Phorum.com.gr

stargazer έγραψε: 28 Σεπ 2019, 01:13Το αναφερει στο "τοτεμ και ταμπου" και επισης στο "ονοματα του πατρος" του Λακαν. Αυτο με τον φονο του πατερα, το οιδιποδειο λες;

Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2019, 11:54

stargazer έγραψε: 28 Σεπ 2019, 01:13Το αναφερει στο "τοτεμ και ταμπου" και επισης στο "ονοματα του πατρος" του Λακαν. Αυτο με τον φονο του πατερα, το οιδιποδειο λες;

Κι'εγώ είχα εντυπωσιασθεί όταν διάβασα το "Τοτέμ και Ταμπού" πριν 40 χρόνια. Ομως ο Φρόϋντ είναι απολύτως λάθος σε αυτό το θέμα. Αναφέρει ότι ο άνθρωπος από την φύση του δημιουργούσε αρχικά χαρέμια όπως οι γορίλες και ότι κάποια στιγμή οι νεαροί σκότωναν τον πατέρα τους και έπαιρναν όλες τις γυναίκες, όπως τα λιοντάρια (εν τω μεταξύ, δεν διαπιστώθηκε ότι οι γορίλες έχουν κι'αυτοί αυτή την συνήθεια). Αυτό παθαίνει ο άνθρωπος όταν φτιάχνει θεωρίες χωρίς να έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Ο Φρόϋντ υπέθεσε ότι οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν συνήθες παρόμοιες με των γοριλών. Η έρευνα έδειξε ότι ο άνθρωπος βιολογικά είναι κατά βάση μονογαμικό ζώο με ελαφρές τάσεις πολυγαμίας. Δεν έχουμε ιδέα τι συνήθειες είχαν οι απώτατοι πρόγονοι τόσο του ανθρώπου όσο και του γορίλα. Ενδέχεται να είχαν παρόμοιες με του σημερινού ανθρώπου και οι συνήθειες των γοριλών να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής απομάκρυνσης από τον κοινό πρόγονο.

Το λεγόμενο οιδιπόδειο σύμπλεγμα σχετίζεται μάλλον με (και ερμηνεύεται καλύτερα από) το σύμπλεγμα κατωτερότητας του Adler.

Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2019, 11:44 Πριν από πολλά χρόνια που είχα τσεκάρει, η ΟΟΔΕ ήταν αναφανδόν υπέρ τής θεωρίας τής εξέλιξης. Αντλούσε δε επιχειρήματα από την Αγία Γραφή. Το ελάχιστο που έγραφαν είναι ότι "τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ", δηλαδή ότι δεν είναι δουλειά τής θρηκείας να εκπονεί επιστημονικές θεωρίες.

Δυστυχώς, στα χρόνια που μεσολάβησαν, βλέπω ότι διολίσθησαν σε ακραίες θέσεις. Το κείμενο που έφερες είναι το πιό φωτισμένο Ακόμα και η απόδειξη - .... - της θεωρίας της εξελίξεως δεν σημαίνει κατανάγκην ότι δεν υπάρχει Θεός. Για τον απλούστατο λόγο ότι ο Θεός θα μπορούσε κάλλιστα να φέρει στην ύπαρξη όλο το βιόκοσμο μέσω της εξελικτικής διαδικασίας. Στα υπόλοιπα επικρατεί μαυρίλα.

stargazer έγραψε: 27 Σεπ 2019, 13:53

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 27 Σεπ 2019, 13:40
Δεν νομίζω ότι τον ενδιέφερε ποτέ να μελετήσει τα συγκεκριμένα πεδία. Μάλλον θεωρεί ότι η γνώση της επιστήμης του είναι υπεραρκετή για να εκφέρει άποψη. Ότι, τέλος πάντων, η φιλοσοφία δεν είναι και κανένας σημαντικός κλάδος με τον οποίο αξίζει να χάσει τον χρόνο του!

Εγώ του έχω φορέσει την φροϋδική σύνδεση Θεός-Πατέρας. Δηλαδή λένε οι φροϋδικοί ψυχολόγοι ότι η σχέση με τον πατέρα από την εφηβεία και μετά προβάλλεται στο επίπεδο της θρησκείας, δηλ ότι σχέση κάποιος έχει με τον πατέρα θα έχει με τον θεό. Για αυτό και είναι τόσο φανατικός και θυμωμένος και για αυτό επίσης δεν τον ενδιαφέρουν οι "λεπτομέρειες" που δεν τον βοηθούν να αποδείξει ότι θεός δεν υπάρχει, γιατί προφανώς ασυνείδητα δεν θα ήθελε να υπάρχει ο πατέρας του.

Το ξέρω ότι ίσως για κάποιους ακούγεται καμένο αυτό, όμως από ότι έχω παρατηρήσει εμπειρικά ισχύει σε μεγάλο ποσοστό.


ΥΓ Για τον πατέρα του ο Ντωκινς λέει ότι ήταν κακοποιητικός και ότι δεν είχανε καθόλου καλή σχέση

Otto Weininger έγραψε: 28 Σεπ 2019, 09:49

Stalker έγραψε: 28 Σεπ 2019, 09:43 .Εννοώ, σοβαρά τώρα;

Όταν μεταφέρετε φρασεις αγγλικές στα ελληνικά έχει πολύ πλάκα.

Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2019, 11:54

stargazer έγραψε: 28 Σεπ 2019, 01:13Το αναφερει στο "τοτεμ και ταμπου" και επισης στο "ονοματα του πατρος" του Λακαν. Αυτο με τον φονο του πατερα, το οιδιποδειο λες;

Κι'εγώ είχα εντυπωσιασθεί όταν διάβασα το "Τοτέμ και Ταμπού" πριν 40 χρόνια. Ομως ο Φρόϋντ είναι απολύτως λάθος σε αυτό το θέμα. Αναφέρει ότι ο άνθρωπος από την φύση του δημιουργούσε αρχικά χαρέμια όπως οι γορίλες και ότι κάποια στιγμή οι νεαροί σκότωναν τον πατέρα τους και έπαιρναν όλες τις γυναίκες, όπως τα λιοντάρια (εν τω μεταξύ, δεν διαπιστώθηκε ότι οι γορίλες έχουν κι'αυτοί αυτή την συνήθεια). Αυτό παθαίνει ο άνθρωπος όταν φτιάχνει θεωρίες χωρίς να έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Ο Φρόϋντ υπέθεσε ότι οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν συνήθες παρόμοιες με των γοριλών. Η έρευνα έδειξε ότι ο άνθρωπος βιολογικά είναι κατά βάση μονογαμικό ζώο με ελαφρές τάσεις πολυγαμίας. Δεν έχουμε ιδέα τι συνήθειες είχαν οι απώτατοι πρόγονοι τόσο του ανθρώπου όσο και του γορίλα. Ενδέχεται να είχαν παρόμοιες με του σημερινού ανθρώπου και οι συνήθειες των γοριλών να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής απομάκρυνσης από τον κοινό πρόγονο.

Το λεγόμενο οιδιπόδειο σύμπλεγμα σχετίζεται μάλλον με (και ερμηνεύεται καλύτερα από) το σύμπλεγμα κατωτερότητας του Adler.

Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2019, 11:54

stargazer έγραψε: 28 Σεπ 2019, 01:13Το αναφερει στο "τοτεμ και ταμπου" και επισης στο "ονοματα του πατρος" του Λακαν. Αυτο με τον φονο του πατερα, το οιδιποδειο λες;

Κι'εγώ είχα εντυπωσιασθεί όταν διάβασα το "Τοτέμ και Ταμπού" πριν 40 χρόνια. Ομως ο Φρόϋντ είναι απολύτως λάθος σε αυτό το θέμα. Αναφέρει ότι ο άνθρωπος από την φύση του δημιουργούσε αρχικά χαρέμια όπως οι γορίλες και ότι κάποια στιγμή οι νεαροί σκότωναν τον πατέρα τους και έπαιρναν όλες τις γυναίκες, όπως τα λιοντάρια (εν τω μεταξύ, δεν διαπιστώθηκε ότι οι γορίλες έχουν κι'αυτοί αυτή την συνήθεια). Αυτό παθαίνει ο άνθρωπος όταν φτιάχνει θεωρίες χωρίς να έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Ο Φρόϋντ υπέθεσε ότι οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν συνήθες παρόμοιες με των γοριλών. Η έρευνα έδειξε ότι ο άνθρωπος βιολογικά είναι κατά βάση μονογαμικό ζώο με ελαφρές τάσεις πολυγαμίας. Δεν έχουμε ιδέα τι συνήθειες είχαν οι απώτατοι πρόγονοι τόσο του ανθρώπου όσο και του γορίλα. Ενδέχεται να είχαν παρόμοιες με του σημερινού ανθρώπου και οι συνήθειες των γοριλών να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής απομάκρυνσης από τον κοινό πρόγονο.

Το λεγόμενο οιδιπόδειο σύμπλεγμα σχετίζεται μάλλον με (και ερμηνεύεται καλύτερα από) το σύμπλεγμα κατωτερότητας του Adler.

Χαοτικός έγραψε: 28 Σεπ 2019, 16:35

Otto Weininger έγραψε: 28 Σεπ 2019, 09:49

Stalker έγραψε: 28 Σεπ 2019, 09:43 .Εννοώ, σοβαρά τώρα;

Όταν μεταφέρετε φρασεις αγγλικές στα ελληνικά έχει πολύ πλάκα.

Αυτό οφείλω να το υποστηρίξω.

Χαοτικός έγραψε: 28 Σεπ 2019, 17:05

Leporello έγραψε: 28 Σεπ 2019, 11:54

stargazer έγραψε: 28 Σεπ 2019, 01:13Το αναφερει στο "τοτεμ και ταμπου" και επισης στο "ονοματα του πατρος" του Λακαν. Αυτο με τον φονο του πατερα, το οιδιποδειο λες;

Κι'εγώ είχα εντυπωσιασθεί όταν διάβασα το "Τοτέμ και Ταμπού" πριν 40 χρόνια. Ομως ο Φρόϋντ είναι απολύτως λάθος σε αυτό το θέμα. Αναφέρει ότι ο άνθρωπος από την φύση του δημιουργούσε αρχικά χαρέμια όπως οι γορίλες και ότι κάποια στιγμή οι νεαροί σκότωναν τον πατέρα τους και έπαιρναν όλες τις γυναίκες, όπως τα λιοντάρια (εν τω μεταξύ, δεν διαπιστώθηκε ότι οι γορίλες έχουν κι'αυτοί αυτή την συνήθεια). Αυτό παθαίνει ο άνθρωπος όταν φτιάχνει θεωρίες χωρίς να έχει τις απαιτούμενες γνώσεις. Ο Φρόϋντ υπέθεσε ότι οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν συνήθες παρόμοιες με των γοριλών. Η έρευνα έδειξε ότι ο άνθρωπος βιολογικά είναι κατά βάση μονογαμικό ζώο με ελαφρές τάσεις πολυγαμίας. Δεν έχουμε ιδέα τι συνήθειες είχαν οι απώτατοι πρόγονοι τόσο του ανθρώπου όσο και του γορίλα. Ενδέχεται να είχαν παρόμοιες με του σημερινού ανθρώπου και οι συνήθειες των γοριλών να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής απομάκρυνσης από τον κοινό πρόγονο.

Το λεγόμενο οιδιπόδειο σύμπλεγμα σχετίζεται μάλλον με (και ερμηνεύεται καλύτερα από) το σύμπλεγμα κατωτερότητας του Adler.

Βασικά ο Φρόυντ τις μόνες γνώσεις που είχε για βιο-ανθρωπολογικά θέματα τις πήρε απ' ότι κυκλοφορούσε στην εποχή του.
Ο Δαρβίνος είναι που ταύτιζε τον άνθρωπο με γορίλες. Αν θες να προσάψεις λάθος στον Φρόυντ είναι ότι μπέρδευε τα δεδομένα τις εποχές του ως εδραιωμένα διαχρονικά. μίλησε για το οιδιπόδειο και θεωρούσε ότι κάτι παρόμοιο θα ένιωθαν τα αγόρια και πριν 10 και 15 χιλιάδες χρόνια. Ενώ στην πραγματικότητα, υπήρχαν εποχές που ο άνθρωπος κωλογύρναγε από δω κι από κει και δεν είχε κανένα λόγο να φτιάξει τοτέμ ή να παρατηρήσει ότι η αιμομιξία είναι κάτι που μακροπρόθεσμα εκφυλίζει το είδος. Αφού διαρκώς μέσα σε νέα ερεθίσματα ήταν.
Επίσης η αναφορά που έκανε είχε να κάνει με ανθρώπους της Αυστραλίας. Εδώ εσύ την πατάς λίγο 9νομίζω) αφού αφήνεις την εντύπωση ότι θεωρείς τον άνθρωπο με στάνταρ χαρακτηριστικά παγκοσμίως. Σκέψου όμως ότι υπάρχουν και οι κανίβαλοι. Δηλαδή ότι υπάρχουν τοπικές συνήθειες σε διάφορους πληθυσμούς στον κόσμο.
όπως και να χει όμως, το ζήτημα της ψυχαναλυτικής προσέγγισης που το έθεσε ο Στραγκαλάιζερ ( ) και το συναρτά με τη θρησκεία είναι εντελώς αδόκιμο. καλά θα έκαναν και ο Φρόυντ και οι ψυχαναλυτές να περιορίζονταν στους πελάτες τους, σε αυτούς δηλαδή που τους δίνουν να φάνε ψωμί.
Για μια ακόμα φορά νομίζω ότι δικαιώνομαι ως προς την αντίθεσή μου, με το ψώνισμα του καθένα που επειδή κατάφερε να διαπρέψει στην ειδικότητά του, θεωρεί ότι μπορεί να απαντήσει όλον τον κόσμο και όλο το σύμπαν εν τέλει.

Η θρησκεία θα υπήρχε και στα ζώα και η ψυχανάλυση επίσης θα μπορούσε να αφορά τα ζώα, έτσι όπως πορευόμαστε και μελετάμε τα φαινόμενα και ειδικά αυτά που έθετε ο Φρόυντ. Αγνοούσε ότι οι νευρώσεις μπορεί να είναι κατά το μεγαλύτερο ποσοστό τους (Είναι βασικά) οφειλόμενες στα κοινωνικά κατεστημένα και πως αυτά καταπίεζαν βασικές ή φυσικές λειτουργίες. καλό θα ήταν να μείνει στις νευρώσεις λοιπόν που πραγματικά έκανε καλή δουλειά.

Χαοτικός έγραψε: 28 Σεπ 2019, 21:08 Το Κωσταλέξι νομιζω δεν είχε να κάνει με ασέλγεια ρε συ. Για να μην συναντιέται με αυτόν που ήταν ερωτευμένη, είχε να κάνει το θέμα. Τέλος πάντων.

Οι ασέλγειες στα παιδιά έχουν κάνουν με χάσιμο της πραγματικότητας από τους θύτες. Για μένα το καλύτερο για να θεραπευτούν θα ήταν να έχουν μια πιο μόνιμη εικόνα για τον εαυτό τους. Να τους βγάλεις μια φωτογραφία ολόσωμη και δίπλα να μοντάρεις φωτογραφία παιδιού επίσης ολόσωμη και σε πραγματική αναλογία. Να συνειδητοποιεί το μέγεθός του, ότι είναι μεγάλος και πόσο δυσαρμονικό είναι εν τέλει αν βρίσκεται σε επαφή με ένα παιδί. Το ζήτημα του είναι κάποια καθήλωση στα παιδικά του χρόνια και μια έντονη επιθυμία που είχε τότε να μοιραστεί τη σεξουαλικότητα του με ένα άλλο παιδί. Να ψάξει τι μπορεί να κάνει, ξέρεις. Οποιαδήποτε περιέργεια έχει ένα παιδί γύρω από αυτό που αισθάνεται, πως θέλει να το ικανοποιήσει κλπ. Ωστόσο αυτά δεν μπορούν να ερευνηθούν εύκολα. Δεν τολμάει σχεδόν κανείς να ζητήσει βοήθεια, όχι γιατί βολεύεται σε μια κατάσταση. Το αντίθετο.
Πιστεύω ότι το βιώνουν πολύ πιεστικά και θέλουν να απαλλαγούν από τις παρορμητικές τους τάσεις. Το ποσοστό τουλάχιστον που έχουν απευθυνθεί στους ειδικούς το επιβεβαιώνει κατά 100% (γι αυτό και απευθύνθηκε). Δεν απευθύνονται όμως πολλοί και δεν ξέρουμε πόσοι κι ο λόγος κυρίως είναι ότι φοβούνται. εδώ θέλει παιδεία αλλά τέλος πάντων είναι μεγάλη συζήτηση. Όταν κυριαρχούν φωνές που θέλουν να ενοχοποιούν την τάση που έχεις και όχι το αν έχεις προβεί σε πράξεις, δεν υπάρχει αισιόδοξη προοπτική. Το αποτέλεσμα είναι να μην προλάβει τελικά κάποιος να το ελέγξει και να περάσει σρ πράξεις όπου πάλι κάποιο παιδί θα κακοποιηθεί (στις περισσότερες περιπτώσεις) ή απλά θα καταπιεστεί.

Όλα αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με καταπίεση από γονείς. Ούτε πολύ ωφέλιμο είναι να εξετάσουμε τους μύθους μας ώστε να δούμε μήπως έχει να κάνει και η κουλτούρα μας (έστω και η "εν γένει κουλτούρα μας" - πειραματικός όρος γι αυτό που κυριαρχεί και μοιάζει να είναι μέρος της φύσης μας).
Βρίσκω και λάθος να επιχειρούν στον τομέα τους διάφοροι να δανείζονται το μύθο και να κάνουν υποθέσεις. Το έκανε μέχρι και ο Ένγκελς στην "Καταγωγή της οικογένειας του κράτους και της; ιδιοκτησίας" όπου χρησιμοποίησε τις Ερινύες του Ορέστη για να αναδείξει ότι κάποτε ήταν μητριαρχική η κοινωνία και την έτσουζε το έγκλημα στη μάνα. Κι ότι αργότερα που έγινε πατριαρχική δεν έτρεχε κάστανο και οι Ερινύες τον άφησαν. Τέλος πάντων κάπως έτσι το λέει.

Οι θεότητες δεν φτιαχνόντουσαν τόσο για τα ψυχολογικά μας γενικά, αλλά για τα υπαρξιακά μας. Ψυχολογικό μεν κι αυτό, αλλά πιο κεντρικό στο να σε κινεί. Ούτε τόσο για τις κοινωνίες φτιάχτηκαν. Οι θρησκείες αργότερα ναι, διαμορφώθηκαν έτσι ώστε να καθοδηγούν τα μέλη των κοινοτήτων σε συμπεριφορές που ελέγχονται. Αλλά όχι οι ίδιες οι θεογονίες που είναι πολύ παλιότερες.
Αυτά νομίζω εγώ.

Στο ίδιο πνεύμα ότι όλα είναι ευμετάβλητα, δεν νομίζω ότι υπήρχε από παλιά και παντού ο φόβος των κοριτσιών περί βιασμού. Μάλλον τη δική του εποχή πρόβαλε ο Φρόυντ και μάλιστα κάποια περιστατικά του που τα γενίκευσε. Δεν νομίζω να το έχουν τα κορίτσια παγκοσμίως.

Χαοτικός έγραψε: 28 Σεπ 2019, 21:08 Το Κωσταλέξι νομιζω δεν είχε να κάνει με ασέλγεια ρε συ. Για να μην συναντιέται με αυτόν που ήταν ερωτευμένη, είχε να κάνει το θέμα. Τέλος πάντων.

Οι ασέλγειες στα παιδιά έχουν κάνουν με χάσιμο της πραγματικότητας από τους θύτες. Για μένα το καλύτερο για να θεραπευτούν θα ήταν να έχουν μια πιο μόνιμη εικόνα για τον εαυτό τους. Να τους βγάλεις μια φωτογραφία ολόσωμη και δίπλα να μοντάρεις φωτογραφία παιδιού επίσης ολόσωμη και σε πραγματική αναλογία. Να συνειδητοποιεί το μέγεθός του, ότι είναι μεγάλος και πόσο δυσαρμονικό είναι εν τέλει αν βρίσκεται σε επαφή με ένα παιδί. Το ζήτημα του είναι κάποια καθήλωση στα παιδικά του χρόνια και μια έντονη επιθυμία που είχε τότε να μοιραστεί τη σεξουαλικότητα του με ένα άλλο παιδί. Να ψάξει τι μπορεί να κάνει, ξέρεις. Οποιαδήποτε περιέργεια έχει ένα παιδί γύρω από αυτό που αισθάνεται, πως θέλει να το ικανοποιήσει κλπ. Ωστόσο αυτά δεν μπορούν να ερευνηθούν εύκολα. Δεν τολμάει σχεδόν κανείς να ζητήσει βοήθεια, όχι γιατί βολεύεται σε μια κατάσταση. Το αντίθετο.
Πιστεύω ότι το βιώνουν πολύ πιεστικά και θέλουν να απαλλαγούν από τις παρορμητικές τους τάσεις. Το ποσοστό τουλάχιστον που έχουν απευθυνθεί στους ειδικούς το επιβεβαιώνει κατά 100% (γι αυτό και απευθύνθηκε). Δεν απευθύνονται όμως πολλοί και δεν ξέρουμε πόσοι κι ο λόγος κυρίως είναι ότι φοβούνται. εδώ θέλει παιδεία αλλά τέλος πάντων είναι μεγάλη συζήτηση. Όταν κυριαρχούν φωνές που θέλουν να ενοχοποιούν την τάση που έχεις και όχι το αν έχεις προβεί σε πράξεις, δεν υπάρχει αισιόδοξη προοπτική. Το αποτέλεσμα είναι να μην προλάβει τελικά κάποιος να το ελέγξει και να περάσει σρ πράξεις όπου πάλι κάποιο παιδί θα κακοποιηθεί (στις περισσότερες περιπτώσεις) ή απλά θα καταπιεστεί.

Όλα αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με καταπίεση από γονείς. Ούτε πολύ ωφέλιμο είναι να εξετάσουμε τους μύθους μας ώστε να δούμε μήπως έχει να κάνει και η κουλτούρα μας (έστω και η "εν γένει κουλτούρα μας" - πειραματικός όρος γι αυτό που κυριαρχεί και μοιάζει να είναι μέρος της φύσης μας).
Βρίσκω και λάθος να επιχειρούν στον τομέα τους διάφοροι να δανείζονται το μύθο και να κάνουν υποθέσεις. Το έκανε μέχρι και ο Ένγκελς στην "Καταγωγή της οικογένειας του κράτους και της; ιδιοκτησίας" όπου χρησιμοποίησε τις Ερινύες του Ορέστη για να αναδείξει ότι κάποτε ήταν μητριαρχική η κοινωνία και την έτσουζε το έγκλημα στη μάνα. Κι ότι αργότερα που έγινε πατριαρχική δεν έτρεχε κάστανο και οι Ερινύες τον άφησαν. Τέλος πάντων κάπως έτσι το λέει.

Οι θεότητες δεν φτιαχνόντουσαν τόσο για τα ψυχολογικά μας γενικά, αλλά για τα υπαρξιακά μας. Ψυχολογικό μεν κι αυτό, αλλά πιο κεντρικό στο να σε κινεί. Ούτε τόσο για τις κοινωνίες φτιάχτηκαν. Οι θρησκείες αργότερα ναι, διαμορφώθηκαν έτσι ώστε να καθοδηγούν τα μέλη των κοινοτήτων σε συμπεριφορές που ελέγχονται. Αλλά όχι οι ίδιες οι θεογονίες που είναι πολύ παλιότερες.
Αυτά νομίζω εγώ.