δεκαετίες με μόνη βάση ότι ο ενάγων ήρε συναίνεση μια βδομάδα μετά την πράξη;

https://www.protothema.gr/sports/articl ... -sunehize/

Ένα τυπικό παράδειγμα που η "συναίνεση" είναι σίγουρα προβληματική.

aljawn έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:27 https://www.protothema.gr/sports/articl ... -sunehize/

Ένα τυπικό παράδειγμα που η "συναίνεση" είναι σίγουρα προβληματική.

Κάτσε ρε συ
Αφήνοντας κατά μέρος ότι μπορεί η συγκεκριμένη να πουλάει την ιστορία της για δόξα
Αυτό που λέει, ότι δεν συναίνεσε για επαφή χωρίς προφύλαξη, δεν είναι απόλυτο δικαίωμα της;

ναι αλλά εκεί υπάρχει ένα ρητό όχι.

Παντως με τα σεξουαλικα εγκληματα σε πολλες περιπτωσεις η αποδειξη ειτε του εγκληματος ειτε της αθωωτητας ειναι πολυ δυσκολη ειδικα οταν δεν υπαρχουνε σωματικες βλαβες η αλλα ισχυρα αποδεικτικα στοιχεια.

Η εννoια της συναiνεσης ή της απειλης επισης δυσκολο συχνα να στοιχειοθετηθει.

Ολα τελικα κρινονται στη γενικοτερη εντυπωση που δινει ο κατηγορουμενος στο δικαστηριο..

απο την αλλη ακομη κι αν αθωωθει ο κατηγορουμενος παντοτε θα κουβαλαει στο στιγμα.

Για τον συγκεκριμενο νομο δεν εχω αποψη αλλα θεωρω οτι οσο περισσοτερες διαβαθμισεις βαζεις σε θεματα συναινεσης και απειλης τοσο πιο δυσκολη γινεται η αποδειξη τους ειδικα απο τη στιγμη που η επιδραση της απειλης ειναι πολλες φορες προσωπικη (πχ κατι που θεωρειται απειλη απο ενα ατομο δεν θεωρειται απαραιτητα απειλη απο αλλο).

Beria έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:34 Κάτσε ρε συ
Αφήνοντας κατά μέρος ότι μπορεί η συγκεκριμένη να πουλάει την ιστορία της για δόξα
Αυτό που λέει, ότι δεν συναίνεσε για επαφή χωρίς προφύλαξη, δεν είναι απόλυτο δικαίωμα της;

Σαφώς και η επαφή χωρίς προφύλαξη μπορεί να συνιστά βιασμό (ενώ έχεις συναινέσει σε επαφή με προφύλαξη, εδώ έχουμε αναδρομή στο θέμα του γενετήσιου), αλλά πρόσεχε εδώ τι τρέχει με βάση το ρεπορτάζ:

1. έχουμε μηνύματα (τα δημοσίευσε ο Νειμάρ) ότι την προσκάλεσε στο Παρίσι και της πλήρωσε τα έξοδα διαμονής
2. έχουμε μηνύματα (τα δημοσίευσε ο Νειμάρ) όπου του έστελνε γυμνά και υποσχόταν ότι θα τον πλάκωνε στις πίπες
3. έχουμε βίντεο (το δημοσίευσε η ίδια) που πέφτει ξύλο (το ρίχνει αυτή) αλλά την επόμενη μέρα από εκείνη που ισχυρίζεται ότι συνέβησαν τα γεγονότα

Το ερώτημα που τίθεται είναι (αν κρίνουμε με βάση την συναίνεση), σε τι συναίνεσε:
1. μόνο πίπα
2. σεξ
3. πρωκτικό σεξ
4. σεξ χωρίς προφυλακτικό
5. οτιδήποτε άλλο (παρτούζες, τραβέλια, σαδομαζό, σκυλιά/γατιά κτλ)

Εκ των υστέρων, αυτή μπορεί να ισχυριστεί οτιδήποτε, ο άλλος πως θα την γλυτώσει και δεν θα γίνει Στρος Καν (αν έχει δίκιο);

Υπάρχουν αντιδράσεις και εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ όσον αφορά τον νέο ποινικό κώδικα.

aljawn έγραψε: 06 Ιουν 2019, 13:51 Εκ των υστέρων, αυτή μπορεί να ισχυριστεί οτιδήποτε, ο άλλος πως θα την γλυτώσει και δεν θα γίνει Στρος Καν (αν έχει δίκιο);

Γενικά, πως την γλιτώνει κάποιος όταν έρχεται αντιμέτωπος με ανυπόστατες κατηγορίες; Δεν αρμόζει εδώ κάτι παρόμοιο;

ο νέος αυτός νόμος δημιουργεί εντάσεις επειδή περιμένει από όλους να φερθούν σαν υπεύθυνοι ενήλικες
είναι θετικό βήμα
ο χρόνος θα το επιβεβαιώσει

stavmanr έγραψε: 06 Ιουν 2019, 09:01
Πως θα αποδείξει κάποιος που κατηγορείται για βιασμό ότι δεν βίασε, αλλά ότι υπήρχε συναίνεση;

ακριβώς αυτή είναι η ουσία της τροπολογίας του νόμου