Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Καβαλάρης]

Ο Σαββάτιος παραπέμπει σε υστερικό καθηγητή πολιτικής ιστορίας στο Πάντειο...

Καθόλου. Βλέπεις ο καθηγητής δεν θα δήλωνε απαστράπτων ελληνογενής ενώ αφρίζει για εθνικισμούς.

Όπως και οποιοσδήποτε με σώας τα φρένας φυσικά.

[Ζαποτέκος]

Κάθεσαι τώρα εσύ και προσπαθείς να ξεκαθαρίσεις τι κατανοεί ή τι κάνει πως δεν κατανοεί ο Σαββάτιος

Υ.Γ. Επειδή ξέρω πως σου αρέσουν αυτά

Όμοιος ομοίω αεί πελάζει.

Υ.Γ.: Γιατί δεν αντικαθιστάς το ψευδώνυμο σου με το όνομα κάποιου Νεοέλληνα Διαφωτιστή; Σου ταιριάζει καλύτερα...
Ο Πόπλιος Έλβιος Περτίνακας ήταν Αύσονας Αυτοκράτορας όχι «Γραικός»...

Mην το παίζεις ανόητος. Το "σου αρέσουν" πάει στο ότι έχει ενδιαφέρον η εκλαϊκευμένη ιστορία και μυθιστορία, π.χ. ο Ιωήλ ο Χρονογράφος ταύτιζε τον Σαμψών με τον Ηρακλή. Όχι πως ο Pertinax ασπάζεται την "ιδεολογία του ελληνοχριστιανισμού".
Ο Pertinax και εγώ δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις.
Ο Pertinax πιστεύει πως απ' την στιγμή που η Νέα Ρώμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος παίζει τόσο σπουδαίο ρόλο στην εθνική ιδεολογία των ελληνόφωνων Ρωμαίων , τότε οι Βυζαντινοί δεν μπορεί να είναι ομοεθνείς με τους αρχαίους Έλληνες.
Εγώ πάλι , παρόλο που δέχομαι αυτή την κυρίαρχη ιδεολογία , πιστεύω πως τίποτα δεν αφαιρεί απ' την ομοεθνία των αρχαίων και μεσαιωνικών ελληνοφώνων.

[Σαββάτιος]

Κάθεσαι τώρα εσύ και προσπαθείς να ξεκαθαρίσεις τι κατανοεί ή τι κάνει πως δεν κατανοεί ο Σαββάτιος

Υ.Γ. Επειδή ξέρω πως σου αρέσουν αυτά

Όμοιος ομοίω αεί πελάζει.

Υ.Γ.: Γιατί δεν αντικαθιστάς το ψευδώνυμο σου με το όνομα κάποιου Νεοέλληνα Διαφωτιστή; Σου ταιριάζει καλύτερα...
Ο Πόπλιος Έλβιος Περτίνακας ήταν Αύσονας Αυτοκράτορας όχι «Γραικός»...

Mην το παίζεις ανόητος. Το "σου αρέσουν" πάει στο ότι έχει ενδιαφέρον η εκλαϊκευμένη ιστορία και μυθιστορία, π.χ. ο Ιωήλ ο Χρονογράφος ταύτιζε τον Σαμψών με τον Ηρακλή. Όχι πως ο Pertinax ασπάζεται την "ιδεολογία του ελληνοχριστιανισμού".
Ο Pertinax και εγώ δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις.
Ο Pertinax πιστεύει πως απ' την στιγμή που η Νέα Ρώμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος παίζει τόσο σπουδαίο ρόλο στην εθνική ιδεολογία των ελληνόφωνων Ρωμαίων , τότε οι Βυζαντινοί δεν μπορεί να είναι ομοεθνείς με τους αρχαίους Έλληνες.
Εγώ πάλι , παρόλο που δέχομαι αυτή την κυρίαρχη ιδεολογία , πιστεύω πως τίποτα δεν αφαιρεί απ' την ομοεθνία των αρχαίων και μεσαιωνικών ελληνοφώνων.

Εξήγησα λεπτομερώς τις διαφορές μεταξύ εμένα, εσένα, του Περτίνακα και του Chronicle όπως επίσης και τα αίτια τους. Το κοινό μεταξύ εσένα και του Περτίνακα είναι ο νεοελληνικός εθνικισμός, αν και πρεσβέυετε διαφορετικές του μορφές, ο οποίος επηρεαζει σε κάποιο βαθμό αντίστοιχα την κριση σας. Ο νεοελληνικός εθνικισμός όμως παραμένει νεοελληνικός εθνικισμός...
Και οι φαντασιώσεις σας και οι παραισθήσεις σας όπως και εν μερει οι τακτικές σας και λογική σας ειναι παραπλήσιες...

[taxalata xalasa]

Όμοιος ομοίω αεί πελάζει.

Υ.Γ.: Γιατί δεν αντικαθιστάς το ψευδώνυμο σου με το όνομα κάποιου Νεοέλληνα Διαφωτιστή; Σου ταιριάζει καλύτερα...
Ο Πόπλιος Έλβιος Περτίνακας ήταν Αύσονας Αυτοκράτορας όχι «Γραικός»...

Mην το παίζεις ανόητος. Το "σου αρέσουν" πάει στο ότι έχει ενδιαφέρον η εκλαϊκευμένη ιστορία και μυθιστορία, π.χ. ο Ιωήλ ο Χρονογράφος ταύτιζε τον Σαμψών με τον Ηρακλή. Όχι πως ο Pertinax ασπάζεται την "ιδεολογία του ελληνοχριστιανισμού".
Ο Pertinax και εγώ δεν έχουμε τις ίδιες απόψεις.
Ο Pertinax πιστεύει πως απ' την στιγμή που η Νέα Ρώμη και ο Μέγας Κωνσταντίνος παίζει τόσο σπουδαίο ρόλο στην εθνική ιδεολογία των ελληνόφωνων Ρωμαίων , τότε οι Βυζαντινοί δεν μπορεί να είναι ομοεθνείς με τους αρχαίους Έλληνες.
Εγώ πάλι , παρόλο που δέχομαι αυτή την κυρίαρχη ιδεολογία , πιστεύω πως τίποτα δεν αφαιρεί απ' την ομοεθνία των αρχαίων και μεσαιωνικών ελληνοφώνων.

Εξήγησα λεπτομερώς τις διαφορές μεταξύ εμένα, εσένα, του Περτίνακα και του Chronicle όπως επίσης και τα αίτια τους. Το κοινό μεταξύ εσένα και του Περτίνακα είναι ο νεοελληνικός εθνικισμός, αν και πρεσβέυετε διαφορετικές του μορφές, ο οποίος επηρεαζει σε κάποιο βαθμό αντίστοιχα την κριση σας. Ο νεοελληνικός εθνικισμός όμως παραμένει νεοελληνικός εθνικισμός...
Και οι φαντασιώσεις σας και οι παραισθήσεις σας όπως και εν μερει οι τακτικές σας και λογική σας ειναι παραπλήσιες...

θωρώ πως ο όρος νεοελληνικός εθνικισμός είναι ατελής και πρέπει να λέγεται φιλελληνικός ιουδαιομεσσιανικός εθνικισμός που ειναι πανεθνισμός εξ ορισμού του μεσσιανισμού που εθνικώνονται......

υπάρχει μια ριζική αντίφαση μέσα στην αφασία των...

[Pertinax]

Βιθυνούς και Θράκες ονομάζει τους σύγχρονούς του Έλληνες της Θράκης και της Βιθυνίας. Οι Πανέλληνες για τους οποίους μιλάει είναι σύγχρονοί του, οι Ρωμαίοι . Όχι κάποιος παλαιός και εξαφανισμένος λαός.

Ναι, ονομάζει τους Ρωμιούς Πανέλληνες, γιατί είχαν ως κοινή γραπτή γλώσσα την ελληνική/αρχαία και κατάγονταν από τους Έλληνες. Επομένως τους σύγχρονους Θράκες και Βιθυνούς είτε τους θεωρεί κατευθείαν απόγονους τοπικών αρχαιοελληνικών φύλων (εντελώς επινοημένη καταγωγή) είτε τους θεωρεί απόγονους εξελληνισμένων και αφομοιωμένων στον ελληνικό καταγωγικό κορμό.

Υ.Γ. Επειδή ξέρω πως σου αρέσουν αυτά , δες στις σελίδες 20 -21 του συνδέσμου τον Καρτάνο να μεταφέρει τον κατακλυσμό του Νώε στην "Ρωμανία". Ελληνοχριστανισμός μπίτσιζ !

Για τον Καρτάνο ήταν Ρωμιοχριστιανισμός. Ρωμιοποιούσε τα πάντα.

[Σαββάτιος]

Ναι, ονομάζει τους Ρωμιούς Πανέλληνες, γιατί είχαν ως κοινή γραπτή γλώσσα την ελληνική/αρχαία

Καλά που σκέφτηκες να παραδεχθείς επίσημα οτι εδώ το εθνώνυμο «Πανέλληνες» είναι γλωσσικό.

και κατάγονταν από τους Έλληνες.

Άρχισαν οι εθνικιστικές παρακρούσεις; Δεν κατάγονται από τους αρχαίους Λατίνους όλοι οι ομιλητές των λατινογενών γλωσσών. Παρομοίως και για τα αρχαία ελληνικά και τους Έλληνες.

Επομένως τους σύγχρονους Θράκες και Βιθυνούς είτε τους θεωρεί κατευθείαν απόγονους τοπικών αρχαιοελληνικών φύλων (εντελώς επινοημένη καταγωγή) είτε τους θεωρεί απόγονους εξελληνισμένων και αφομοιωμένων στον ελληνικό καταγωγικό κορμό.

Φαντασιόπληξίες!

[Pertinax]

Δεν θυμάμαι να έχεις σχολιάσει τον Φαλμεράιερ...

Για πες μας «καλέ» Περτίνακα;
Είναι η Ελλαδική Σλαβοκρατία ιστορικό γεγονός;
Έλαβε χώρα εκτεταμένος εκσλαβισμός του Ελλαδικού πληθυσμού;
Είναι οι Ελλαδικοί Νεοέλληνες φυλετικοί απόγονοι Σλάβων;

Απολογούμαι που σε φέρνω σε δύσκολη θέση απέναντι στα «φιλαράκια» σου (όπως τους χαρακτήρισες) ...

Δεν το έχω ψάξει, γιατί το θεωρώ ανούσιο. Στη βυζαντινή εποχή σημαντικότεροι ήταν οι ελληνογενείς της Μικράς Ασίας και της Πόλης/Βυζαντίου

Υ.Γ.: Γιατί δεν αντικαθιστάς το ψευδώνυμο σου με το όνομα κάποιου Νεοέλληνα Διαφωτιστή; Σου ταιριάζει καλύτερα...
Ο Πόπλιος Έλβιος Περτίνακας ήταν Αύσονας Αυτοκράτορας όχι «Γραικός»...

Το Pertinax το είχα επιλέξει πριν ασχοληθώ με τα ταυτοτικά. Γύρευα ένα λατινικό όνομα τύπου Ajax και θυμήθηκα αυτό (περίπου 10 ετών είχα βάλει τον πατέρα μου να μου αγοράσει ένα δίτομο ακαδημαϊκό έργο ρωμαϊκής ιστορίας που λιμπίστηκα βλέποντάς το στη βιτρίνα ενός συνοικιακού βιβλιοπωλείου και είχα μάθει απ' έξω όλους τους Ρωμαίους αυτοκράτορες).

[Σαββάτιος]

Δεν θυμάμαι να έχεις σχολιάσει τον Φαλμεράιερ...

Για πες μας «καλέ» Περτίνακα;
Είναι η Ελλαδική Σλαβοκρατία ιστορικό γεγονός;
Έλαβε χώρα εκτεταμένος εκσλαβισμός του Ελλαδικού πληθυσμού;
Είναι οι Ελλαδικοί Νεοέλληνες φυλετικοί απόγονοι Σλάβων;

Απολογούμαι που σε φέρνω σε δύσκολη θέση απέναντι στα «φιλαράκια» σου (όπως τους χαρακτήρισες) ...

Δεν το έχω ψάξει, γιατί το θεωρώ ανούσιο.

Εθνικιστική υπεκφυγή! Ο ίδιος ο Ζαποτέκος παραλλαγμένος! Αυτοεξευτελίζεσαι!
Γιατί δεν αρχίζουμε ένα κύκλο/ομάδα ψυχολογικής αλληλοϋποστήριξης σλαβογενών; Τι λες για το πάρακάτω μότο της ομάδας;

Ὡραῖοι τῷ ὄντι ἔτι ἐσμὲν ἡμεῖς οἱ Σλαβοβουλγαροαρβανιτοβλάχοι, καὶ λεγόμενοι Γραικομάνοι καὶ φαινόμενοι Ἕλληνες…

Στη βυζαντινή εποχή σημαντικότεροι ήταν οι ελληνογενείς της Μικράς Ασίας και της Πόλης/Βυζαντίου

Στη φαντασία σου! Γενέτειρα/κοιτίδα ήταν η Κωνσταντινούπολη (όχι και η Μικρά Ασία π.χ.) με οικιστές μόνο τους αρχαίους Ρωμαίους! Να το χωνέψεις! Πάντως, ο Μιχαήλ Χωνιάτης ξεκαθαρίζει πως οι πρόγονοί του δεν ήταν Έλληνες:

Εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους

Το Pertinax το είχα επιλέξει πριν ασχοληθώ με τα ταυτοτικά.

Καιρός να αρχίσεις να συνειδητοποιείς την φύση του εαυτού σου! Τι θα έλεγες για Κοραής;

Γύρευα ένα λατινικό όνομα τύπου Ajax και θυμήθηκα αυτό (περίπου 10 ετών είχα βάλει τον πατέρα μου να μου αγοράσει ένα δίτομο ακαδημαϊκό έργο ρωμαϊκής ιστορίας που λιμπίστηκα βλέποντάς το στη βιτρίνα ενός συνοικιακού βιβλιοπωλείου και είχα μάθει απ' έξω όλους τους Ρωμαίους αυτοκράτορες).

Ε, τι σου έφταιξε ο Αύσονας ο καημένος;

[Pertinax]

Εθνικιστική υπεκφυγή! Ο ίδιος ο Ζαποτέκος παραλλαγμένος! Αυτοεξευτελίζεσαι!
Γιατί δεν αρχίζουμε ένα κύκλο/ομάδα ψυχολογικής αλληλοϋποστήριξης σλαβογενών;

Ακόμα και αν μπορούσε να αποδειχθεί η σλαβική επικράτηση, οι "τρισχιλιόχρονοι" θα είχαν εναλλακτικές:

1) Οι ελλαδικοί Σλάβοι, εφόσον εξελληνίστηκαν, αφομοιώθηκαν από τους υπόλοιπους εξωελλαδικούς ελληνογενείς.

2) Γλωσσο-πολιτισμική ουσιοκρατία, αλά Βερέμης: και τι έγινε αν επικράτησαν στον ελλαδικό χώρο οι Σλάβοι; Έχουμε ελληνική εθνοτική συνέχεια δια της γλωσσικής συνέχειας.

Γενέτειρα/κοιτίδα ήταν η Κωνσταντινούπολη (όχι και η Μικρά Ασία π.χ.) με οικιστές μόνο τους αρχαίους Ρωμαίους! Να το χωνέψεις!

1) Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν οι επιφανέστεροι οικιστές, όχι οι μοναδικοί οικιστές. Δεν ακολουθούσαν όλοι τους ρητορικούς κανόνες περί των επιφανέστερων οικιστών. Ο αρχαϊσμός "Βυζάντιοι" είχε τη δική του συμβολική/καταγωγική αξία. Λυπούμεθα αν σου χαλάει το σενάριο.

2) Η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν συλλογική κοιτίδα-γενέτειρα, αλλά συλλογική κοιτίδα-μητρόπολη. Αν ήταν το πρώτο, τότε δεν θα είχε νόημα η ιδέα της εθνοτικής πατρίδας Ρωμανίας. Εφόσον υπήρχε η συλλογική πατρίδα, τότε δεν μπορεί να ήταν γενέτειρα μονάχα η πόλη-επίκεντρο.

Πάντως, ο Μιχαήλ Χωνιάτης ξεκαθαρίζει πως οι πρόγονοί του δεν ήταν Έλληνες:

Εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους

γένος υμών=αθηναϊκό. Ο Χωνιάτης δεν ήταν Αθηναίος, άρα κάλλιστα μπορεί να πίστευε σε μια καταγωγή από αρχαίους Έλληνες της Μικράς Ασίας.

Καιρός να αρχίσεις να συνειδητοποιείς την φύση του εαυτού σου! Τι θα έλεγες για Κοραής;

Ούτε καν ελληνογενής Ρωμιός Καταρτζής... Κατευθείαν αντι-Ρωμιός Κοραής! Τόσο πολύ σου χαλάει τη σούπα η ρωμαίικη ελληνογένεια;

[taxalata xalasa]

Εθνικιστική υπεκφυγή! Ο ίδιος ο Ζαποτέκος παραλλαγμένος! Αυτοεξευτελίζεσαι!
Γιατί δεν αρχίζουμε ένα κύκλο/ομάδα ψυχολογικής αλληλοϋποστήριξης σλαβογενών;

Ακόμα και αν μπορούσε να αποδειχθεί η σλαβική επικράτηση, οι "τρισχιλιόχρονοι" θα είχαν εναλλακτικές:

1) Οι ελλαδικοί Σλάβοι, εφόσον εξελληνίστηκαν, αφομοιώθηκαν από τους υπόλοιπους εξωελλαδικούς ελληνογενείς.

Δεν εξελλήνιστηκαν.

Εξεβραιωθήκανε ελληνιστικοφωνικά.


Με ανακριβολογίες δεν πας πουθένα...

[Σαββάτιος]

Ακόμα και αν μπορούσε να αποδειχθεί η σλαβική επικράτηση, οι "τρισχιλιόχρονοι" θα είχαν εναλλακτικές:

1) Οι ελλαδικοί Σλάβοι, εφόσον εξελληνίστηκαν, αφομοιώθηκαν από τους υπόλοιπους εξωελλαδικούς ελληνογενείς.

2) Γλωσσο-πολιτισμική ουσιοκρατία, αλά Βερέμης: και τι έγινε αν επικράτησαν στον ελλαδικό χώρο οι Σλάβοι; Έχουμε ελληνική εθνοτική συνέχεια δια της γλωσσικής συνέχειας.

«Ακόμη και αν»; Οι δυνητικές εξυπνάδες είναι άσχετες! Εδώ δεν συζητάμε για τον πώς θα μπορούσε η εθνικιστική σχολή να διαστρέψει την πραγματικότητα, αλλά αν ειδικά οι Ελλαδικοί πληθυσμοί είναι όντως σλαβογενείς... Τελικά δεν είναι μόνο ο Ζαποτέκος που είναι Ρίζος που όπως θέλει όλα τα γυρίζει. Έχω παρατηρήσει πολλές φορές αυτή την ιδιότητα και σε εσένα όταν συζητάμε...

1) Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν οι επιφανέστεροι οικιστές, όχι οι μοναδικοί οικιστές. Δεν ακολουθούσαν όλοι τους ρητορικούς κανόνες περί των επιφανέστερων οικιστών.

Σοβαρά; Και «βαρβάριζαν» αυτοί καταπατώντας τους ρητορικούς κανόνες; Τι είδους «Έλληνες» ήταν; Οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν μόνο οι «επιφανέστεροι οικιστές» αλλά και η «συγχρονική» ελίτ με τον Ρωμαίο Αυτοκράτορα να είναι ο πατέρας της πατρίδας! Και ήταν οι μόνοι «οικιστές». Οικιστής = ιδρυτής πόλης:

οἰκιστής αρσενικό
ο αρχηγός των εποίκων, ο επικεφαλής της νέας αποικίας
ο ιδρυτής πόλεως

Και καθαρός Αύσονας ήταν ο κατεξοχήν οικιστής (Μέγας Κωνσταντίνος). Τα άλλα είναι παραμύθια της Χαλιμάς!

Ο αρχαϊσμός "Βυζάντιοι" είχε τη δική του συμβολική/καταγωγική αξία.

Στη φαντασία σου...

Λυπούμεθα αν σου χαλάει το σενάριο.

Δεν μου χαλάει το σενάριο γιατί αυτό που γράφεις είναι ανυπόστατο. Καμία ιστορική χρονογραφία δεν συνδέει την ελληνική ιστορία με την ρωμαϊκή. Άρα οι εξυπνάδες σου πάνε περίπατο...

2) Η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν συλλογική κοιτίδα-γενέτειρα, αλλά συλλογική κοιτίδα-μητρόπολη.

Άρχισες τις εξυπνάδες;

κοιτίδα θηλυκό
μέρος στο οποίο κάτι αναπτύχθηκε, μέρος από το οποίο κάτι προέρχεται

Άρα κοιτίδα=γενέτειρα.
Ιωάννης Χορτασμένος:

Εἰ γὰρ τὸ Μιτυληναίοις Σαπφὼ παρασχέσθαι φέρει φιλοτιμίαν καὶ ἑτέροις ἑτέρους τινάς, ἦ που καὶ τῇ ἡμετέρᾳ πόλει δικαίως ἄν τις τὴν ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἀναθείη δόξαν ἐπὶ πολλοῖς ἑτέροις ἀνδράσι σοφίᾳ κεκοσμημένοις καὶ τηλικοῦτον ἀναδούσῃ τὸ ἔρνος.

Άρα, πράγματι η Κωνσταντινούπολη ήταν η γενέτειρα/κοιτίδα του Ρωμαίων Γένους.

Αν ήταν το πρώτο, τότε δεν θα είχε νόημα η ιδέα της εθνοτικής πατρίδας Ρωμανίας.

Αυθαίρετο!

Εφόσον υπήρχε η συλλογική πατρίδα, τότε δεν μπορεί να ήταν γενέτειρα μονάχα η πόλη-επίκεντρο.

Ονειροβατείς έχοντας πάρει διαζύγιο με τις πηγές.

Πάντως, ο Μιχαήλ Χωνιάτης ξεκαθαρίζει πως οι πρόγονοί του δεν ήταν Έλληνες:

Εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους

γένος υμών=αθηναϊκό. Ο Χωνιάτης δεν ήταν Αθηναίος, άρα κάλλιστα μπορεί να πίστευε σε μια καταγωγή από αρχαίους Έλληνες της Μικράς Ασίας.

Ο Χωνιάτης ναι δεν ήταν Αθηναίος, αλλά καταγόταν από τις Χώνες της Φρυγίας. Το «γένος υμών» είναι οι Έλληνες και οι αρχηγέτες οι Αθηναίοι (ως οι κορυφαίοι των Ελλήνων σύμφωνα με τον Χωνιάτη). Οι αρχηγέτες είναι και οι φιλανθρωπότατοι και φιλότιμοι από όλους τους Έλληνες. Συνεπώς, το «γένος» εδώ, είναι το ελληνικό.

Καιρός να αρχίσεις να συνειδητοποιείς την φύση του εαυτού σου! Τι θα έλεγες για Κοραής;

Ούτε καν ελληνογενής Ρωμιός Καταρτζής... Κατευθείαν αντι-Ρωμιός Κοραής!

Δεν πρόσεξες με ποιούς συναναστρέφεσαι; Δείξε μου τον φίλο σου να σου πω ποιός είσαι... Η όλη σου προσέγγιση είναι καθαρά αντι-«βυζαντινή»! Προσπαθείς να βρεις μια ψευδοσυνέχεια μέσα στην ασυνέχεια έτσι ώστε να ικανοποιήσεις τον εθνικιστικό σου εγωισμό (κάτι που παραδέχθηκες εμμέσως πλην σαφώς). Η προσέγγισή σου δεν διαφέρει κατ' ουσίαν από αυτήν του Ζαποτέκου! Πάντως, εγώ το μόνο που μπορώ να είμαι βέβαιος είναι ότι δεν θα κατηγορηθώ ποτέ για αντι-«βυζαντινισμό»!

Τόσο πολύ σου χαλάει τη σούπα η ρωμαίικη ελληνογένεια;

Η ποιά; Αυτή που προπαγάνδιζαν οι Δυτικοί;

[Annibas]

Δεν μου χαλάει το σενάριο γιατί αυτό που γράφεις είναι ανυπόστατο. Καμία ιστορική χρονογραφία δεν συνδέει την ελληνική ιστορία με την ρωμαϊκή. Άρα οι εξυπνάδες σου πάνε περίπατο...

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι εκείνης της εποχής θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες απογόνους των Τρώων και του Αινεία κάτι που αναγνώριζαν εξίσου και οι δύο πλευρές, μόνη διαφορά είχαν την Λατινική γλώσσα η οποία προήλθε και αυτή από κάποια Ελληνική διάλεκτο. Με την λογική αυτή εθεωρείτο η Ρώμη σαν μια άλλη Ελληνική πόλη-κράτος όπως οι Μακεδόνες, οι Σπαρτιάτες, οι Θηβαίοι κοκ και η Ρωμαϊκή κατάκτηση ήταν κάτι παρόμοιο με την Μακεδονική την οποία θεωρούσαν εξίσου βαρβαρική. Τα παραπάνω συμβαδίζουν απόλυτα με αυτά που γράφεις για τους Αύσονες, όπως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Αύσονες/Ρωμαίους με την ίδια λογική θεωρούσαν και οι Ρωμαίοι τους εαυτούς τους Έλληνες.

[Σαββάτιος]

Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι εκείνης της εποχής θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες απογόνους των Τρώων και του Αινεία κάτι που αναγνώριζαν εξίσου και οι δύο πλευρές,

Η συντριπτικά κυριαρχούσα ιδέα ήταν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι κατάγονταν από τους Τρώες. Ως κάτοικοι της Ιταλίας άρχισαν όπως και οι διάφοροι άλλοι πληθυσμοί της Ιταλίας εξ όσων γνωρίζω να δημιουργούν πεποιθήσεις απώτερης τρωικής καταγωγής ως μέσο αντιπαράταξης με τους Ιταλιώτες Έλληνες οι οποίο θεμελίωναν την ελληνικότητά τους μέσω μίας κοινής απώτερης καταγωγής από τους Αχαιούς της Ιλιάδας. Αν αυτοί οι «εισβολείς» ήταν Έλληνες επειδή κατάγονταν από τους Αχαιούς τότε οι Ιταλικοί πληθυσμοί ήταν μη Έλληνες γιατί κατάγονταν από τους εχθρούς των Αχαιών, Τρώες. Η πεποίθηση αυτή παρέμεινε κυριαρχούσα ακόμη και κατά την Κλασική Ρωμαϊκή περίοδο γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι παρά τον εκτενή δανεισμό στοιχείων από τον ελληνιστικό πολιτισμό ήθελαν να διακηρύττουν την διακριτότητα τους από τους ηττημένους και κατ' αυτούς «θηλυπρεπείς» «Γραικύλους» καθώς και να δικαιολογούν/νομιμοποιούν την ρωμαϊκή κατάκτηση των «Γραικών» καταστροφέων της Τροίας.

μόνη διαφορά είχαν την Λατινική γλώσσα η οποία προήλθε και αυτή από κάποια Ελληνική διάλεκτο.

Ποιός αρχαίος Ρωμαίος υποστήριξε αυτή τη θεωρία; Περιττό να αναφέρω ότι αντικειμενικά η Λατινική γλώσσα προέρχεται από την Πρωτοϊταλική (Ινδοευρωπαϊκή) γλώσσα και δεν σχετίζεται άμεσα με τον Ελληνικό Ινδοευρωπαϊκό κλάδο.

Με την λογική αυτή εθεωρείτο η Ρώμη σαν μια άλλη Ελληνική πόλη-κράτος όπως οι Μακεδόνες, οι Σπαρτιάτες, οι Θηβαίοι κοκ και η Ρωμαϊκή κατάκτηση ήταν κάτι παρόμοιο με την Μακεδονική την οποία θεωρούσαν εξίσου βαρβαρική.

Ακριβώς! Η περιστασική επίκληση ελληνικής συλλογικής απώτερης καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν ένα από τα πολλά βέλη που οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν στη φαρέτρα τους. Το χρησιμοποιούσαν σποραδικά και περιστασιακά όταν ήθελαν να ενταχθούν στον ευρύτερο ελληνοπρεπή/ελληνικό κόσμο/υποσύνολο της Αυτοκρατορίας τους κατά την συναναστροφή τους με αυτόν.

Τα παραπάνω συμβαδίζουν απόλυτα με αυτά που γράφεις για τους Αύσονες,

Μία απώτερη ελληνική καταγωγή με ταυτόχρονη αποδοχή μίας συλλογικής απώτερης αυσονικής καταγωγής μια χαρά μπορούσε να υπάρξει! Πολύ απλά όμως δεν υπήρχε σε γενικές γραμμές! Η πολύπλοκη διαδικασία δημιουργίας της ρωμαϊκής εθνότητας δεν επέφερε εν τέλει την πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής στο τελικό αποτέλεσμα όπως έγινε με τους Αύσονες (οι «φυσικοί» Προπάτορες). Οι Ρωμαίοι ήταν ναι, ελληνοπρεπείς και συνεπώς στο ρητορικό δίπολο «Έλληνες»/«βάρβαροι» (το οποίο επανεντάσσει στην «βυζαντινή» γραμματεία ο Μιχαήλ Ψελλός και κυριαρχεί σε ρητορικό επίπεδο σε αυτή θριαμβευτικά με τον Κομήνειο Ελληνισμό) ενέπιπταν στην πρώτη κατηγορία. Δεν επαρκει η χρήση του ρητορικού διπόλου «Έλληνας»/«βάρβαρός» (ή ειδικές περιπτώσεις αυτού «Έλληνας»/«Λατίνος»-«Ιταλός» ή «Έλληνας»/«Πέρσης»), ούτε ο γεωγραφικός αρχαϊσμός «Βυζάντιο» για την Κωνσταντινούπολη, ούτε η γλωσσική περιγραφή των Ρωμαίων ως «Ελλήνων»/«Γραικών» (= ελληνοφώνων) για να θεμελιωθεί η θεωρία ύπαρξης μίας συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής. Πολύ απλά λείπουν τα χωρία στα οποία οι Ρωμαίοι λόγιοι διεκδικούν μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή πριν το 1204 μ.Χ. (και μετά από αυτή τη χρονολογία η [ολόψυχη] επίκληση γίνεται μόνο από ιδιόρρυθμες περιπτώσεις (Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις και Θεόδωρος Μετοχίτης) ή ως περιστασιακή ινστρουμενταλιστική αναφορά κυρίως κατά την συναναστροφή με τους Δυτικούς). Επίσης, αγνοείται το εθνοσυμβολικό αφήγημα-συνδεση των Ρωμαίων με τους Έλληνες και οι χρονογραφίες δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης της θέσης μου. Μόνο ο Ψευδοδωρόθεος που συνοψίζει τις «βυζαντινές» χρονογραφίες (και μάλιστα γράφτηκε σε μία εποχή που κυριάρχησε η σκληρή θεωρία ελληνογένειας, δηλαδή η δυτικογενής φυλετική) αποδεικνύει περίτρανα τη θέση μου. Αυτά λένε τα στοιχεία! Από εκεί και πέρα υπάρχει και το επίπεδο της εθνικιστικής ασάφειας-φαντασίας...

όπως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Αύσονες/Ρωμαίους με την ίδια λογική θεωρούσαν και οι Ρωμαίοι τους εαυτούς τους Έλληνες.

Οι «Βυζαντινοί» ήταν Ρωμαίοι-Ρωμιοί, δεν «θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους». Θεωρούσαν ως Προπάτορες τους Αύσονες και συνεπώς αρχαϊστικά προβάλλονταν ρητορικά που και που ως τέτοιοι. Εκεί όπου ο αρχαϊσμός κτυπούσε συστηματικά (ουσιαστικά μόνιμα) κόκκινο ήταν στο πολιτικό επίπεδο, έτσι ώστε το εθνοτικό ρωμαίικο κράτος να μπορεί να υποστηρίζει την αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία, καθώς η ρωμαϊκή πολιτική συνέχεια ήταν μία αντικειμενική πραγματικότητα. Από την άλλη, δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους «Έλληνες» παραδοσιακά κατ' ανάλογο τρόπο. Η ελληνοφωνία τους και η ελληνική τους παιδεία (δηλαδή η ελληνοπρέπειά τους) τους καθιστούσε τρόπον τινά πολιτισμικά «Έλληνες» (κάτι τελείως αποδεκτό στην ελληνική κοσμοθεωρία που εκφράζεται στην ελληνική γραμματεία δεδομένου ότι η κυριαρχούσα ελληνικότητα κατά τις Κλασική Ρωμαϊκή και Ελληνιστική περίοδο ήταν η ανεθνοτική, ανεξάρτητη της καταγωγής, πολιτισμική ελληνικότητα η οποία επισκίασε γρήγορα την εθνοτική ελληνικότητα) και τους επέτρεπε να παρουσιάζονται ως οι «πολιτισμικοί» κληρονόμοι των Ελλήνων χωρίς να είναι/θεωρούνται/προβάλλονται σε συλλογικό επίπεδο απόγονοί τους. Η ελληνική ιστορία ήταν άχρηστη και περιττή για τους Ρωμαίους ως ιστορική αφηγηματική πραγματικότητα και συνεπώς, μία σύνδεση με αυτήν ή ισοδύναμα η επίκληση μίας συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής, ήταν άχρηστη και περιττή. Όταν μετά το 1204 μ.Χ. άρχισαν να εκτίθενται συστηματικά στην ητική Δυτική αντίληψη και στερεότυπα (π.χ. «σοφοί Γραικοί») λόγω της ταυτοτικής καταπίεσης/άρνησης που προωθούσαν οι Δυτικοί τότε, για να τα χρησιμοποιοήσουν υπέρ τους κατά την αντιπαράταξη με την Δύση, προέκυψε η ανάγκη επίκλησης ελληνογένειας (ή τουλάχιστον καταγωγής από το παραδοσιακά μη εθνοσυμβολικά σημαντικό γηγενές ελληνοπρεπές στοιχείο), ακόμη ένα Δυτικό στερεότυπο, έτσι ώστε να παρουσιάζονται (αρχαϊστικά) [και] σαν Έλληνες ή να οικειοποιούνται στοιχεία του αρχαίου ελληνοπρεπούς κόσμου (π.χ. μεταφορά γνώσης από την ελληνοπρεπή Ανατολή στην λατινοπρεπή Δύση) αντιστρεφοντας τα βέλη του εχθρού. Αυτοί τους θεωρούσαν «Γραικούς» για να τους αποστερήσουν την αυσονική κληρονομιά και οι «Βυζαντινοί» παρουσιαζόμενοι [και] ως «Γραικοί», όπως τους αναγνώριζαν οι Δυτικοί, αποδεικνύονταν ως πολιτισμικά ανώτεροι (όπως αναγνώριζε ήδη τους [αρχαίους] Έλληνες η Δύση από τον 12ο αιώνα) του Λατινικού κόσμου (Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις), οι δικαιωματικοί κληρονόμοι της κατά Δυτικούς διακριτής από την αρχαία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία «Αυτοκρατορίας των Γραικών/της Κωνσταντινούπολης» σε αντίθεση με τους Λατίνους κατακτητές (Ιωάννης Βατάτζης), αυτοί μου μεταλαμπάδευσαν τη φιλοσοφία και τις επιστήμες από την ελληνοπρεπή Ανατολή στη λατινοπρεπή Δύση κατά την προκωνσταντίνεια ρωμαϊκή περίδο (Γεώργιος Ακροπολίτης) και άρα οι Δυτικοί, οι συνεχιστές του αρχαίου λατινοπρεπούς Δυτικού κόσμου, «αποδεικνύονταν» «οφειλέτες» αυτών. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ οικειοποιείται την Δυτική αντίληψη της ελληνογένειας (αντικειμενικά απλουστευτική της πραγματικότητας) για να προβάλει την διακριτότητα της «βυζαντινής» ρωμαϊκότητας από την αυσονική έτσι ώστε να υποστηρίξει την θέση του, κατά συμφέρουσα αναλογία, για την ταυτότητα του Αποστόλου Παύλου. Αυτό ήταν δυνατό κατά τον 13ο αιώνα γιατί η ρωμαϊκή εγγράμματη ελίτ είχε εκτεθεί συστηματικά στην ιδεά της «γραικογένειας»/«γραικικότητας» και συνεπώς είχε εξοικειωθεί με την διατύπωσή της. Αυτά τα παραδείγματα ήταν περιστασιακοί πειραματισμοί σε γενικό επίπεδο. Η εξαίρεση ήταν ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις που του άρεσε η ιδέα και την εσσωτερίκευσε επικαλούμενός την συστηματικά. Ο Θεόδωρος Μετοχίτης επηρεασμένος από το πνεύμα αρχαιολατρείας της Δυτικής πρώιμης Αναγέννησης και της παράδοσης επίκλησης αρχαίων καταγωγών και δεδομένων των φιλοσοφικών [αιρετικών] του θέσεων, λόγω προσωπικών προτιμήσεων, δημιούργησε ένα αφήγημα διπλής καταγωγής θεμελιώνοντας τον ελληνικό κλάδο κατ΄αναλογία με τον αυσονικό (αν και τον πρωταγωνιστικό ρόλο τον διατήρησαν και εδώ οι Αύσονες). Οι Ουνιτοπαγανιστές νομίζω δεν χρειάζονται περαιτέρω ανάλυση...

[Ζαποτέκος]

Επομένως τους σύγχρονους Θράκες και Βιθυνούς είτε τους θεωρεί κατευθείαν απόγονους τοπικών αρχαιοελληνικών φύλων (εντελώς επινοημένη καταγωγή) είτε τους θεωρεί απόγονους εξελληνισμένων και αφομοιωμένων στον ελληνικό καταγωγικό κορμό.

Για δες και εδώ για Βιθυνούς και Τρώες : https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 5#p3499171

[Ζαποτέκος]

Ποιός αρχαίος Ρωμαίος υποστήριξε αυτή τη θεωρία;

Ιωάννης Λυδός :
… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.