Ιμπεριαλισμός - Το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού

[Fluffy]

Πλέριο χιούμορ!

Αλλά δεν απαντάς!

τι να απαντήσω μωρέ, δεν ξέρεις το θεωρητικό σχήμα;
η βάση είναι χώρες που μόνο απομυζούνται και η κορυφή μόνο χώρες που απομυζούν, ε όσο προχωράς από την κορυφή στην βάση και από την βάση στην κορυφή τόσο αλλάζει και ο βαθμός εξάρτησης αντιστρόφως ανάλογα.

[Fluffy]

Δεν μας ενδιαφέρει (μας ενδιαφέρει δηλαδή αλλά δεν μας βοηθάνε να βγάλουμε συμπερασματα στο ζήτημα μας).
Η ελληνική αστική τάξη φυσικά και επιβάλει καταμερισμό εργασίας και νόμους απλά πλεόν έχουμε συνταύτιση συμφερόντων.

Κάνε αυτή την άσκηση, έστω στο μυαλό σου και θα βγάλεις πολλά συμπεράσματα για το ποιός κάνει κουμάντο.
Πίσω από τη συντάυτηση δε, κρύβεται κάτι ουσιώδες: Τι συμβαίνει όπου δε συνταυτίζονται τα συμφέροντα της ντόπιας αστικής τάξης με τα μεγάλα μονοπώλια;

Κανένας δεν αρνείται ότι η αστική τάξη (πόσο μάλλον στα χρόνια που έχασε τον κόσμο κάτω από τα πόδια της) ήταν ουρά. Αλλά για την εξάρτηση απαντάω στο άλλο ποστ.

[vatraxos]

Πλέριο χιούμορ!

Αλλά δεν απαντάς!

τι να απαντήσω μωρέ, δεν ξέρεις το θεωρητικό σχήμα;
η βάση είναι χώρες που μόνο απομυζούνται και η κορυφή μόνο χώρες που απομυζούν, ε όσο προχωράς από την κορυφή στην βάση και από την βάση στην κορυφή τόσο αλλάζει και ο βαθμός εξάρτησης αντιστρόφως ανάλογα.

Α μάλιστα, ακόμα χειρότερα δηλαδή. Υπάρχουν λοιπόν ιμπεριαλιστικές χώρες που και πληρούν τα κριτήρια του Λένιν και είναι θύματα.

Ούτε για αλληλεξάρτηση έγραφε πάντως (γιατί αυτό εννοείς με την εξάρτηση) ο Λένιν.

[Fluffy]

Πλέριο χιούμορ!

Αλλά δεν απαντάς!

τι να απαντήσω μωρέ, δεν ξέρεις το θεωρητικό σχήμα;
η βάση είναι χώρες που μόνο απομυζούνται και η κορυφή μόνο χώρες που απομυζούν, ε όσο προχωράς από την κορυφή στην βάση και από την βάση στην κορυφή τόσο αλλάζει και ο βαθμός εξάρτησης αντιστρόφως ανάλογα.

Α μάλιστα, ακόμα χειρότερα δηλαδή. Υπάρχουν λοιπόν ιμπεριαλιστικές χώρες που και πληρούν τα κριτήρια του Λένιν και είναι θύματα.

Ούτε για αλληλεξάρτηση έγραφε πάντως (γιατί αυτό εννοείς με την εξάρτηση) ο Λένιν.

ΤΟ ζήτημα είναι να δείς την ουσία του λένιν και όχι να τον επικαλεισαι το γράμμα του για να κάνεις σκληρό αντιλενινισμό.

[vatraxos]

ΤΟ ζήτημα είναι να δείς την ουσία του λένιν και όχι να τον επικαλεισαι το γράμμα του για να κάνεις σκληρό αντιλενινισμό.

Το γράμμα του είναι η συνοπτική περιγραφή του ιμπεριαλισμού που χρησιμοποιείται σήμερα από την ηγεσία του ΚΚΕ.

Αν πας να κάνεις σοβαρή ανάλυση και χρησιμοποιήσεις συνολικά την ανάλυση του Λένιν, δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσεις για πυραμίδες κι άλλα νοητικά κατασκευάσματα.

Δε μπορεί στην τελική να μη σε προβληματίζει ότι αυτή η θεώρηση είναι η βασική θεώρηση των αριστεριστών κι ότι ασπαζόμενός τη, τους δικαιώνουμε.

[πατησιωτης]

παρακαλούνται να απομακρυνθούν αμαχοι, γυναικόπαιδα και λοιποί αδαείς.

Δεν αναμιγνύομαι στις θεολογικές έριδες του μαρξισμού.

[Maspoli]

Ασφαλώς και γίνεται. Κανείς δε λέει ότι εσαεί οι ιμπεριαλιστικές χώρες θα είναι πάντα οι ίδιες. Πάντα όμως θα είναι μία χούφτα. Και ως σήμερα δεν συγκαταλέγεται η Ελλάδα σε αυτές.

Οι ιμπεριαλιστικους δυνάμεις πάντα θα είναι μια χούφτα. Μια ιμπεριαλιστική δύναμη μπορεί να πάψει να είναι τόσο ισχυρή ώστε να χαρακτηρίζεται δύναμη. Δε μπορεί να πάψει όμως να είναι ιμπεριαλιστική χώρα γιατί ο καπιταλισμός δεν γυρνάει πίσω προς τη φεουδαρχικη εποχή. Μια μη ιμπεριαλιστική χώρα όμως σύμφωνα με τη στατική θεώρηση δε μπορεί να πάρει τη θέση μιας ιμπεριαλιστική αφού είναι θύμα. Αν μια από τη χούφτα εχανε τη θέση της η χώρα θα καταπιεζοτανε από τις υπόλοιπες της χουφτας

Παίδες, καμία αντίρρηση, το έγραψα και πριν, ότι μπορούν να συμβούν ανακατατάξεις. Αν πάψει μία χώρα να είναι ιμπεριαλιστική δύναμη, δε σημαίνει απαραίτητα ότι επιστρέφει σε άλλες σχέσεις παραγωγής, πάλι καπιταλισμό θα έχει.

Και από τις χωρες θυματα του χθες πώς μπορεί το χθεσινό θύμα να μπει στη χούφτα. Η χούφτα πχ είχε 4 χώρες μέσα. Μια χώρα από αυτές, χάνει τη θέση της. Πώς μια χωρα-θύμα μπορεί να μπει στη θέση της; Της κάνουν χώρο οι άλλες τρεις; Της λένε "πάψε να είσαι θύμα, έλα με μας;". Πώς το θύμα παύει μέσα στον ιμπεριαλισμό-όπως τον έχεις στο μυαλό σου-να είναι θύμα της χούφτας και παίρνει θέση μεσα σε αυτήν;

[Maspoli]

ΤΟ ζήτημα είναι να δείς την ουσία του λένιν και όχι να τον επικαλεισαι το γράμμα του για να κάνεις σκληρό αντιλενινισμό.

Το γράμμα του είναι η συνοπτική περιγραφή του ιμπεριαλισμού που χρησιμοποιείται σήμερα από την ηγεσία του ΚΚΕ.

Αν πας να κάνεις σοβαρή ανάλυση και χρησιμοποιήσεις συνολικά την ανάλυση του Λένιν, δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσεις για πυραμίδες κι άλλα νοητικά κατασκευάσματα.

Δε μπορεί στην τελική να μη σε προβληματίζει ότι αυτή η θεώρηση είναι η βασική θεώρηση των αριστεριστών κι ότι ασπαζόμενός τη, τους δικαιώνουμε.

Ο Λένιν έβαζε αλυσίδα με δυνατούς κι αδύναμους κρίκους. Η πυραμίδα το ίδιο περιγράφει απλά προσπαθεί να δώσει σχηματικά τα διαφορετικά επίπεδα ισχύος κάθε χώρας

[vatraxos]

Και από τις χωρες θυματα του χθες πώς μπορεί το χθεσινό θύμα να μπει στη χούφτα. Η χούφτα πχ είχε 4 χώρες μέσα. Μια χώρα από αυτές, χάνει τη θέση της. Πώς μια χωρα-θύμα μπορεί να μπει στη θέση της; Της κάνουν χώρο οι άλλες τρεις; Της λένε "πάψε να είσαι θύμα, έλα με μας;". Πώς το θύμα παύει μέσα στον ιμπεριαλισμό-όπως τον έχεις στο μυαλό σου-να είναι θύμα της χούφτας και παίρνει θέση μεσα σε αυτήν;

Με πολλούς τρόπους. Δεν είχαμε ανακατατάξεις στους δύο ΠΠ για παράδειγμα; Η Κίνα δε βαίνει ολοταχώς να γίνει ιμπεριαλιστική δύναμη;

[vatraxos]

ΤΟ ζήτημα είναι να δείς την ουσία του λένιν και όχι να τον επικαλεισαι το γράμμα του για να κάνεις σκληρό αντιλενινισμό.

Το γράμμα του είναι η συνοπτική περιγραφή του ιμπεριαλισμού που χρησιμοποιείται σήμερα από την ηγεσία του ΚΚΕ.

Αν πας να κάνεις σοβαρή ανάλυση και χρησιμοποιήσεις συνολικά την ανάλυση του Λένιν, δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσεις για πυραμίδες κι άλλα νοητικά κατασκευάσματα.

Δε μπορεί στην τελική να μη σε προβληματίζει ότι αυτή η θεώρηση είναι η βασική θεώρηση των αριστεριστών κι ότι ασπαζόμενός τη, τους δικαιώνουμε.

Ο Λένιν έβαζε αλυσίδα με δυνατούς κι αδύναμους κρίκους. Η πυραμίδα το ίδιο περιγράφει απλά προσπαθεί να δώσει σχηματικά τα διαφορετικά επίπεδα ισχύος κάθε χώρας

Όχι δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η αλυσίδα του Λένιν εντοπίζει το ενδεχόμενο κάποιος κρίκος ή κρίκοι της ιμπεριαλιστικής αλυσίδας να αποσπαστούν με σοσιαλιστική επανάσταση. Η πυραμίδα σχηματοποιεί μία καινοφανή κατάταξη ισχύος ανάμεσα στα καπιταλιστικά κράτη, κατάταξη η οποία μπορεί να τροποποιείται, όχι να "κονταίνει" επειδή κάποια χώρα θα περάσει στο σοσιαλισμό. Προφανώς αν μία χώρα της πυραμίδας περάσει στο σοσιαλισμό θα πάψει να εντάσσεται εκεί, αλλά η ίδια η έννοια της πυραμίδας χρησιμοποιείται για μία κατηγοριοποίηση που δεν αφορά εκείνα τα χαρακτηριστικά που καθιστούν κάποια χώρα περισσότερο ευεπίφορη να περάσει στο σοσιαλισμό.

Απορώ δηλαδή πώς αντιλαμβάνεσαι ότι η πυραμίδα είναι το αντίστοιχο της αλυσίδας. Ούτε σχηματικά, ούτε νοητικά, ούτε ποιοτικά μπορούν να παραλληλιστούν.

[Athos]

Η Ελλάδα είναι μέρος της ΕΕ η οποία σαφώς γράφει τους παγκόσμιους κανόνες.

Όχι. Η ΕΕ προσπάθησε να καλύψει την αμυντική της αδυναμία με κανόνες δήθεν παγκόσμιας αποδοχής
ανθρώπινων δικαιωμάτων και προστασίας πλανήτη.
Μέσα από τους κανόνες αυτούς υπολόγιζε να συντηρήσει και την οικονομική της ευμάρεια.
Απέτυχε οικτρά.

[Maspoli]

Και από τις χωρες θυματα του χθες πώς μπορεί το χθεσινό θύμα να μπει στη χούφτα. Η χούφτα πχ είχε 4 χώρες μέσα. Μια χώρα από αυτές, χάνει τη θέση της. Πώς μια χωρα-θύμα μπορεί να μπει στη θέση της; Της κάνουν χώρο οι άλλες τρεις; Της λένε "πάψε να είσαι θύμα, έλα με μας;". Πώς το θύμα παύει μέσα στον ιμπεριαλισμό-όπως τον έχεις στο μυαλό σου-να είναι θύμα της χούφτας και παίρνει θέση μεσα σε αυτήν;

Με πολλούς τρόπους. Δεν είχαμε ανακατατάξεις στους δύο ΠΠ για παράδειγμα; Η Κίνα δε βαίνει ολοταχώς να γίνει ιμπεριαλιστική δύναμη;

Φυσικά και είχαμε ανακαταξεις στη χουφτα αλλά πως το θύμα γίνεται θύτης;
Ο νικητής ΗΠΑ πχ βγήκε πιο ενισχυμένος. Οι πιο κάτω, τα θύματα (που στον πόλεμο τον πίνουν και περισσότερο) με ποια διαδικασία ενισχύονται; Πως το επέτρεψαν-πουν οι ΗΠΑ;

[vatraxos]

Και από τις χωρες θυματα του χθες πώς μπορεί το χθεσινό θύμα να μπει στη χούφτα. Η χούφτα πχ είχε 4 χώρες μέσα. Μια χώρα από αυτές, χάνει τη θέση της. Πώς μια χωρα-θύμα μπορεί να μπει στη θέση της; Της κάνουν χώρο οι άλλες τρεις; Της λένε "πάψε να είσαι θύμα, έλα με μας;". Πώς το θύμα παύει μέσα στον ιμπεριαλισμό-όπως τον έχεις στο μυαλό σου-να είναι θύμα της χούφτας και παίρνει θέση μεσα σε αυτήν;

Με πολλούς τρόπους. Δεν είχαμε ανακατατάξεις στους δύο ΠΠ για παράδειγμα; Η Κίνα δε βαίνει ολοταχώς να γίνει ιμπεριαλιστική δύναμη;

Φυσικά και είχαμε ανακαταξεις στη χουφτα αλλά πως το θύμα γίνεται θύτης;
Ο νικητής ΗΠΑ πχ βγήκε πιο ενισχυμένος. Οι πιο κάτω, τα θύματα (που στον πόλεμο τον πίνουν και περισσότερο) με ποια διαδικασία ενισχύονται; Πως το επέτρεψαν-πουν οι ΗΠΑ;

Δε μπορώ να καταλάβω την απορία σου. Αγνοείς ότι οι σκληρότεροι ανταγωνισμοί πραγματοποιούνται ανάμεσα στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις; Ότι ως αποτέλεσμα αυτών των ανταγωνισμών προκύπτουν νικητές και ηττημένοι, ευνοημένοι και ριγμένοι;

Η άνοδος της παγκόσμιας επιρροής της Κίνας δε συντελέστηκε στο έδαφος των ενδοϊμπεριαλιστικών συγκρούσεων; Επεδίωκαν οι ΗΠΑ την θεαματική άνοδο της Κίνας όταν μετέφεραν τα εργοστάσιά τους εκεί; Οι σπασμωδικές και εν τέλει, τραγικά αργοπορημένες πολιτικές που υλοποιεί ο Τραμπ με τον εμπορικό πόλεμο που της διεξάγει δε δείχνουν την προσωρινή, έστω, επικράτηση μίας αλλαγής στη στρατηγική των ΗΠΑ, εν μέσω βέβαια μίας τεράστιας πολιτικής κρίσης που βιώνουν σήμερα;

Οι ηττημένοι του Β'ΠΠ Γερμανία και Ιαπωνια δε συγκαταλέγονται σήμερα στις ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου; Δε θεωρείς τη Γερμανία ως μία από εκείνες τις λίγες χώρες που μοιράζουν τις αγορές;

[Dwarven Blacksmith]

Η Ελλάδα είναι μέρος της ΕΕ η οποία σαφώς γράφει τους παγκόσμιους κανόνες.

Όχι. Η ΕΕ προσπάθησε να καλύψει την αμυντική της αδυναμία με κανόνες δήθεν παγκόσμιας αποδοχής
ανθρώπινων δικαιωμάτων και προστασίας πλανήτη.
Μέσα από τους κανόνες αυτούς υπολόγιζε να συντηρήσει και την οικονομική της ευμάρεια.
Απέτυχε οικτρά.

Χμ. Όχι.

[Maspoli]

Δε μπορώ να καταλάβω την απορία σου. Αγνοείς ότι οι σκληρότεροι ανταγωνισμοί πραγματοποιούνται ανάμεσα στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις; Ότι ως αποτέλεσμα αυτών των ανταγωνισμών προκύπτουν νικητές και ηττημένοι, ευνοημένοι και ριγμένοι;

Η άνοδος της παγκόσμιας επιρροής της Κίνας δε συντελέστηκε στο έδαφος των ενδοϊμπεριαλιστικών συγκρούσεων; Επεδίωκαν οι ΗΠΑ την θεαματική άνοδο της Κίνας όταν μετέφεραν τα εργοστάσιά τους εκεί; Οι σπασμωδικές και εν τέλει, τραγικά αργοπορημένες πολιτικές που υλοποιεί ο Τραμπ με τον εμπορικό πόλεμο που της διεξάγει δε δείχνουν την προσωρινή, έστω, επικράτηση μίας αλλαγής στη στρατηγική των ΗΠΑ, εν μέσω βέβαια μίας τεράστιας πολιτικής κρίσης που βιώνουν σήμερα;

Οι ηττημένοι του Β'ΠΠ Γερμανία και Ιαπωνια δε συγκαταλέγονται σήμερα στις ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου; Δε θεωρείς τη Γερμανία ως μία από εκείνες τις λίγες χώρες που μοιράζουν τις αγορές;

Η ερώτηση είναι απλή και εξακολουθώ να μην τη βλέπω. Μια χώρα που την απομυζει η ιμπεριαλιστική χουφτα, πώς μπορεί να αναδυθεί σε θύτη; Λες κάτι για εργοστάσια στην Κίνα. Ποιος πίεσε τις ΗΠΑ να πάνε εκεί εργοστάσια; Κάποιος άλλος ιμπεριαλιστης; Μα και οι άλλοι ιμπεριαλιστης πήγαν εκεί εργοστάσια. Τα πήγαν από την καλή τους καρδιά εκεί; Όχι για να απομυζησουν; Κι αφού τα πήγαν για να απομυζησουν (αύριο μπορει να μεταφέρουν-μαζί τους και η Κίνα- εργοστάσια στην Αιθιοπία λόγου χάρη), πώς το θύμα - αφού θεωρείς ότι υπάρχει μόνο εξάρτηση κι όχι ανισότιμη αλληλεξαρτηση ως χαρακτηριστικό ενός δυναμικού μοντελου-γίνεται κι αυτό θύτης;