Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Σαββάτιος]

Ηλίθιος αντιεθνικιστής είναι αυτός που θεωρεί δεδομένες τις εθνοτικές ταυτότητες όλων των άλλων κρατών πλην Ελλήνων.

Τι εννοείς με το «δεδομένες»;

[taxalata xalasa]

η νυφίτσα σκούζει...

[Pertinax]

Σου είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αυτό το δευτερεύον ζήτημα.

Και το εμπέδωσα! Εσύ θα απαντήσεις στα ερωτήματά μου ή θα συνεχίσεις να υπεκφεύγεις;

Γιατί θεωρείς ότι σώνει και ντε υπεκφεύγω; Σου εξήγησα ότι τη σλαβική κάθοδο δεν την έχω εξετάσει επαρκώς. Θέλεις να ακούσεις μια υπεύθυνη άποψη ή μια καφενειακή;

Σοβαρά; Και «βαρβάριζαν» αυτοί καταπατώντας τους ρητορικούς κανόνες;

Πλανάσαι αν θεωρείς ότι το ιστορικό αφήγημα υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες.

Το έχουμε συζητήσει πολλές φορές αυτό. Σου απέδειξα ότι η Κωνσταντινούπολη αν και ήταν κτισμένη στη θέση του αρχαίου Βυζαντίου θεωρείτο διακριτή πόλη με διαφορετικούς οικιστές (τον αρχαίο Ρωμαίο Μεγάλο Κωνσταντίνο και τους αρχαίους Ρωμαίους Συγκλητικούς) από το Βυζάντιο. Τότε το είχες παραδεχθεί! Τώρα που στριμώχθηκες προσπαθείς να κάνεις κωλοτούμπες. Ακόμη και ο ιδιόρρυθμος ελληνομανής Ιωάννης Τζέτζης που παρουσιάζει την Κωνσταντινουπολιτική πλέμπα ως ελληνογενή, έτσι ώστε να διεκδικήσει μία προσωπική απώτερη ελληνική καταγωγή, και την ελίτ ως αυσονογενή, σαν σύνολο, παραδέχεται/παρουσιάζει ως οικιστές και συνεπώς προπάτορες της Κωνσταντινούπολης μόνο τους «Ιταλούς Ρωμαίους»!

Για το "οικιστές" έχεις δίκιο. Εντελώς μηχανικά δεν το συνέδεσα με το "ιδρυτές". Από εκεί και πέρα, επιμένω στο ότι δεν ακολουθούσαν όλοι τον ρητορικό κανόνα να θεωρούν προγόνους ή προπάτορες μονάχα τους ιδρυτές/οικιστές. Θα ήταν παράλογο κάτι τέτοιο. Επαναλαμβάνω ότι η ιστορική ταυτότητα δεν υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες. Ο Τζέτζης ήταν ιδιόρρυθμος ως προς το ότι υπερτόνιζε την ελληνογένεια και την ελληνικότητα, αλλά δεν ήταν ο μοναδικός που έκανε λόγο για ελληνογένεια της Κωνσταντινούπολης. Περιττό να λέω κάθε φορά τα ίδια για τον δημοφιλέστατο στους Ρωμιούς λογίους όρο "Βυζάντιοι". Άλλο τρανό παράδειγμα η αρχαία Ρώμη. Ιδρυτής της ήταν ο Λατίνος Αλβανός (από την Άλβα Λόγγα) Ρωμύλος, αλλά οι αρχαίοι Ρωμαίοι επικαλούνταν διάφορες απώτερες καταγωγές, όχι μονάχα τη λατινική.

Πατρίδα=η γη των πατέρων/γεννητόρων. Διακρίνεις κάποια αντίφαση σε όσα ισχυρίζεσαι;

Άλλο η κοιτίδα και άλλο η πατρίδα. Η γεωγραφική εθνοτική Ρωμανία ήταν η περιοχή που κληρονομούσαν οι επόμενες ρωμαϊκές γενιές από τις προηγούμενες ρωμαϊκές γενιές. Ναι! Το Ρωμαίων γένος όμως εκπήγαζε (=είχε κοιτίδα/γενέτειρα) από την νέα Ρώμη-νέα Ιερουσαλήμ-Κωνσταντινούπολη (την κοινή πατρίδα όλων των Ρωμαίων σύμφωνα με τον Ηράκλειο). Αυτή είχε εθνοσυμβολική αξία όχι π.χ. η οροσειρά του Ταύρου.

Οk, εκπήγαζε από την Πόλη. Όμως ποια απώτερη καταγωγή μπορούσαν να επικαλεστούν οι Ρωμιοί των επαρχιών; Να έλεγαν ότι κατάγονταν όλοι από την κοιτίδα/γενέτειρα Κωνσταντινούπολη θα ήταν αφελές. Επιπλέον παραβλέπεις τον εθνοτικό κανόνα της αυτοχθονίας. Δεν γίνεται η συντριπτική πλειοψηφία των λαών να επικαλείται με κάθε τρόπο την αυτοχθονία, αλλά τους Ρωμιούς να τους πετάμε έξω από αυτόν τον κανόνα. Από που να αρχίσουμε και που να τελειώσουμε. Ακόμα και οι Νεοέλληνες είτε εξελληνίζουν τους προελληνικούς λαούς (Μινωίτες, "Πελασγούς" κλπ) είτε παραδέχονται τη συγχώνευση Πρωτοελλήνων και Προελλήνων, από την οποία προέκυψε ο αρχαίος ελληνισμός. Ακόμα και οι Τούρκοι είτε εκτουρκίζουν τους αρχαίους λαούς της Μικράς Ασίας είτε αποδέχονται τη συγχώνευσή τους στον τουρκισμό μετά την τουρκική κατάκτηση.

Γιατί να διέφεραν οι Ρωμιοί; Είτε ρωμιοποιούσαν τους αρχαίους πληθυσμούς της Ρωμανίας (και τους Έλληνες) είτε αποδέχονταν τη συγχώνευσή τους με τους Αύσονες αριστοκράτες. Από εκεί και πέρα μετρούσαν περισσότερο αυτοί που είχαν αφήσει εθνοσυμβολικό στίγμα στη ρωμαίικη ταυτότητα. Οι Αύσονες ήταν σπουδαιότεροι από τους Έλληνες (γιατί είχαν δώσει το κράτος) και οι Έλληνες ήταν σπουδαιότεροι από τους λοιπούς λαούς, γιατί είχαν δώσει τη γλώσσα και τη γραμματεία, ενώ οι υπόλοιποι δεν είχαν αφήσει τίποτα ουσιαστικό. Με βάση αυτά τεκμηριώνω την αρχική απάντηση που σου έδωσα, ότι για τους Ρωμιούς οι ελληνογενείς της Μικράς Ασίας (=πυρήνας της Ρωμανίας) ήταν σημαντικότεροι από τους ελληνογενείς του ελλαδικού χώρου (=επαρχιακή εσχατιά).

Θά 'θελες! Η Ρωμιοσύνη εμπεριέχει τόσο πολύ ελληνισμό που άνετα μπορείς να κατηγορηθείς ως αντι-Ρωμιός, λόγω της ολοφάνερης ελληνοφοβίας σου.

Δεν αρνούμαι την ελληνική πτυχή των Ρωμαίων. Την φύση της συζητάμε. Άλλο πράγμα οι προπάτορες, των οποίων ιστορική αφηγηματική συνέχεια είμαστε «εμείς», και άρα δυνητικά αρχαϊστικά «εμείς» είμαστε οι «ίδιοι» με αυτούς, και άλλο πράγμα οι πολιτισμικοί κληροδότες. Έχει διαφορά! Ακόμη και εσύ είχες παραδεχθεί ότι οι Έλληνες είχαν «με κάποιο τρόπο» κατώτερη αξία από τους Αύσονες. Αν πράγματι οι Έλληνες ήταν παρομοίως προπάτορες, τότε ο Μετοχίτης δεν θα χρειαζόταν να καινοτομήσει, ούτε οι αναφορές για ελληνογένεια θα εμφανίζονταν τότε που εμφανίζονται στις πηγές (Λατινοκρατία και τελική Πτώση). Εγώ απλά διατυπώνω την δική σου παρατήρηση με ακρίβεια και σαφήνεια... Εσύ αδυνατείς να κάνεις αυτή τη λεπτή διάκριση γιατί δεν σε συμφέρει!...

Πριν το 1204 (όταν οι κύριοι προπάτορες είναι οι Αύσονες) έχουμε έμμεσες αλλά σαφείς νύξεις ελληνογένειας. Μετά το 1204 αρχίζει να τονίζεται η ελληνογένεια, διότι είτε οι Έλληνες γίνονται οι κύριοι προπάτορες (Βατάτζης, Ακροπολίτης κ.α.) είτε ισότιμοι με τους Αύσονες (Μετοχίτης, Χρυσολωράς κ.α.). Μιας και μιλάς για ακριβολογία.

[Σαββάτιος]

Γιατί θεωρείς ότι σώνει και ντε υπεκφεύγω;

Γιατί αυτό κάνεις! Έχουν παρουσιαστεί τόσες πηγές, υπάρχουν τόσα στοιχεία, δεν χρειάζεται περαιτέρω διερεύνηση για να καταλήξεις σε μη βεβιασμένο συμπέρασμα...

Από εκεί και πέρα, επιμένω στο ότι δεν ακολουθούσαν όλοι τον ρητορικό κανόνα να θεωρούν προγόνους ή προπάτορες μονάχα τους ιδρυτές/οικιστές. Θα ήταν παράλογο κάτι τέτοιο. Επαναλαμβάνω ότι η ιστορική ταυτότητα δεν υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες.

Καθόλου «παράλογο»! Αυτός ήταν ο προνεωτερικός τρόπος σκέψης. Να τον αποδεκτείς... Όσο και αν δεν σου αρέσει! Και το χειρότερο; Σε διαψεύδουν οι πηγές...

Ο Τζέτζης ήταν ιδιόρρυθμος ως προς το ότι υπερτόνιζε την ελληνογένεια και την ελληνικότητα, αλλά δεν ήταν ο μοναδικός που έκανε λόγο για ελληνογένεια της Κωνσταντινούπολης.

Ο Ιωάννης Τζέτζης αναφέρθηκε στην ελληνογενεια της Κωνσταντινουπολιτικής πλέμπας όχι «της Κωνσταντινούπολης». Την Κωνσταντινούπολη την έκτισαν οι «Ιταλοί Ρωμαίοι».

Περιττό να λέω κάθε φορά τα ίδια για τον δημοφιλέστατο στους Ρωμιούς λογίους όρο "Βυζάντιοι".

Περιττό να επαναλαμβάνω ότι αυτός είναι απλός γεωγραφικός αρχαϊσμός... Όπως η βουλγαρική Τριαδίτσα (Σόφια) κάποιες φορές παρουσιαζόταν ως «Σαρδική», η βουλγαρική Αχρίδα ως «Λυχνιδός», η βουλγαρική Γλαβινίτσα ως «Κεφαλληνία» κ.ο.κ. Σου απέδειξα παλαιότερα ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν διακριτή από το Βυζάντιο. Δεν λες να το καταλάβεις... Παλαιότερα το είχες αποδεκτεί... Τώρα κάνεις κανονική κωλοτούμπα.

Άλλο τρανό παράδειγμα η αρχαία Ρώμη. Ιδρυτής της ήταν ο Λατίνος Αλβανός (από την Άλβα Λόγγα) Ρωμύλος, αλλά οι αρχαίοι Ρωμαίοι επικαλούνταν διάφορες απώτερες καταγωγές, όχι μονάχα τη λατινική.

Προσθέτοντας στους οικιστές και άλλους λαούς τροποποιώντας το αφήγημα (όπως έκανε αντίστοιχα ο Θεόδωρος Μετοχίτης). Υπάρχει Ο οικιστής (αρχηγός των οικιστών) και οι οικιστές (οι ιδρυτές-επιφανέστεροι πρώτοι κάτοικοι). Ανάλογα με το επιθυμητό αποτέλεσμα ο κάθε ένας αλλάζει το αφήγημα ανάλογα...

Όμως ποια απώτερη καταγωγή μπορούσαν να επικαλεστούν οι Ρωμιοί των επαρχιών;

Σε τοπικό επίπεδο όποια γούσταραν ανάλογα με την τοπικότητα...

Να έλεγαν ότι κατάγονταν όλοι από την κοιτίδα/γενέτειρα Κωνσταντινούπολη θα ήταν αφελές.

Δεν το έλεγαν αυτό! Πολύ απλά οι Αύσονες, ως ιδρυτές/οικιστές της νέας Ρώμης, κοιτίδας του Γένους, μπορούσαν να παρουσιάζονται και ως εθνοσυμβολικοί προπάτορες όλων των Ρωμαίων, όχι μόνο των Κωνσταντινουπολιτών. Αυτή ειναι η όλη ουσία της έννοιας της γενέτειρας/κοιτίδας... Μην ξεχνάς ότι η ελίτ, και ειδικά ο Αυτοκράτορας, οι συγχρονικοί «πατέρες» όλων των Ρωμιών, με έδρα την Κωνσταντινούπολη ήταν οι κατεξοχήν αυσονογενείς Ρωμαίοι και αρχαϊστικά ήταν... Αύσονες!

Επιπλέον παραβλέπεις τον εθνοτικό κανόνα της αυτοχθονίας. Δεν γίνεται η συντριπτική πλειοψηφία των λαών να επικαλείται με κάθε τρόπο την αυτοχθονία, αλλά τους Ρωμιούς να τους πετάμε έξω από αυτόν τον κανόνα.

Ποιός τους πέταξε έξω από τον κανόνα; Μια χαρα οι ελληνογενείς Ρωμαίοι (π.χ. Θεσσαλονικείς) επικαλούνταν μία τοπική απώτερη ελληνική καταγωγή... Πολύ απλά οι Έλληνες δεν μπορούσαν να παρουσιαστούν εθνοσυμβολικοί πρόγονοι κατ' ανάλογο τρόπο με τους Αύσονες με βάση το κυρίαρχο στις πηγές και παραδοσιακό αφήγημα.

Με βάση αυτά τεκμηριώνω την αρχική απάντηση που σου έδωσα, ότι για τους Ρωμιούς οι ελληνογενείς της Μικράς Ασίας (=πυρήνας της Ρωμανίας) ήταν σημαντικότεροι από τους ελληνογενείς του ελλαδικού χώρου (=επαρχιακή εσχατιά).

Δεν με ενδιαφέρει η κατ' εσένα σχετική σημασία των ελληνογενών της τωόντι Ρωμανίας με τους ελληνογενείς της Ελλάδας γιατί αυτή δεν επηρεάζει τη θέση μου.
Εσύ απλά προσπαθείς να εξισώσεις αυθαίρετα (για να υποστηρίξεις τη θέση σου) τον τρόπο με τον οποίο οι Αύσονες ήταν πρόγονοι με τον τροπο που οι Έλληνες έπαιζαν κάποιο ρόλο στο ρωμαϊκό φαντασιακό. Η «τεκμηρίωσή» σου είναι απλά μία τρόπον τινά σοφιστεία που δυνητικά θα μπορούσε να στηρίξει αυτό που θα ήθελες, αν ίσχυε (δηλαδή αν πράγματι η τωόντι Ρωμανία είχε την ίδια εθνοσυμβολική αξία με την Κωνσταντινούπολη).
Γνωρίζεις ότι για να γίνει επίκληση συλλογικής απώτερης καταγωγής πρέπει τουλάχιστον κάποιοι Ρωμαίοι να έχουν «αντικειμενικά» ως προγόνους αυτούς τους οποίους θα επικαλεστεί κάποιος ως συλλογικούς απώτερους προγόνους (και ότι δεν επαρκεί μόνο η κοινή γλώσσα και γραμματεία την οποία επικαλείσαι συνεχώς) αλλά παραβλέπεις ότι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος αφορούσε ειδικά την Κωνσταντινούπολη και όχι την σύνολη τωόντι γεωγραφική Ρωμανία. Η Σμύρνη και η Τραπεζούντα λ.χ., αν και ανήκαν στην τωόντι Ρωμανία, δεν είχαν εθνοσυμβολική αξία όπως η Κωνσταντινούπολη. Συνεπώς, οι Έλληνες προπάτορες των δύο αυτών πόλεων δεν μπορούσαν υπό κανονικές συνθήκες να παρουσιαστούν ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι των Ρωμαίων. Ιστορικά αφηγηματικά οι Έλληνες ήταν περιττοί, για αυτό καμία ρωμαϊκή χρονογραφία δεν συνδέει την ρωμαϊκή ιστορία με την ελληνική ιστορία όπως η πρώτη συνδέεται με την αυσονική.

Πριν το 1204 (όταν οι κύριοι προπάτορες είναι οι Αύσονες) έχουμε έμμεσες αλλά σαφείς νύξεις ελληνογένειας.

Καμία ένδειξη επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής δεν υπάρχει πριν το 1204 μ.Χ., πόσο μάλλον «σαφής»! Και μετά το 1204 μ.Χ πάλι παρέμειναν οι Αύσονες οι «κύριοι προπάτορες» όπως απέδειξα...

Μετά το 1204 αρχίζει να τονίζεται η ελληνογένεια, διότι είτε οι Έλληνες γίνονται οι κύριοι προπάτορες (Βατάτζης, Ακροπολίτης κ.α.) είτε ισότιμοι με τους Αύσονες (Μετοχίτης, Χρυσολωράς κ.α.).

Και εδώ εκδηλώνεις τα πραγματικά σου (εθνικιστικά) χρώματα...
Ο Θεόδωρος Μετοχίτης είχε ιδιόρρυθμες προσλαμβάνουσες και είναι ο μόνος που πριν το 1390 μ.Χ. παρουσιάζει τους Έλληνες σαν συνοικιστές της Κωνσταντινούπολης. Έχουμε τόσα και τόσα εγκώμια για την Κωνσταντινούπολη και κανένα δεν ακολουθεί την γραμμή του Θεόδωρου Μετοχίτη, την οποία κράτησε για τον εαυτό του καθώς το εγκώμιό του ήταν προσωπική ρητορική άσκηση που δεν εξεφώνησε ποτέ. Σου εξήγησα και παλαιότερα ότι για τον Θεόδωρο Μετοχίτη οι Έλληνες παραμένουν σε δευτερεύουσα θέση σε σχέση με τους Αύσονες ως προπάτορες, αν και ναι ανάγονται στο μυαλό του σε προπάτορες όπως οι Αύσονες, με βάση την Αριστοτελική θεωρία του υλομορφισμού πάνω στην οποία στηρίζει το αφήγημά του...
Ο Μανουήλ Χρυσολωράς ήταν ένας Ουνίτης, εγκατεστημένος στην Ιταλία που χρειαζόταν μία δικαιολογία για να παρουσιάζεται στους Ιταλούς ως Έλληνας έτσι ώστε να προωθήσει την καριέρα του ως ελληνιστής διδάσκαλος. Είχε πάρει μαζί του τα πρωτότυπα κείμενα του Θεόδωρου Μετοχίτη πάνω στα οποία βάσισε την ιδιοταυτότητά του εξισώνοντας πλήρως τους Έλληνες και τους Αύσονες ως προπάτορες...
Οι «κ.ά.» ήταν οι μαθητες του Πλήθωνα, του οποίου αγαπημένος συγγραφέας ήταν ο... Θεόδωρος Μετοχίτης! Επίσης, ήταν Ουνίτες που ανήκαν στους φιλοδυτικούς Αντιπαλαμιτικούς κύκλους, όχι και τα καλύτερα δείγματα Ρωμιοσύνης...

Την θέση μου για τον Ιωάννη Βατάτζη και τον Γεώργιο Ακροπολίτη, τους οποίους παρερμηνεύεις επίμονα, την εξέφρασα και απέδειξα σε εσένα παλαιότερα. Επικαλείσαι δύο κείμενα γραμμένα υπό ειδικές συνθήκες προς Δυτικό κοινό και παραβλέπεις τα κείμενα [τους] γραμμένα προς τους Ρωμαίους στους οποίους εκφράζονται οι παραδοσιακές θέσεις... Πολύ απλά αρνείσαι να λάβεις υπόψιν το ισοζύγιο δυνάμεων της εποχής, το κοινό στο οποίο απευθύνονται τα δύο κείμενα, τους στόχους των συγγραφέων βάσει των οποίων έγραψαν τα κείμενα αυτά και την εθνολογική θεωρία της αποικιοκρατίας γιατί τα συμπεράσματα πονούν...
Για απάντησε ειλικρινά τα πιο κάτω ερωτήματα:
1) Γιατί ο Ιωάννης Βατάτζης παρουσιαζόταν ως Ουνίτης;
2) Γιατί ο Μιχαήλ Παλαιολόγος που εγκωμιαζόταν και [αυτο]παρουσίαζόταν σε ενδορωμαϊκό επίπεδο ως [κυριολεκτικός] απόγονος των αρχαίων Ρωμαίων υπέγραφε ως «Αυτοκράτορας των Γραικών» στις επιστολές του προς την Δύση;
3) Γιατί ο Μιχαήλ Παλαιολόγος επέβαλε την Ουνία;
Με την ίδια παράλογη «λογική» θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει ότι σύμφωνα με τον Ιωάννη Βατάτζη, όπως γράφει ξεκάθαρα η επιστολή του, η Ουνία ξεπέρασε την Ορθοδοξία στο μυαλό των Ρωμαίων τόσο για αυτόν όσο και των υπόλοιπων Ρωμαίων... Τόσο εξωπραγματική είναι η θέση σου...
Αν δεν μπορείς εσύ να βγάλεις τα λογικά συμπεράσματα που βγαίνουν αβίαστα τότε πολύ απλά είσαι τυφλωμένος και κολλημένος! Οι σοβαροί άνθρωποι μπορούν...Παρομοίως και για άλλες πηγές που ίσως να επικαλεστείς στη συνέχεια.
Πάντως, για χιλιοστή φορά, ετσιθελικά, έχεις εστιάσει στις πηγές που σου αρέσουν ξεχνώντας την αυσονικότατη γενική εικόνα των πηγών και μετά το 1204 μ.Χ.. Θα μπορούσα να σε χαρακτηρίσω και ως «προπαγανδιστή» όπως τον Στουραΐτη στο αντίστοιχό του άρθρο...
Εσύ απλά περιγράφεις και δεν εξηγείς! Πολύ απλά γιατί ενώ η απλή περιγραφή και απαρίθμηση επιφανειακά είναι αρεστή σε εσένα (γιατί φαίνεται να ισχύει σε κάποιο βαθμό αυτό που θα ήθελες να ισχύει), η πραγματική εξήγηση, τα συμπεράσματά της και οι συνέπειές της καθώς και η πραγματικότητα δεν σου αρέσουν και για αυτό δεν επιχειρείς ειλικρινά να τις αποκαλύψεις και ανακαλύψεις...

Υ/Γ.: Πραγματικά δεν βλέπω τον λόγο να συνεχίσουμε την συζήτηση. Έχεις λάβει όλες τις απαντήσεις που χρειάζεσαι. Το μόνο που απομένει είναι να υπερβείς τον εθνικιστικό εγωισμό σου...

[Pertinax]

Γιατί θεωρείς ότι σώνει και ντε υπεκφεύγω;

Γιατί αυτό κάνεις! Έχουν παρουσιαστεί τόσες πηγές, υπάρχουν τόσα στοιχεία, δεν χρειάζεται περαιτέρω διερεύνηση για να καταλήξεις σε μη βεβιασμένο συμπέρασμα...

Όσα έχουν παρουσιαστεί τα έχω διαβάσει φευγαλέα. Έπειτα, αν κρίνω από τις διαφωνίες μας στα ταυτοτικά, γιατί να δεχτώ αβασάνιστα τα δικά σου στοιχεία και ερμηνείες πάνω στο σλαβικό ζήτημα;

Από εκεί και πέρα, επιμένω στο ότι δεν ακολουθούσαν όλοι τον ρητορικό κανόνα να θεωρούν προγόνους ή προπάτορες μονάχα τους ιδρυτές/οικιστές. Θα ήταν παράλογο κάτι τέτοιο. Επαναλαμβάνω ότι η ιστορική ταυτότητα δεν υπακούει μονάχα σε ρητορικούς κανόνες.

Καθόλου «παράλογο»! Αυτός ήταν ο προνεωτερικός τρόπος σκέψης. Να τον αποδεκτείς...

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα που ικανοποιεί τον αυσονοκεντρισμό σου. Οι αρχαίοι Αθηναίοι πίστευαν μονάχα στην αττική αυτοχθονία και στην καταγωγή από τον Κέκροπα ή και σε μια κοινή καταγωγή με τους υπόλοιπους Έλληνες με γενάρχες τον Έλληνα και τους γιους του;

Ο Τζέτζης ήταν ιδιόρρυθμος ως προς το ότι υπερτόνιζε την ελληνογένεια και την ελληνικότητα, αλλά δεν ήταν ο μοναδικός που έκανε λόγο για ελληνογένεια της Κωνσταντινούπολης.

Ο Ιωάννης Τζέτζης αναφέρθηκε στην ελληνογενεια της Κωνσταντινουπολιτικής πλέμπας όχι «της Κωνσταντινούπολης». Την Κωνσταντινούπολη την έκτισαν οι «Ιταλοί Ρωμαίοι».

Και η ελληγονενής κωνσταντινουπολίτικη πλέμπα που κατοικούσε; Στην Τραπεζούντα; Θα διαγράψουμε την καταγωγή της πλειοψηφίας για χάρη του αυσονικού ρητορικού κανόνα που λατρεύεις;

Περιττό να λέω κάθε φορά τα ίδια για τον δημοφιλέστατο στους Ρωμιούς λογίους όρο "Βυζάντιοι".

Περιττό να επαναλαμβάνω ότι αυτός είναι απλός γεωγραφικός αρχαϊσμός... Όπως η βουλγαρική Τριαδίτσα (Σόφια) κάποιες φορές παρουσιαζόταν ως «Σαρδική», η βουλγαρική Αχρίδα ως «Λυχνιδός», η βουλγαρική Γλαβινίτσα ως «Κεφαλληνία» κ.ο.κ.

Πιο σοβαρά παραδείγματα δεν έχεις;

Σου απέδειξα παλαιότερα ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν διακριτή από το Βυζάντιο. Δεν λες να το καταλάβεις... Παλαιότερα το είχες αποδεκτεί... Τώρα κάνεις κανονική κωλοτούμπα.

Διακριτή μεν, όχι απολύτως δε. Σου είχα δείξει τι λένε επί αυτού τα Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως, αλλά εσύ πέρα βρέχει.

«Εν δε τω αυτώ δωδεκάτω έτει της βασιλείας αυτού εποίησεν, ως είρηται, μείζονα την Βύζαντος πόλιν, και εκάλεσεν αυτήν Κωνσταντινούπολιν»

Άλλο τρανό παράδειγμα η αρχαία Ρώμη. Ιδρυτής της ήταν ο Λατίνος Αλβανός (από την Άλβα Λόγγα) Ρωμύλος, αλλά οι αρχαίοι Ρωμαίοι επικαλούνταν διάφορες απώτερες καταγωγές, όχι μονάχα τη λατινική.

Προσθέτοντας στους οικιστές και άλλους λαούς τροποποιώντας το αφήγημα (όπως έκανε αντίστοιχα ο Θεόδωρος Μετοχίτης). Υπάρχει Ο οικιστής (αρχηγός των οικιστών) και οι οικιστές (οι ιδρυτές-επιφανέστεροι πρώτοι κάτοικοι). Ανάλογα με το επιθυμητό αποτέλεσμα ο κάθε ένας αλλάζει το αφήγημα ανάλογα...

Πότε άλλαξε το αφήγημα για την ίδρυση της Ρώμης; Πότε προστέθηκαν και άλλοι οικιστές δίπλα στο Ρωμύλο;

Όμως ποια απώτερη καταγωγή μπορούσαν να επικαλεστούν οι Ρωμιοί των επαρχιών;

Σε τοπικό επίπεδο όποια γούσταραν ανάλογα με την τοπικότητα...

Επιπλέον παραβλέπεις τον εθνοτικό κανόνα της αυτοχθονίας. Δεν γίνεται η συντριπτική πλειοψηφία των λαών να επικαλείται με κάθε τρόπο την αυτοχθονία, αλλά τους Ρωμιούς να τους πετάμε έξω από αυτόν τον κανόνα.

Ποιός τους πέταξε έξω από τον κανόνα; Μια χαρα οι ελληνογενείς Ρωμαίοι (π.χ. Θεσσαλονικείς) επικαλούνταν μία τοπική απώτερη ελληνική καταγωγή...

Συνεχίζεις το επιπόλαιο αφήγημα περί τοπικότητας. Σε μια εθνότητα η κάθε τοπική ταυτότητα/καταγωγή είναι και συλλογική. Εφόσον η τοπική ιστορία είναι κομμάτι της εθνότητας, τότε ανήκει σε όλη την εθνότητα. Αυτό ισχύει είτε αν η εθνότητα θεωρείται πανάρχαιη και διαχρονική είτε αν προέκυψε μέσω συγχώνευσης. Οι λαοί/προπάτορες που συγχωνεύτηκαν έχουν συλλογική αξία, άλλος περισσότερη και άλλος λιγότερη.

Εφόσον πιστεύεις στο μοντέλο "Αύσονες + Έλληνες + λοιποί εξελληνισμένοι ανατολίτες" δεν γίνεται να επικαλείσαι μονάχα τους Αύσονες. Δεν μιλάμε καν για ένα ολόκληρο φύλο (λ.χ. Φράγκοι) που εγκαταστάθηκε σε ένα νέο τόπο και έστησε το κράτος του κυβερνώντας τους παλιούς κατοίκους. Μιλάμε για μια μικρή αριστοκρατική ελίτ. Το καταγωγικό πληθυσμιακό κενό που αφήνει η εμμονή στους Αύσονες είναι χαώδες και δεν μπορεί να καλυφθεί από "ρητορικούς κανόνες".

Πολύ απλά οι Έλληνες δεν μπορούσαν να παρουσιαστούν εθνοσυμβολικοί πρόγονοι κατ' ανάλογο τρόπο με τους Αύσονες με βάση το κυρίαρχο στις πηγές και παραδοσιακό αφήγημα.

Καμία ένδειξη επίκλησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής δεν υπάρχει πριν το 1204 μ.Χ., πόσο μάλλον «σαφής»!

Πράγματι καμία! Όπως το "κάποτε ημετέρα" που έγραψε η Κομνηνή για την ελληνική παιδεία!

Εδώ κάνει μπαμ ότι αναφέρεται σε συλλογική απώτερη καταγωγή είτε το ερμηνεύσεις ως "παιδεία των εξελληνισμένων" (για να αυτοπαραμυθιάζεσαι, διότι στην τελική οι εξελληνισμένοι πήραν την παιδεία από τους εθνοτικούς Έλληνες και οι εθνοτικοί Έλληνες ήταν βασικός λαός του απώτερου προγονικού μείγματος) είτε ως "παιδεία των εθνοτικών Ελλήνων". Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

[taxalata xalasa]

Εδώ κάνει μπαμ...

σιγά το μπάμ ρε!

dζούφια είναι...

εν τριχιά Sυ[user]Pertinax[/user]α τρίχα...

[Σαββάτιος]

Όσα έχουν παρουσιαστεί τα έχω διαβάσει φευγαλέα. Έπειτα, αν κρίνω από τις διαφωνίες μας στα ταυτοτικά, γιατί να δεχτώ αβασάνιστα τα δικά σου στοιχεία και ερμηνείες πάνω στο σλαβικό ζήτημα;

Σοβαρά; Αμφισβητείς τον σλαβικό εποικισμό και την σλαβοκρατία; Αυτογελοιποιείσαι!...

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα που ικανοποιεί τον αυσονοκεντρισμό σου.

Δηλαδή τον «αυσονοκεντρισμό» που εκφράζουν και οι ρωμαϊκές πηγές...

Και η ελληγονενής κωνσταντινουπολίτικη πλέμπα που κατοικούσε;

Στην Κωνσταντινούπολη.

Θα διαγράψουμε την καταγωγή της πλειοψηφίας για χάρη του αυσονικού ρητορικού κανόνα που λατρεύεις;

Η καταγωγή μεταφέρεται από την ελίτ στο λαό και η ελιτιστική καταγωγή επισκιάζει την καταγωγή του ανώνυμου λαού! Μπορείς να κλάψεις αλλού... Όχι εδώ! Δεν ειμαι «babysitter»...

Πιο σοβαρά παραδείγματα δεν έχεις;

Πιο σοβαρή απάντηση δεν έχεις να γράψεις;

Διακριτή μεν, όχι απολύτως δε. Σου είχα δείξει τι λένε επί αυτού τα Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως, αλλά εσύ πέρα βρέχει.

«Εν δε τω αυτώ δωδεκάτω έτει της βασιλείας αυτού εποίησεν, ως είρηται, μείζονα την Βύζαντος πόλιν, και εκάλεσεν αυτήν Κωνσταντινούπολιν»

Άρα ο Μέγας Κωνσταντίνος δημιούργησε μία καινούργια πόλη στη θέση του Βυζαντίου. Διακριτότατη... Η Κωνσταντινούπολη ήταν η εθνοτική κοιτίδα ως η πόλη που ίδρυσε ο εθνάρχης Κωνσταντίνος (δηλαδή ως Κωνσταντινούπολη), όχι ως η συνέχεια του Βυζαντίου. Το Βυζάντιο δεν ήταν η εθνοτική κοιτίδα... Και μην ξεχνάς και τα εγκώμια προς την Κωνσταντινούπολη (με εξαίρεση αυτό του Πληθωνικού και Ουνίτη Ισιδώρου Κιέβου) σε εκθέτουν...

Πότε άλλαξε το αφήγημα για την ίδρυση της Ρώμης; Πότε προστέθηκαν και άλλοι οικιστές δίπλα στο Ρωμύλο;

Θέλεις να μάθεις τις ιδιομορφίες του μύθου της ίδρυσης της Ρώμης;

The episode of Romulus and Remus was itself part of a wider story. It is a famous paradox that Roman history began long before Romulus. The twins were descended on their mother’s side from a long line of kings of Alba, and ultimately from Aeneas the Trojan, who had married the daughter of Latinus, the king of the Aborigines, and whose son Ascanius (or lulus), founded Alba Longa and gave his name to the Julian clan. In the developed version, the Aeneas legend was integrated with the story of the settlement on the site of Rome established by Evander, an Arcadian who had migrated to Italy before the Trojan War and was firmly established on the Palatine when Aeneas arrived. Nor is this the end of the matter; other mythical persons, such as Faunus, Saturnus and Hercules, also play a part in the story of pre-Romulean Rome, and in some versions are said to have established settlements there. Just as the rescue of the twins was not the beginning of the story, so the death of Remus was not the end. The act of foundation was a complex process and had a long sequel. Romulus was obliged to seek far and wide for colonists for the new city. He opened an asylum on the Capitol, and fugitives of all kinds-paupers, debtors, criminals and runaway slaves– were welcomed. As most of them were unattached males, he organised the rape of the Sabine women in order to provide them with wives. A war then ensued against the Sabines, but ended in an agreement between the two peoples, who merged a a single community under the joint rule of their respective leaders, Romulus and Titus Tatius. After Tatius’ death, Romulus ruled alone for many years, successful in peace and war [...] A striking feature of the tradition is that the foundation of the city is presented not as a single act but as a slow and gradual process. In this sense there is a contrast between the foundation legends of the Greeks and the Roman conception of the origin of the city. Rome was not created all at once by Romulus; on the contrary, he merely initiated a long process of formation.[...] According to Livy (2.1.2), each of the early kings was in his turn a founder of part of the city[...] On this view, Aeneas, Evander, Romulus and Numa inhabited a world of urbanised city-states with fully developed political, military and religious institutions.[...]
The Roman foundation legend provides evidence, first and foremost, of how the Romans of later times chose to see themselves, and how they wished to be seen by others. The story carries a strong ideological message. The most revealing sign of this is the way it defines the identity of the Roman people as a mixture of different ethnic groups, and of Roman culture as the product of various foreign influences. There could hardly be a greater contrast with the foundation myths of the Greek cities, which insisted on the purity and continuity of their origins[...]
[...]From this point of view we can appreciate the powerful appeal of the Aeneid, an epic poem which to this day retains a special significance for migrants and refugees.

Ας μην συγκρίνουμε τα ανόμια...

Συνεχίζεις το επιπόλαιο αφήγημα περί τοπικότητας. Σε μια εθνότητα η κάθε τοπική ταυτότητα/καταγωγή είναι και συλλογική. Εφόσον η τοπική ιστορία είναι κομμάτι της εθνότητας, τότε ανήκει σε όλη την εθνότητα. Αυτό ισχύει είτε αν η εθνότητα θεωρείται πανάρχαιη και διαχρονική είτε αν προέκυψε μέσω συγχώνευσης. Οι λαοί/προπάτορες που συγχωνεύτηκαν έχουν συλλογική αξία, άλλος περισσότερη και άλλος λιγότερη.

Είπαμε! Τα κλάματα αλλού...

Το καταγωγικό πληθυσμιακό κενό που αφήνει η εμμονή στους Αύσονες είναι χαώδες και δεν μπορεί να καλυφθεί από "ρητορικούς κανόνες".

Το αντίθετο! Η έμφαση στους Αύσονες είναι μία πολύ καλή μέση διέξοδος μέσα από το χαώδες πολυ-πολυεθνοτικό καταγωγικό παρελθόν των Ρωμαίων...

Όπως το "κάποτε ημετέρα" που έγραψε η Κομνηνή για την ελληνική παιδεία!

Εδώ κάνει μπαμ ότι αναφέρεται σε συλλογική απώτερη καταγωγή είτε το ερμηνεύσεις ως "παιδεία των εξελληνισμένων" (για να αυτοπαραμυθιάζεσαι, διότι στην τελική οι εξελληνισμένοι πήραν την παιδεία από τους εθνοτικούς Έλληνες και οι εθνοτικοί Έλληνες ήταν βασικός λαός του απώτερου προγονικού μείγματος) είτε ως "παιδεία των εθνοτικών Ελλήνων". Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

Παλαιότερα όταν συζητήσαμε αυτό το χωρίο καταλήξαμε σε αυτό:

Σαββάτιος: Η Κομνηνή στο συγκεκριμένο χωρίο προσδιορίζει την ελληνική παιδεία ως «πάλαι ημετέρα». Ο προσδιορισμός αυτός προέρχεται προφανώς από την διάκριση «ημετέρα»/«ελληνική» κλπ. Πώς εννοούσαν το «ελληνική» (των «Ελλήνων»); Ποιοί ήταν αυτοί οι «Έλληνες» που αντιπαραβάλλονταν στους Χριστιανούς («εμείς»-«ημετέρα»);

Περτίνακας: Δεκτόν. Είναι και αυτή μια πιθανή ερμηνεία

Το ξέχασες ή τώρα κάνεις ακόμη μία κωλοτούμπα;

για να αυτοπαραμυθιάζεσαι, διότι στην τελική οι εξελληνισμένοι πήραν την παιδεία από τους εθνοτικούς Έλληνες και οι εθνοτικοί Έλληνες ήταν βασικός λαός του απώτερου προγονικού μείγματος

Άλλος «αυτοπαραμυθιάζεται»! Σημασία στην ερμηνεία του «ημετέρα» (ημών των Ρωμαίων) δεν έχει από που πήραν οι ελληνοπρεπείς την ελληνική παιδεία αλλά από που πήραν την παιδεία οι Ρωμαίοι (δηλαδή από τους σύνολους ελληνοπρεπείς προγόνους τους)...

Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

Και μετά ξύπνησες!...

Πράγματι καμία!

Πόσο πολύ πάσχισες για να βρείς αυτή την υποτιθέμενη μία αναφορά; Πρόσεξε να μην σου ξεφύγει τίποτα άλλο...
Και να ίσχυε αυτή η θέση σου, μία = καμία ...

[Pertinax]

Θα διαγράψουμε την καταγωγή της πλειοψηφίας για χάρη του αυσονικού ρητορικού κανόνα που λατρεύεις;

Η καταγωγή μεταφέρεται από την ελίτ στο λαό και η ελιτιστική καταγωγή επισκιάζει την καταγωγή του ανώνυμου λαού!

Την επισκιάζει μπορεί. Την εκμηδενίζει αποκλείεται.

Μπορείς να κλάψεις αλλού... Όχι εδώ! Δεν ειμαι «babysitter»...

Έχεις τερματίσει το γραφικόμετρο.

Διακριτή μεν, όχι απολύτως δε. Σου είχα δείξει τι λένε επί αυτού τα Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως, αλλά εσύ πέρα βρέχει.

«Εν δε τω αυτώ δωδεκάτω έτει της βασιλείας αυτού εποίησεν, ως είρηται, μείζονα την Βύζαντος πόλιν, και εκάλεσεν αυτήν Κωνσταντινούπολιν»

Άρα ο Μέγας Κωνσταντίνος δημιούργησε μία καινούργια πόλη στη θέση του Βυζαντίου. Διακριτότατη...

Μεγάλωσε την πόλη του Βύζαντα αναφέρουν τα Πάτρια, "διακριτότατη" επιμένει ο απροσάρμοστος.

Όπως το "κάποτε ημετέρα" που έγραψε η Κομνηνή για την ελληνική παιδεία!

Εδώ κάνει μπαμ ότι αναφέρεται σε συλλογική απώτερη καταγωγή είτε το ερμηνεύσεις ως "παιδεία των εξελληνισμένων" (για να αυτοπαραμυθιάζεσαι, διότι στην τελική οι εξελληνισμένοι πήραν την παιδεία από τους εθνοτικούς Έλληνες και οι εθνοτικοί Έλληνες ήταν βασικός λαός του απώτερου προγονικού μείγματος) είτε ως "παιδεία των εθνοτικών Ελλήνων". Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

Παλαιότερα όταν συζητήσαμε αυτό το χωρίο καταλήξαμε σε αυτό:

Σαββάτιος: Η Κομνηνή στο συγκεκριμένο χωρίο προσδιορίζει την ελληνική παιδεία ως «πάλαι ημετέρα». Ο προσδιορισμός αυτός προέρχεται προφανώς από την διάκριση «ημετέρα»/«ελληνική» κλπ. Πώς εννοούσαν το «ελληνική» (των «Ελλήνων»); Ποιοί ήταν αυτοί οι «Έλληνες» που αντιπαραβάλλονταν στους Χριστιανούς («εμείς»-«ημετέρα»);

Περτίνακας: Δεκτόν. Είναι και αυτή μια πιθανή ερμηνεία

Το ξέχασες ή τώρα κάνεις ακόμη μία κωλοτούμπα;

Ακόμα και αν "κάποτε ημετέρα=παγανιστική=επειδή κάποτε ήμασταν παγανιστές", αυτή η κάποτε ημέτερη παγανιστική παιδεία είναι η ελληνική και όχι η αυσονική/λατινική. Άρα οι Αύσονες δεν ήταν οι μοναδικοί άξιοι λόγου απώτεροι πρόγονοι.

για να αυτοπαραμυθιάζεσαι, διότι στην τελική οι εξελληνισμένοι πήραν την παιδεία από τους εθνοτικούς Έλληνες και οι εθνοτικοί Έλληνες ήταν βασικός λαός του απώτερου προγονικού μείγματος

Άλλος «αυτοπαραμυθιάζεται»! Σημασία στην ερμηνεία του «ημετέρα» (ημών των Ρωμαίων) δεν έχει από που πήραν οι ελληνοπρεπείς την ελληνική παιδεία αλλά από που πήραν την παιδεία οι Ρωμαίοι (δηλαδή από τους σύνολους ελληνοπρεπείς προγόνους τους)...

Καταρχάς λέει "κάποτε ημετέρα", δηλαδή αναφέρεται στην αρχαιότητα (από ποιους είχαν πάρει την παιδεία οι εξελληνισμένοι της αρχαιότητας;) και κατά δεύτερον, ούτως ή άλλως, στους ελληνόφωνους προγόνους της αρχαιότητας συμπεριλαμβάνονταν και οι εθνοτικοί Έλληνες. Έξάλλου έχουμε συμφωνήσει ότι οι Ρωμιοί πίστευαν πως οι εθνοτικοί Έλληνες υπήρχαν μέχρι και το τέλος της αρχαιότητας.

Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

Και μετά ξύπνησες!...

Εσύ συνέχισε να κοιμάσαι ξεσκέπαστος.

Πόσο πολύ πάσχισες για να βρείς αυτή την υποτιθέμενη μία αναφορά; Πρόσεξε να μην σου ξεφύγει τίποτα άλλο...
Και να ίσχυε αυτή η θέση σου, μία = καμία ...

Βάλε και όλες τις αναφορές στην ελληνογένεια που θεωρείς "τοπικές". Και χώνεψε ότι στην εθνοτική ταυτότητα το τοπικό είναι συνάμα και συλλογικό.

[Σαββάτιος]

Την επισκιάζει μπορεί. Την εκμηδενίζει αποκλείεται.

Θα ήθελες!...

Μεγάλωσε την πόλη του Βύζαντα αναφέρουν τα Πάτρια, "διακριτότατη" επιμένει ο απροσάρμοστος.

Καθόλου! Εκτός αν θεωρείς ότι η καταγωγή των κατοίκων μίας νέας πόλης καθορίζεται από την «καταγωγή» των κτηρίων/οικοδομημάτων που επεκτάθηκαν/αυξήθηκαν από τους οικοδόμους... Κωλοτούμπα επί κωλοτούμπαν! Θα ζαλιστείς!

Ακόμα και αν "κάποτε ημετέρα=παγανιστική=επειδή κάποτε ήμασταν παγανιστές", αυτή η κάποτε ημέτερη παγανιστική παιδεία είναι η ελληνική και όχι η αυσονική/λατινική. Άρα οι Αύσονες δεν ήταν οι μοναδικοί άξιοι λόγου απώτεροι πρόγονοι.

Ο ορισμός της πολιτισμικής ουσιοκρατίας σε καταγωγικό επίπεδο!

Έξάλλου έχουμε συμφωνήσει ότι οι Ρωμιοί πίστευαν πως οι εθνοτικοί Έλληνες υπήρχαν μέχρι και το τέλος της αρχαιότητας.

Ε, και;

Καταρχάς λέει "κάποτε ημετέρα", δηλαδή αναφέρεται στην αρχαιότητα

Καλημέρα!

(από ποιους είχαν πάρει την παιδεία οι εξελληνισμένοι της αρχαιότητας;)

Τι σχέση έχει αυτό; Και οι [παγανιστές] ελληνοπρεπείς της αρχαιότητας δεν είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία; Ή ήταν «θύραθεν» και για αυτούς; Αυτοί δεν ήταν ιδεατά υπαρκτοί μέχρι την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης στο μυαλό των Ρωμαίων;

και κατά δεύτερον, ούτως ή άλλως, στους ελληνόφωνους προγόνους της αρχαιότητας συμπεριλαμβάνονταν και οι εθνοτικοί Έλληνες.

Ε, και; Οι [παγανιστές] γηγενείς πρόγονοι των Ρωμαίων, πέραν των Ελλήνων, είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία πριν την ιδεατή εθνογένεση (ίδρυση της Κωνσταντινούπολης)...

Σε κάθε περίπτωση είναι ξεκάθαρη εθνοσυμβολική-συλλογική-καταγωγική αναφορά που δεν σχετίζεται με τους Αύσονες.

Και μετά ξύπνησες!...

Εσύ συνέχισε να κοιμάσαι ξεσκέπαστος.

Παρά να βγάζω φλύκταινες ουσιοκρατίας καλύτερα να «καιμάμαι ξεσκέπαστος»! Πάντως, οφείλω να σε ευχαριστήσω! Μου έδωσες ακομη τρία στοιχεία (Σλάβοι αυτά και το πάρακάτω) για να «γελώ» για εσένα με τα δικά μου «φιλαράκια»!

Βάλε και όλες τις αναφορές στην ελληνογένεια που θεωρείς "τοπικές". Και χώνεψε ότι στην εθνοτική ταυτότητα το τοπικό είναι συνάμα και συλλογικό.

Και έτσι καταργούμε/υπερβαίνουμε τα εμπόδια της/ν έννοια/ας της εθνοτικής γενέτειρας/κοιτίδας, τον/του εθνοσυμβολικό/ού ιδρυτικό/ού μύθο/ου, τον/ου τρόπο/ου σχηματισμού επίκλησης μίας συλλογικής απώτερης καταγωγής από μία εθνότητα (τροποποιώντας τον προαναφερθέντα μύθο) και υπερβαίνουμε τις πηγές για να εξυπηρετήσουμε τους σκοπούς μας! Ιδού η νέα σοφιστεία των εθνικιστών!


Υ/Γ.: Σε παρακαλώ μόνο όταν ωριμάσεις/σοβαρευτείς να απαντήσεις οποι[o/]αδήποτε ανάρτηση/σχόλιο σε οποιαδήποτε ιστοσελίδα. Δεν έχω όρεξη να συζητώ με εθνικιστικά κλαμένα που τους έκλεψαν την καραμέλα και αντιδρούν σπαστικά...

[Pertinax]

Μεγάλωσε την πόλη του Βύζαντα αναφέρουν τα Πάτρια, "διακριτότατη" επιμένει ο απροσάρμοστος.

Καθόλου! Εκτός αν θεωρείς ότι η καταγωγή των κατοίκων μίας νέας πόλης καθορίζεται από την «καταγωγή» των κτηρίων/οικοδομημάτων που επεκτάθηκαν/αυξήθηκαν από τους οικοδόμους... Κωλοτούμπα επί κωλοτούμπαν! Θα ζαλιστείς!

Ναι, μόνο κτήρια είχε, όχι κατοίκους

(από ποιους είχαν πάρει την παιδεία οι εξελληνισμένοι της αρχαιότητας;)

Τι σχέση έχει αυτό; Και οι [παγανιστές] ελληνοπρεπείς της αρχαιότητας δεν είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία; Ή ήταν «θύραθεν» και για αυτούς; Αυτοί δεν ήταν ιδεατά υπαρκτοί μέχρι την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης στο μυαλό των Ρωμαίων;

Οι Ρωμιοί έβλεπαν μέχρι την ύστερη αρχαιότητα εθνοτικούς Έλληνες και εξελληνισμένες εθνότητες. Δεν έβλεπαν συγχώνευση όλων αυτών των εθνοτήτων σε μια ενιαία γλωσσοπολιτισμική (ουχί εθνοτική) ελληνική κοινότητα. Οπότε η ελληνική παιδεία για τους εθνοτικούς Έλληνες ήταν πάτρια, ενώ για τους άλλους δάνεια. Για τους ελληνόφωνους Εβραίους η ελληνική γλώσσα ήταν πάτρια; Όχι. Άρα; Για ρώτα τον φίλο σου τον taxalasa, τον κυνηγό-τιμωρό των εξελληνισμένων, να δούμε τι θα σου απαντήσει...

Από την άλλη, για τους ίδιους τους Ρωμιούς ήταν πάτρια, αφού είχαν προπάτορες και εθνοτικούς Έλληνες

και κατά δεύτερον, ούτως ή άλλως, στους ελληνόφωνους προγόνους της αρχαιότητας συμπεριλαμβάνονταν και οι εθνοτικοί Έλληνες.

Ε, και;

Τι "ε, και";... Παραδέχεσαι ότι στους συλλογικούς προπάτορες των Ρωμιών ανήκαν και οι εθνοτικοί Έλληνες, οι οποίοι βέβαια ήταν ιστορικά σημαντικότεροι από τους εξελληνισμένους Μικρασιάτες.

Βάλε και όλες τις αναφορές στην ελληνογένεια που θεωρείς "τοπικές". Και χώνεψε ότι στην εθνοτική ταυτότητα το τοπικό είναι συνάμα και συλλογικό.

Και έτσι καταργούμε/υπερβαίνουμε τα εμπόδια της/ν έννοια/ας της εθνοτικής γενέτειρας/κοιτίδας, τον/του εθνοσυμβολικό/ού ιδρυτικό/ού μύθο/ου, τον/ου τρόπο/ου σχηματισμού επίκλησης μίας συλλογικής απώτερης καταγωγής από μία εθνότητα (τροποποιώντας τον προαναφερθέντα μύθο) και υπερβαίνουμε τις πηγές για να εξυπηρετήσουμε τους σκοπούς μας! Ιδού η νέα σοφιστεία των εθνικιστών!

Δεν καταργούμε τίποτα. Απλά η συλλογική έννοια της πατρίδας δεν μπορεί να καθορίζεται μονάχα από μια πόλη-γενέτειρα. Ό,τι ώρα θες ρώτα τα "κοινά μας φιλαράκια" περί αυτού να δούμε τι απάντηση θα πάρεις. Εγώ πάντως ήδη γελάω.

Μην ξεχνάς ότι η ρωμαίικη εθνότητα δεν γεννήθηκε από την αυσονο-ιδρυμένη Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη. Γεννήθηκε από την ιδέα της εώας πατρίδας Ρωμανίας και κατόπιν τούτου ρωμιοποιήθηκε η τέως αυσονο-ιδρυμένη Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη (και τέως ελληνικό Βυζάντιο).

Υ/Γ.: Σε παρακαλώ μόνο όταν ωριμάσεις/σοβαρευτείς να απαντήσεις οποι[/ο]αδήποτε ανάρτηση/σχόλιο σε οποιαδήποτε ιστοσελίδα. Δεν έχω όρεξη να συζητώ με εθνικιστικά κλαμένα που τους έκλεψαν την καραμέλα και αντιδρούν σπαστικά...

Τα έχεις βρει μπαστούνια, ε; Δεν ήξερες, δεν ρώταγες που πας να μπλέξεις;

[Σαββάτιος]

Ναι, μόνο κτήρια είχε, όχι κατοίκους

Η φράση που παρέθεσες πολύ απλά υποστηρίζει ότι για να δημιουργηθεί η καινούργια διακριτή πόλη της Κωνσταντινούπολης στη θέση του Βυζαντίου από τον νέο της οικιστή, επεκτάθηκε το προϋπάρχον οικιστικό δίκτυο. Οι Ρωμαίοι έβλεπαν την Κωνσταντινούπολη ως μία καινούργια διακριτή πόλη και αυτό αποδεικνύουν οι πηγές. Τελεία και παύλα!

Οι Ρωμιοί έβλεπαν μέχρι την ύστερη αρχαιότητα εθνοτικούς Έλληνες και εξελληνισμένες εθνότητες. Δεν έβλεπαν συγχώνευση όλων αυτών των εθνοτήτων σε μια ενιαία γλωσσοπολιτισμική (ουχί εθνοτική) ελληνική κοινότητα.

Εθνοτικοί Έλληνες και εθνότητες των οποίων τα μέλη ελληνοφώνησαν και ελλήνιζαν (έγιναν ελληνοπρεπή) όπως ξεκάθαρα περιγράφει η ελληνική γραμματεία.

Οπότε η ελληνική παιδεία για τους εθνοτικούς Έλληνες ήταν πάτρια, ενώ για τους άλλους δάνεια.

Άρχισες τις διαστροφές; Συζητάμε για «πότε ημετέρα» και όχι για «πότε πάτρια» παιδεία! Η λέξη «ημετέρα» παραπέμπει ξεκάθαρα στον χριστιανικό διαχωρισμό «ημετέρα»/«θύραθεν»! «Ημετέρα» είχαν την ελληνική παιδεία όλοι οι παγανιστές ελληνόφωνοι (οι «Έλληνες» της εποχής). Για φέρε ένα χωρίο στο οποίο η ελληνική παιδεία περιγράφεται ως «δάνεια» για τους μη εθνοτικούς Έλληνες ελληνοπρεπείς...

Για τους ελληνόφωνους Εβραίους η ελληνική γλώσσα ήταν πάτρια; Όχι. Άρα;

Κανονικά είναι περιττή η απάντηση σε αυτή την αρλούμπα δεδομένου ότι η συζήτηση δεν γίνεται για «πάτρια» παιδεία! Και βρήκες και το «κατάλληλο» παράδειγμα ελληνόφωνων! Οι Εβραίοι/Ιουδαίοι ήταν ο τρίτος πόλος της χριστιανικής τριχοτόμησης «Έλληνες»/«Χριστιανοί»/«Ιουδαίοι» και συνεπώς δεν είχαν ως «ημετέρα» την ελληνική παιδεία όπως π.χ. την είχε ο Δίωνας ο Χρυσόστομος, τον οποίο γνώριζαν οι Ρωμαίοι και ήταν και αντικειμενικά και για αυτούς μη εθνοτικός Έλληνας.

Από την άλλη, για τους ίδιους τους Ρωμιούς ήταν πάτρια, αφού είχαν προπάτορες και εθνοτικούς Έλληνες

Έχεις ξεφύγει τελείως! Για ακόμη μία φορά διαστρέφεις την εθνοτικότητα! Μία εθνότητα έχει «πάτρια» κάποια στοιχεία επειδή τα μέλη της τα κληρονομούν από τους ομοεθνοτικούς τους προγόνους και όχι από απώτερους προγόνους. Επίσης, η ελληνική παιδεία ήταν πρακτικά πάτρια για τους Ρωμαίους. Ιδεατά/υποκειμενικά το θέμα ήταν πολύ πιο περίπλοκο καθώς αυτη η παιδεία ήταν «θύραθεν»/«έξω». Ο νέος Ισραήλ (θυμίζω την ισχυρή θρησκευτική συνιστώσα της εθνοθρησκευτικής ρωμαϊκής ταυτότητας) δεν μπορούσε να έχει ως «ημετέρα» την κατεξοχήν «παγανιστική» παιδεία. Όχι τυχαία οι μόνοι λόγιοι που καταργούν αυτή τη διάκριση ουσιαστικά είναι οι δύο λόγιοι που σοβαρά και ολόψυχα διεκδικούν μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή (Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις και Θεόδωρος Μετοχίτης). Και τέλος, βέβαια οι Ρωμαίοι δεν είχαν ως προπάτορες τους εθνοτικούς Έλληνες για αυτό και δεν τους επικαλούνταν ως τέτοιους τουλάχιστον μέχρι το 1204 μ.Χ. (και έπειτα στη πραγματικότητα) όσο και αν σε πονεί (κάτι το οποίο παραδέχθηκες πιο πάνω μιλώντας για υποτιθέμενες «ενδείξεις»)...

Δεν καταργούμε τίποτα. Απλά η συλλογική έννοια της πατρίδας δεν μπορεί να καθορίζεται μονάχα από μια πόλη-γενέτειρα.

Αυτό συζητάμε Ρίζο που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις; Οι συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι της εθνότητας καθορίζονται από την κοιτίδα (από τον ιδρυτικό εθνοσυμβολικό μύθο ο οποίο δυνητικά καθορίζει μία εθνοτική κοιτίδα) από την οποία εκπήγαζε η εθνότητα και όχι η «πατρίδα»!

Μην ξεχνάς ότι η ρωμαίικη εθνότητα δεν γεννήθηκε από την αυσονο-ιδρυμένη Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη. Γεννήθηκε από την ιδέα της εώας πατρίδας Ρωμανίας και κατόπιν τούτου ρωμιοποιήθηκε η τέως αυσονο-ιδρυμένη Κωνσταντινούπολη/Νέα Ρώμη (και τέως ελληνικό Βυζάντιο).

Τι σχέση έχει αυτό διαστροφέα της πραγματικότητας; Η Ρωμανία δημιούργησε την εθνότητα ενσταλάζοντας το εθνοσυμβολικό τρίπτυχο «Κωνσταντινούπολη/Μέγας Κωσταντίνος/Αγία Σοφία» στον λαό, καθιστώντας την νέα Ρώμη ως Νέα Ιερουσαλήμ και ως εθνότική κοιτίδα αυτής της εθνότητας και αποκρυσταλλώνοντας ένα εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο που περιστρεφόταν γύρω από την ίδρυση της συγκεκριμένης πόλης και όχι γύρω από τα μικρασιατικά υψίπεδα ή τα θρακικές πεδιάδες. Θα συνεχίσεις για πολλή ώρα ακόμη μέσω της πλαγίας οδού να προσπαθείς να παρακάμψεις το περιεχόμενο του εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου που καταρρίπτει τις απέλπιδές σου προσπάθειες;

Τα έχεις βρει μπαστούνια, ε; Δεν ήξερες, δεν ρώταγες που πας να μπλέξεις;

Μάλλον το διασκεδάζω! Συνέχισε να γράφεις εθνικιστικές αρλούμπες για να γελάω εις βάρος σου με τα φιλαράκια μου!

[Annibas]

Εθνοτικοί Έλληνες και εθνότητες των οποίων τα μέλη ελληνοφώνησαν και ελλήνιζαν (έγιναν ελληνοπρεπή) όπως ξεκάθαρα περιγράφει η ελληνική γραμματεία.

Η διάκριση μεταξύ Ελληνόφωνων και Λατινόφωνων (δεν γνωρίζω αν το Λατινικό αλφάβητο προέρχεται από το Ελληνικό της Κύμης, συμφωνώ ότι δεν έχει επιβεβαιωθεί αρχαιολογικά) είναι σαφής σε ολόκληρη την Ρωμαϊκή περίοδο ακόμα και όταν η πρωτεύουσα βρισκόταν στην Ρώμη. Η ίδια κατάσταση συνεχίστηκε με την μεταφορά της πρωτεύουσας στην Κωνσταντινούπολη με την διαφορά ότι επειδή οι Ελληνόφωνοι αποτελούσαν την πλειοψηφία έγιναν σε κάποια χρόνια επίσημη γλώσσα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με την νέα της πρωτεύουσα τα Ελληνικά. Οι λαοί που Ελληνοφώνησαν βρισκόντουσαν στα Βαλκάνια, στην Μικρά Ασία και στην ευρύτερη περιοχή της σημερινής Τουρκίας μέχρι και την Αρμενία και την Συρία. Οι Λατίνοι εξακολουθούσαν να είναι διαφορετικός λαός με την δική τους γλώσσα και δεν Ελληνοφώνησαν, σύντομα κατακτήθηκαν από τα Γερμανικά φύλλα στα οποία μετέδωσαν την Λατινική γλώσσα επειδή εκείνοι ως καθυστερημένοι δεν είχαν δική τους, το ίδιο ισχύει και με τα ανατολικά φύλλα που Ελληνοφώνησαν.

[taxalata xalasa]

Εθνοτικοί Έλληνες και εθνότητες των οποίων τα μέλη ελληνοφώνησαν και ελλήνιζαν (έγιναν ελληνοπρεπή) όπως ξεκάθαρα περιγράφει η ελληνική γραμματεία.

Η διάκριση μεταξύ Ελληνόφωνων και Λατινόφωνων (δεν γνωρίζω αν το Λατινικό αλφάβητο προέρχεται από το Ελληνικό της Κύμης, συμφωνώ ότι δεν έχει επιβεβαιωθεί αρχαιολογικά) είναι σαφής σε ολόκληρη την Ρωμαϊκή περίοδο ακόμα και όταν η πρωτεύουσα βρισκόταν στην Ρώμη.

1. Η εκμάθηση ελληνιστικής κοινής ήταν διαδεδομένη στ' ανώτερα κοινωνικά πεδία της Ρώμης. Δεν πήδαγαν γυναίκα από σπίτι αν δεν μίλαγαν ελληνικά για να δείξουν πως ήσαντε φιλοφιλοσοφημένοι τύποι...!
2. Τα μιλλιούνια των εβραίων που ήταν ελληνόφωνα από μετΑλέκου εποχή και αργότερα κυνηγημένοι απο την ιουδαία και προσφυγόμενοι εκμεσσιανίστηκαν στην γλώσσα που ήδη μίλαγαν για αιώνες, την ελληνιστική κοινή....

Δεν γίνεται να αφήνείς εκτός εξίσωσης τα μιλλιούνια των εξελληνισμένων ρωμαίων και εβραίων και θρακών και ιλλυριών και..., και..., ...

...για τον κουρέα της κορίνθου...;

Η ελληνόφωνη πλειονότητα που αναφέρεις δεν είναι εθνοτική (πx. η φυλή των χλαπάτσοι) και είναι πολιτισμική

εξάλλου τάχε πει αυτός που κράταε το ίσο...

τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας.[/i]

άρα ο latinus (ρωμαίος) και ο εβραίος εκαλέσθησαν Έλληνας αφού τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας μετέχοντας... και όλα τα άλλα έθνη πούσαντε υπό τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας του ισοκρατεες...

Η ίδια κατάσταση συνεχίστηκε με την μεταφορά της πρωτεύουσας στην Κωνσταντινούπολη με την διαφορά ότι επειδή οι Ελληνόφωνοι αποτελούσαν την πλειοψηφία έγιναν σε κάποια χρόνια επίσημη γλώσσα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με την νέα της πρωτεύουσα τα Ελληνικά. Οι λαοί που Ελληνοφώνησαν βρισκόντουσαν στα Βαλκάνια, στην Μικρά Ασία και στην ευρύτερη περιοχή της σημερινής Τουρκίας μέχρι και την Αρμενία και την Συρία. Οι Λατίνοι εξακολουθούσαν να είναι διαφορετικός λαός με την δική τους γλώσσα και δεν Ελληνοφώνησαν, σύντομα κατακτήθηκαν από τα Γερμανικά φύλλα στα οποία μετέδωσαν την Λατινική γλώσσα επειδή εκείνοι ως καθυστερημένοι δεν είχαν δική τους, το ίδιο ισχύει και με τα ανατολικά φύλλα που Ελληνοφώνησαν.

Οι Λατίνοι που δεν ελληνοφώνησαν είναι όπως οι Λατίνοι που ελληνόφωνησαν με την διαφορά της ελληνοφωνίας. Δεν είναι "οι άλλοι". Είναι εμείς άνευ ελληνοφωνίας...

Αυτή η ηλίθια φαινομενική διάσπαση σε ελληνόφωνους και λατινόφωνους οφείλεται στον φαρισαϊσμό που κατέχει ο ιουδαικός μεσσιανισμός (χριστιανισμός).

Το Φαρισαίος έχει αυτην την έννοια. Ο Διασπαστής... Φαρισαίος > Παρισαίος > Περασαίος > ο πέρα κεί > χωρισμένος... separated

Aramaic פְּרִישַׁיָּא (pərîšayyâ’) emphatic plural of פְּרִישׁ (pərîš, “separatist”, literally “separated”), related to Hebrew פרוש (parush), qal passive participle of the verb פָּרַשׁ (pāraš), meaning one who is separated for a life of purity.

Η μόνη έννοια των ηγετών του μεσσιανισμού, ήταν η διάσπαση της αυτοκρατορίας σε θρύμματα... και παριστάνουν τα θύματα...

ο στόχος επετέφχθη... over!

[taxalata xalasa]

Για ρώτα τον φίλο σου τον taxalasa, τον κυνηγό-τιμωρό των εξελληνισμένων,

σούχω δώκει τέτοια εντυπώση;

[Annibas]

1. Η εκμάθηση ελληνιστικής κοινής ήταν διαδεδομένη στ' ανώτερα κοινωνικά πεδία της Ρώμης. Δεν πήδαγαν γυναίκα από σπίτι αν δεν μίλαγαν ελληνικά για να δείξουν πως ήσαντε φιλοφιλοσοφημένοι τύποι...!
2. Τα μιλλιούνια των εβραίων που ήταν ελληνόφωνα από μετΑλέκου εποχή και αργότερα κυνηγημένοι απο την ιουδαία και προσφυγόμενοι εκμεσσιανίστηκαν στην γλώσσα που ήδη μίλαγαν για αιώνες, την ελληνιστική κοινή....

1.Τότε γιατί δεν γινόταν η επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας τα Ελληνικά και παρέμειναν τα Λατινικά μέχρι τον Ηράκλειο? Το γεγονός ότι η ανώτερη τάξη ήταν δίγλωσσοι είναι φαινόμενο που παρατηρούμε και σήμερα που όλοι οι μορφωμένοι Έλληνες γνωρίζουν Αγγλικά.
2.Οι Εβραίοι είναι άλλη περίπτωση καταδιώχθηκαν από τον Τίτο στην βόρεια Αφρική με τελική εγκατάσταση την Ισπανία όπου έμειναν μέχρι τον 15ο αιώνα, αν υπήρχαν στο τότε Ιλλυρικό μεμονωμένες συνοικίες αποτελούσαν εξαίρεση.