Phorum.com.gr

επισης παντα θα υπαρχει ενας θετος πατερας ή μια θετη μανα στους ομοφυλοφιλους

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:07 (...) Φασισμός μπορεί να είναι πολλά πράγματα. Όπως και να λες στην πλειοψηφία (την συντριπτική μάλιστα) του κόσμου "χέστηκα για την γνώμη σου, ζούμε στο σήμερα, θα περάσει το δικό μου ό,τι κι αν λες".

Μα ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΦΟΡΑ, το χωρά ο νους σου αυτό;
Ο πολιτικός γάμος είναι μια αστική σύμβαση, δεν μπορεί κάποιοι να έχετε γνώμη στο ποιοι μπορούν και ποιοι δεν μπορούν να έχουν δικαίωμα στη σύμβαση αυτή. ΘΑ βρεθούν κάποιοι άλλοι και θα πουν να μη έχουν δικαίωμα στον πολιτικό γάμο οι έγχρωμοι, οι χοντροί, οι καραφλοί

Γιατί μπλέκεις "έγχρωμους" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό δηλαδή, προσωπικά δεν τον δέχομαι τον όρο), χοντρούς, φαλακρούς κλπ; Απαγορευόταν έως τώρα να παντρευτούν όλοι αυτοί και κάνουν αγώνα να το κατακτήσουν ως δικαίωμα; Τι σχέση έχει μ' αυτό που συζητάμε; Μου φαίνεται πολύ άκυρος ο παραλληλισμός, είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα αυτά τα δυο. Ακόμα κι αν θα έλεγε κάποιος το γνωστό "ξεκινάνε με τους ομοφυλόφιλους και σιγά - σιγά θα πάνε σε ένα σωρό κατηγορίες πολιτών που δεν γουστάρουν", και πάλι δεν ισχύει ως παράδειγμα. Δεν είναι ότι υπάρχει ήδη ο γάμος ομόφυλων και κάποιοι προσπαθούν να τον καταργήσουν κι αν το πετύχουν θα επεκταθούν και αλλού, αντιθέτως είναι μη υπαρκτός προς το παρόν (για όπου δεν ισχύει ακόμα λέμε, έτσι; όπως στην Ελλάδα), οπότε τι έχει να φοβάται οποιοσδήποτε άλλος έχει ήδη αυτό το δικαίωμα από αυτούς που αντιτίθενται;

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 δεν είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνεις ότι ένα δικαίωμα που προκύπτει μέσα από έναν νόμο ή ισχύει για όλους ή για κανέναν.

Για όλους-όλους; Έτσι, χωρίς εξαιρέσεις, χωρίς παραμέτρους, χωρίς τίποτα; Να ακολουθήσω τη λογική του δικού σου παραδείγματος που είπες με τους "έγχρωμους", τους φαλακρούς, τους αριστερόχειρες και δεν ξέρω 'γω ποιους άλλους και να προτείνω ένα δικό μου αντίστοιχο (είτε το πιστεύω είτε όχι, έτσι; απλά για τη λογική που χρησιμοποιείς): αν σήμερα επιτραπεί ο γάμος ομοφυλοφίλων, ποιος μού λέει ότι αύριο δεν θα πιέσουν και δεν θα πετύχουν κάποιοι να μπορούν να γίνουν γάμοι μεταξύ ενηλίκων και δεκάχρονων, ή μεταξύ δύο (ή και παραπάνω) ατόμων ήδη παντρεμένων με άλλους, ή μεταξύ αδελφιών κλπ; Και να μπορούν να υιοθετήσουν ή να κάνουν παιδιά μέσα σ' αυτές τις οικογένειες, το σημαντικό δεν είναι να υπάρχει ένας πατέρας και μια μητέρα (όπου αυτό είναι δυνατό), αλλά τα παιδιά να μεγαλώνουν με στοργή και προδέρμ. Κι ας μπερδεύονται πού και πού κι ας φωνάζουν τον μπαμπά τους θείο και τη μαμά ξαδέλφη... σιγά το πράμα μωρέ. Κι αν μου πεις ότι λέω μαλακίες κι ότι συγκρίνω ανόμοιες καταστάσεις επειδή άλλο πράγμα δυο ομοφυλόφιλοι γονείς που μεγαλώνουν παιδιά κι άλλο ένας σαραντάρης με μια (ή έναν) οκτάχρονο ή δυο γονείς/αδέλφια αντίστοιχα, θα σου πω ότι ήδη επιτρέπονται κάποια απ' αυτά σε κάποιες χώρες και ότι γίνονται και στη φύση και ότι είσαι οπισθοδρομικός που δεν τα δέχεσαι κι ότι ο κόσμος πάει μπροστά κι όχι πίσω. Όλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα απέναντι στον νόμο.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 Στα περί τεκνοθεσίας, τώρα, ισχύουν όροι και προϋποθέσεις που θέτει η πολιτεία. Ό,τι ισχύει για τους ετεροφυλόφιλους, θα ισχύει και για τους ομοφυλόφιλους.
btw να σε ρωτήσω κάτι.
Τι εμποδίζει μια ομοφυλόφιλη γυναίκα να κάνει τεχνητή γονιμοποίηση, να τεκνοποιήσει και στη συνέχει να μεγαλώσει το παιδί της με την σύντροφό της;
Ή τι εμποδίζει έναν ομοφυλόφιλο άνδρα να τεκνοποιήσει μέσω μιας παρένθετης μητέρας και στη συνέχεια να μεγαλώσει το παιδί του με τον σύντροφό του;
Τι γνώμη έχετε, εσύ και όσοι διαφωνείτε με τον πολιτικό γάμο των ομοφυλόφιλων, για την περίπτωση αυτή;

Συνεχίζω να το θεωρώ λάθος. Για τα παιδιά, έτσι; Σου είπα πολλές φορές ότι για την μεταξύ τους σχέση λόγος ούτε μού πέφτει, αλλά και ούτε θα έπρεπε να μού πέφτει λόγος σε καμμία περίπτωση. Και πραγματικά χαίρομαι που σαν κοινωνία (έστω, το μεγαλύτερο κομμάτι της) έχουμε ξεπεράσει αγκυλώσεις και πουριτανικές συμπεριφορές του παρελθόντος, πάνω σε τέτοια θέματα. Αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα...

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 Μήπως πρέπει κάποια στιγμή να κατανοήσουμε όλοι μας ότι ο κόσμος μας έχει προχωρήσει και επομένως πρέπει να προχωρήσουμε κι εμείς μαζί του;

Το τι θα πει "ο κόσμος έχει προχωρήσει" και το κατά πόσο αυτό γίνεται χάρη σε μια φυσιολογική και λογική εξέλιξη της κοινωνίας και όχι εξαιτίας της πίεσης που δημιουργείται από συγκεκριμένες κοινότητες που έχουν μια κάποια δύναμη και η οποία φέρνει αποτελέσματα σε συγκεκριμένους κοινωνικούς κύκλους (πχ εσένα, απ' ό,τι βλέπω) που είναι έτοιμοι να δεχτούν σχεδόν τα πάντα καθαρά για πολιτικούς λόγους και για να μην τους πούνε οπισθοδρομικούς, σηκώνει πολλή κουβέντα, λατρεία.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι όταν υπάρχουν νέες τάσεις προς κάποιες κατευθύνσεις στην κοινωνία, αυτό είναι εξέλιξη και "βήματα μπροστά" και πρέπει να τα ακολουθούμε άκριτα; Όποιες κι αν είναι αυτές οι τάσεις, ό,τι κι αν πρεσβεύουν και όσοι κι αν είναι (αναλογικά με τον γενικό πληθυσμό) αυτοί που τα προωθούν ή και τα απαιτούν;

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:16

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:09

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:07
Άρα έχεις πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους, αυτοί είναι για σένα το "κακό πρότυπο".
Κακό "πρότυπο" γιατί; Μήπως δεν το γνωρίζεις ότι ομοφυλόφιλος δεν γίνεται, αλλά γεννιέται;
Θα ήταν κακό πρότυπο για ένα παιδί ο Χατζιδάκις, ας πούμε;
Μα τι λες τώρα;
Καλό και κακό πρότυπο είναι ο χαρακτήρας και η συμπεριφορά ενός ανθρώπου, ενός γονιού, όχι η σεξουαλική του επιλογή.

Όχι, δεν είπα αυτό. Κακό πρότυπο για μένα είναι να έχει δυο μπαμπάδες ή δυο μαμάδες. Έτσι το βλέπω ρε φίλε, τι να κάνουμε τώρα;

Δεν μίλησα για την σεξουαλικότητά τους.

Ούτε δυο μπαμπάδες έχει, ούτε δυο μαμάδες. Δυο γονείς έχει.
Μπορείς να το βλέπεις όπως θες, δικαίωμά σου είναι.
Δεν είναι δικαίωμά σου να ζητάς να εξαιρεθεί μια κοινωνική ομάδα από το δικαίωμα που ισχύει για μια άλλη κοινωνική ομάδα.
Αυτό λέω και δεν νομίζω ότι είναι δα και τόσο περίπλοκο.

Δικαίωμα να το ζητάω φυσικά και έχω, αυτό θα πει δημοκρατία. Το θεωρώ λάθος και έχω κάθε δικαίωμα και να εκφράζω την άποψή μου, αλλά και να ζητάω να μην ισχύσει. Και αν εφαρμοστεί, και πάλι θα έχω κάθε δικαίωμα να το κριτικάρω. Τι διάλο, φασισμό έχουμε και μας κόβουν τα δικαιώματα;...

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 18:57

Spoiler

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:07 (...) Φασισμός μπορεί να είναι πολλά πράγματα. Όπως και να λες στην πλειοψηφία (την συντριπτική μάλιστα) του κόσμου "χέστηκα για την γνώμη σου, ζούμε στο σήμερα, θα περάσει το δικό μου ό,τι κι αν λες".

Μα ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΦΟΡΑ, το χωρά ο νους σου αυτό;
Ο πολιτικός γάμος είναι μια αστική σύμβαση, δεν μπορεί κάποιοι να έχετε γνώμη στο ποιοι μπορούν και ποιοι δεν μπορούν να έχουν δικαίωμα στη σύμβαση αυτή. ΘΑ βρεθούν κάποιοι άλλοι και θα πουν να μη έχουν δικαίωμα στον πολιτικό γάμο οι έγχρωμοι, οι χοντροί, οι καραφλοί

Γιατί μπλέκεις "έγχρωμους" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό δηλαδή, προσωπικά δεν τον δέχομαι τον όρο), χοντρούς, φαλακρούς κλπ; Απαγορευόταν έως τώρα να παντρευτούν όλοι αυτοί και κάνουν αγώνα να το κατακτήσουν ως δικαίωμα; Τι σχέση έχει μ' αυτό που συζητάμε; Μου φαίνεται πολύ άκυρος ο παραλληλισμός, είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα αυτά τα δυο. Ακόμα κι αν θα έλεγε κάποιος το γνωστό "ξεκινάνε με τους ομοφυλόφιλους και σιγά - σιγά θα πάνε σε ένα σωρό κατηγορίες πολιτών που δεν γουστάρουν", και πάλι δεν ισχύει ως παράδειγμα. Δεν είναι ότι υπάρχει ήδη ο γάμος ομόφυλων και κάποιοι προσπαθούν να τον καταργήσουν κι αν το πετύχουν θα επεκταθούν και αλλού, αντιθέτως είναι μη υπαρκτός προς το παρόν (για όπου δεν ισχύει ακόμα λέμε, έτσι; όπως στην Ελλάδα), οπότε τι έχει να φοβάται οποιοσδήποτε άλλος έχει ήδη αυτό το δικαίωμα από αυτούς που αντιτίθενται;

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 δεν είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνεις ότι ένα δικαίωμα που προκύπτει μέσα από έναν νόμο ή ισχύει για όλους ή για κανέναν.

Για όλους-όλους; Έτσι, χωρίς εξαιρέσεις, χωρίς παραμέτρους, χωρίς τίποτα; Να ακολουθήσω τη λογική του δικού σου παραδείγματος που είπες με τους "έγχρωμους", τους φαλακρούς, τους αριστερόχειρες και δεν ξέρω 'γω ποιους άλλους και να προτείνω ένα δικό μου αντίστοιχο (είτε το πιστεύω είτε όχι, έτσι; απλά για τη λογική που χρησιμοποιείς): αν σήμερα επιτραπεί ο γάμος ομοφυλοφίλων, ποιος μού λέει ότι αύριο δεν θα πιέσουν και δεν θα πετύχουν κάποιοι να μπορούν να γίνουν γάμοι μεταξύ ενηλίκων και δεκάχρονων, ή μεταξύ δύο (ή και παραπάνω) ατόμων ήδη παντρεμένων με άλλους, ή μεταξύ αδελφιών κλπ; Και να μπορούν να υιοθετήσουν ή να κάνουν παιδιά μέσα σ' αυτές τις οικογένειες, το σημαντικό δεν είναι να υπάρχει ένας πατέρας και μια μητέρα (όπου αυτό είναι δυνατό), αλλά τα παιδιά να μεγαλώνουν με στοργή και προδέρμ. Κι ας μπερδεύονται πού και πού κι ας φωνάζουν τον μπαμπά τους θείο και τη μαμά ξαδέλφη... σιγά το πράμα μωρέ. Κι αν μου πεις ότι λέω μαλακίες κι ότι συγκρίνω ανόμοιες καταστάσεις επειδή άλλο πράγμα δυο ομοφυλόφιλοι γονείς που μεγαλώνουν παιδιά κι άλλο ένας σαραντάρης με μια (ή έναν) οκτάχρονο ή δυο γονείς/αδέλφια αντίστοιχα, θα σου πω ότι ήδη επιτρέπονται κάποια απ' αυτά σε κάποιες χώρες και ότι γίνονται και στη φύση και ότι είσαι οπισθοδρομικός που δεν τα δέχεσαι κι ότι ο κόσμος πάει μπροστά κι όχι πίσω. Όλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα απέναντι στον νόμο.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 Στα περί τεκνοθεσίας, τώρα, ισχύουν όροι και προϋποθέσεις που θέτει η πολιτεία. Ό,τι ισχύει για τους ετεροφυλόφιλους, θα ισχύει και για τους ομοφυλόφιλους.
btw να σε ρωτήσω κάτι.
Τι εμποδίζει μια ομοφυλόφιλη γυναίκα να κάνει τεχνητή γονιμοποίηση, να τεκνοποιήσει και στη συνέχει να μεγαλώσει το παιδί της με την σύντροφό της;
Ή τι εμποδίζει έναν ομοφυλόφιλο άνδρα να τεκνοποιήσει μέσω μιας παρένθετης μητέρας και στη συνέχεια να μεγαλώσει το παιδί του με τον σύντροφό του;
Τι γνώμη έχετε, εσύ και όσοι διαφωνείτε με τον πολιτικό γάμο των ομοφυλόφιλων, για την περίπτωση αυτή;

Συνεχίζω να το θεωρώ λάθος. Για τα παιδιά, έτσι; Σου είπα πολλές φορές ότι για την μεταξύ τους σχέση λόγος ούτε μού πέφτει, αλλά και ούτε θα έπρεπε να μού πέφτει λόγος σε καμμία περίπτωση. Και πραγματικά χαίρομαι που σαν κοινωνία (έστω, το μεγαλύτερο κομμάτι της) έχουμε ξεπεράσει αγκυλώσεις και πουριτανικές συμπεριφορές του παρελθόντος, πάνω σε τέτοια θέματα. Αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα...

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 15:14 Μήπως πρέπει κάποια στιγμή να κατανοήσουμε όλοι μας ότι ο κόσμος μας έχει προχωρήσει και επομένως πρέπει να προχωρήσουμε κι εμείς μαζί του;

Το τι θα πει "ο κόσμος έχει προχωρήσει" και το κατά πόσο αυτό γίνεται χάρη σε μια φυσιολογική και λογική εξέλιξη της κοινωνίας και όχι εξαιτίας της πίεσης που δημιουργείται από συγκεκριμένες κοινότητες που έχουν μια κάποια δύναμη και η οποία φέρνει αποτελέσματα σε συγκεκριμένους κοινωνικούς κύκλους (πχ εσένα, απ' ό,τι βλέπω) που είναι έτοιμοι να δεχτούν σχεδόν τα πάντα καθαρά για πολιτικούς λόγους και για να μην τους πούνε οπισθοδρομικούς, σηκώνει πολλή κουβέντα, λατρεία.

Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι όταν υπάρχουν νέες τάσεις προς κάποιες κατευθύνσεις στην κοινωνία, αυτό είναι εξέλιξη και "βήματα μπροστά" και πρέπει να τα ακολουθούμε άκριτα; Όποιες κι αν είναι αυτές οι τάσεις, ό,τι κι αν πρεσβεύουν και όσοι κι αν είναι (αναλογικά με τον γενικό πληθυσμό) αυτοί που τα προωθούν ή και τα απαιτούν;

Γουάου, τι ξεγυρισμένη διπλοσεντονάρα είν' αυτή. Άλλος έχει τ' όνομα κι άλλος τη χάρη, μου φαίνεται.
Τέσπα, έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι δεν θα ξαναγράψω σεντόνια, οπότε απαντώ επιγραμματικά.
Υπάρχει ένας νόμος, το Π.Δ. 391/1982, που δίνει το δικαίωμα σ' ένα ζευγάρι να τελέσει πολιτική ένωση, ήγουν πολιτικό γάμο, που στην πραγματικότητα είναι μια αστική σύμβαση (μεθ' ενός πολιτικού τελετουργικού για να μην χαλάνε εντελώς τον κόσμο τα συμπεθέρια).
Ο νόμος αυτός αφορά σε όλους τους Έλληνες πολίτες που έχουν δικαίωμα δικαιοπραξίας, επομένως δεν μπορεί παρά να αφορά και στους ομοφυλόφιλους που θέλουν να τελέσουν την πολιτική αυτή ένωση.
Αυτό είναι το λογικό και το δίκαιο.
Ασφαλώς θα εγερθούν αντιδράσεις (εδώ εξαίρεσαν αρχικά τους ομοφυλόφιλους από το σύμφωνο συμβίωσης, για να μην σκανδαλιστεί το ουουουεξεξεξουουου χριστεπώνυμον πλήθος). Άλλωστε και τότε, το '82 που καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος, επανάσταση είχαν σηκώσει οι ευσεβείς συνιθαγενείς -κυριολεκτικά όμως, ο Σεραφείμ καλούσε σε λαϊκή εξέγερση- και πρωτύτερα, με την αποποινικοποίηση της μοιχείας, τα ίδια: καταρρέει το κύτταρο της κοινωνίας μας. διαλύεται ο θεσμός της οικογενείας, διαλύεται το έθνος, έρχεται ο αντίχριστος! Τα γνωστά.
Ωστόσο, οι κοινωνίες εξελίσσονται και προοδεύουν, η ρύθμιση είναι κατ' αρχήν ορθή και δίκαιη, κι άλλωστε ο πολιτικός γάμος ομόφυλων ζευγαριών είναι κάτι που ήδη συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια στα περισσότερα δυτικά κράτη.
Σε ό,τι δε αφορά την τεκνοθεσία, έχω ήδη γράψει ότι η μόνη επιφύλαξη που έχω αφορά στα αντιδράσεις και το μπούλινγκ που ενδεχομένως θα αντιμετωπίσουν τα παιδιά αυτά, λόγω της καθυστέρησης της ελληνικής κοινωνίας στο ζήτημα αυτό. Κατά τ' άλλα, μια χαρά γονείς μπορούν να γίνουν ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων, αρκεί να είναι αξιοπρεπείς άνθρωποι, να έχουν την οικονομική δυνατότητα και να παρέχουν την φροντίδα, την στοργή και την αγάπη που χρειάζεται ένα παιδί για να μεγαλώσει σωστά και ισορροπημένα. Τάλε κουάλε ό,τι ισχύει για την τεκνοθεσία από ετερόφυλα ζευγάρια δηλαδή.
Το κόβω εδώ γιατί μ' έκανες και σχεδόν υποτροπίασα.

Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:04 Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτε άλλο δεν έχει σημασία.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:20

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:04 Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτα άλλο δεν έχει σημασία.

Αυτό που λέω κι εγώ από την αρχή, δηλαδή. Αν μας πείσουν ότι ισχύει, κανένα πρόβλημα. Έως τότε (και είναι πολύ νωρίς για ασφαλή συμπεράσματα), εμπιστεύομαι την κρίση μου. Για την γνώμη μου πάντα, έτσι; Δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αποφασίζω για κάτι.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:20

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:04 Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτε άλλο δεν έχει σημασία.

Αν η απάντηση τελικά αποδειχθεί ότι είναι όχι, θα παραμείνει ο χαρακτηρισμός της εξέλιξης αυτής της κοινωνίας ως "πρόοδος"?
Γενικά, στέκει οποιαδήποτε σημαντική αλλαγή και αν συμβαίνει στην κοινωνία, να χαρακτηρίζεται εκ των προτέρων και εξ ορισμού ως "πρόοδος" χωρίς να έχουμε δει τις συνέπειες και τα αποτελέσματά της?

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:25

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:20

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:04 Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτα άλλο δεν έχει σημασία.

Αυτό που λέω κι εγώ από την αρχή, δηλαδή. Αν μας πείσουν ότι ισχύει, κανένα πρόβλημα. Έως τότε (και είναι πολύ νωρίς για ασφαλή συμπεράσματα), εμπιστεύομαι την κρίση μου. Για την γνώμη μου πάντα, έτσι; Δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αποφασίζω για κάτι.

Όχι, δεν λες αυτό, εσύ μιλάς για "λάθος πρότυπα".
Και δεν χρειάζεται να σε πείσουν για κάτι, όπως φαντάζομαι δεν χρειάζεται να σε πείσει για κάτι ένα ετερόφυλο ζευγάρι. Υπάρχουν θεσμοθετημένοι από την πολιτεία όροι και προϋποθέσεις για την τεκνοθεσία, που θα πρέπει να πληροί το ζευγάρι που ενδιαφέρεται είτε είναι ομόφυλο είτε είναι ετερόφυλο.
Σημασία έχει, κι αυτό αναγνωρίζει πλέον επισήμως η ελληνική πολιτεία και μάλιστα μέσω μιας δεξιάς κυβέρνησης, ότι δεν μπορεί να γίνει άλλο αποδεκτή η διάκριση κατά των ομόφυλων ζευγαριών στο θέμα του πολιτικού γάμου. Αποφάσισε, λοιπόν, η κυβέρνηση.

student έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:30

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:20

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:04 Ενδιαφέρον ρε λατρεία, αλλά πάλι τα ίδια μου λες. Σε αυτά που σε ρώτησα δεν είπες τίποτα (όπως και στο νήμα με την γυναικοκτονία της τρανς), αλλά δεν βαριέσαι...

Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτε άλλο δεν έχει σημασία.

Αν η απάντηση τελικά αποδειχθεί ότι είναι όχι, θα παραμείνει ο χαρακτηρισμός της εξέλιξης αυτής της κοινωνίας ως "πρόοδος"?
Γενικά, στέκει οποιαδήποτε σημαντική αλλαγή και αν συμβαίνει στην κοινωνία, να χαρακτηρίζεται εκ των προτέρων και εξ ορισμού ως "πρόοδος" χωρίς να έχουμε δει τις συνέπειες και τα αποτελέσματά της?

Προφανώς το ερώτημα ήταν ρητορικό. Ο πολιτικός γάμος ομόφυλων ζευγαριών και η τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια ισχύουν εδώ και δεκαετίες στα περισσότερα δυτικά κράτη και ουδεμία αρνητική επίπτωση είχε αυτό στον ψυχισμό των τεκνοθετημένων παιδιών.
Τα έχουμε δει τα αποτελέσματα λοιπόν.

ο ενα λογος που επικρατησε ο χριστιανισμος ηταν και αυτος ...τωρα ξαναγυρισουμε στο απώτερο παρελθον

και να τα ξαναπερασουμε ///εχουμε δει τα αποτελεσματα λεει ο ναυτης !!! φυσικα και τα ειδαμε

Να σου πω, κουνήσου λίγο γιατί κάνεις παράσιτα.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:31

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:25

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:20
Δεν σου απάντησα αναλυτικά σε κάθε σημείο που έθιξες, γιατί στα περισσότερα έχω ήδη απαντήσει και μετά θα μού έγραφες, όπως έκανες και στο νήμα με την τρανς, ότι ανακυκλώνομαι (έστω κι αν εσύ κάνεις το ίδιο)
Το θέμα με την εξέλιξη και την πρόοδο μιας κοινωνίας έχει να κάνει με τις αλλαγές που η κοινωνία αυτή βιώνει και αποδέχεται. Υπάρχουν σήμερα καταστάσεις τις οποίες θεωρούμε φυσιολογικές, οι οποίες πριν 50 χρόνια θα φάνταζαν ανήκουστες. Για να μείνω στο θέμα, μέχρι το 1970 στην κατά τεκμήριο πιο προηγμένη κοινωνία της εποχής εκείνης, τις ΗΠΑ, η ομοφυλοφιλία αντιμετωπιζόταν σαν ψυχασθένεια (κι αυτό γιατί έτσι την ταξινόμησε ένας ιατροδικαστής) και ψάχνανε να βρούνε θεραπεία. Στα καθ' ημάς, μέχρι το 1980 η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα. Όλα αυτά, που τότε φαίνονταν "κανονικά", σήμερα φαίνονται, και είναι, εντελώς παράλογα.
Το βασικό ερώτημα που καλούμαστε να απαντήσουμε είναι το αν στην εποχή μας δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου μπορούν, υπό προϋποθέσεις, να αναθρέψουν και να διαπαιδαγωγήσουν σωστά και ισορροπημένα ένα παιδί. Αν η απάντηση είναι ναι, τότε τίποτα άλλο δεν έχει σημασία.

Αυτό που λέω κι εγώ από την αρχή, δηλαδή. Αν μας πείσουν ότι ισχύει, κανένα πρόβλημα. Έως τότε (και είναι πολύ νωρίς για ασφαλή συμπεράσματα), εμπιστεύομαι την κρίση μου. Για την γνώμη μου πάντα, έτσι; Δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αποφασίζω για κάτι.

Όχι, δεν λες αυτό, εσύ μιλάς για "λάθος πρότυπα".
Και δεν χρειάζεται να σε πείσουν για κάτι, όπως φαντάζομαι δεν χρειάζεται να σε πείσει για κάτι ένα ετερόφυλο ζευγάρι. Υπάρχουν θεσμοθετημένοι από την πολιτεία όροι και προϋποθέσεις για την τεκνοθεσία, που θα πρέπει να πληροί το ζευγάρι που ενδιαφέρεται είτε είναι ομόφυλο είτε είναι ετερόφυλο.
Σημασία έχει, κι αυτό αναγνωρίζει πλέον επισήμως η ελληνική πολιτεία και μάλιστα μέσω μιας δεξιάς κυβέρνησης, ότι δεν μπορεί να γίνει άλλο αποδεκτή η διάκριση κατά των ομόφυλων ζευγαριών στο θέμα του πολιτικού γάμου. Αποφάσισε, λοιπόν, η κυβέρνηση.

Μέχρι να μου απαντήσεις σε συγκεκριμένα ερωτήματα που σου έθεσα σχετικά με τον προοδευτισμό, τις νέες τάσεις, τα ασαφή όρια κάποιων πραγμάτων (που σύμφωνα με εσένα επαφίονται στη λογική, αλλά ποιος καθορίζει την αντικειμενικότητα της λογικής του καθενός), νομίζω ότι δεν έχει νόημα η περαιτέρω διερεύνηση του θέματος. Από τους δυο μας εννοώ, φυσικά. Απλά ανακυκλώνουμε τις θέσεις μας.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:39 Να σου πω, κουνήσου λίγο γιατί κάνεις παράσιτα.

ποια αποτελεσματα εχουμε δει; ... εχουν βγει τοσες πολλες ερευνες που καταληγουν σε ενα και μονο συμπερασμα
τα υιοθετημενα παιδια απο γκει δεν ειναι και δεν ηταν ποτε χαρουμενα μη πω και με πολλα ψυχολογικα προβληματα

σπανιζει ενα γκει ζευγαρι να φτασει στο τελος μαζι δηλαδη η αναλογια ειναι συντριπτικη υπερ των φυσιολογικων ζευγαριων

μη πω και τα ψυχολογικα και απο φυσικα ζευγαρια που υιοθετουν παιδια

και συ μας λες οτι δεν τρεχει τιποτα !

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 21:34 Προφανώς το ερώτημα ήταν ρητορικό. Ο πολιτικός γάμος ομόφυλων ζευγαριών και η τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια ισχύουν εδώ και δεκαετίες στα περισσότερα δυτικά κράτη και ουδεμία αρνητική επίπτωση είχε αυτό στον ψυχισμό των τεκνοθετημένων παιδιών.
Τα έχουμε δει τα αποτελέσματα λοιπόν.

Λίιιιγο "λιγότερο υπερβολικός"...να, λιγάκι, όχι πολύ...

Η τεκνοθεσία από ομοφυλόφιλα ζευγάρια είναι νόμιμη σε 26 χώρες

Spoiler

Ανδόρρα (2014)[59]
Αργεντινή (2010)[60]
Αυστρία(2016)
Βέλγιο (2006)
Βραζιλία (2010)
Καναδάς (πρώτη δικαιοδοσία 1996, τελευταία δικαιοδοσία 2011)
Κολομβία (2015)
Δανία (2010)
Γροιλανδία (2016)
Νησιά Φερόε (2017)
Φινλανδία (2017)
Γαλλία (2013)
Γερμανία (από την 1η Οκτωβρίου 2017)
Ισλανδία (2006)
Ιρλανδία (2016)
Ισραήλ (2008)
Λουξεμβούργο (2015)
Μάλτα (2014)
Κάτω Χώρες (2001)
Νέα Ζηλανδία (2013)
Νορβηγία (2009)
Πορτογαλία (2016)
Νότια Αφρική (2002)
Ισπανία (2005)
Σουηδία (2003)
Ηνωμένο Βασίλειο:
Αγγλία και Ουαλία (2005)
Σκωτία (2009)
Βόρεια Ιρλανδία (2013)
Ηνωμένες Πολιτείες (πρώτη δικαιοδοσία 1993, τελευταία δικαιοδοσία 2016)
Ουρουγουάη (2009)

Από τις 26 χώρες, η μία νομοθέτησε πριν το 2.000, οι 10 νομοθέτησαν από το 2000 μέχρι το 2010 και οι υπόλοιπες 15 από το 2010 και μετά.
Ε, κάτι τέτοιο δεν το λες "εδώ και δεκαετίες"...σωστά;

Από την ίδια πηγή (Βικιπαίδεια)...

{...} Οι επιστημονικές έρευνες για την ανατροφή και τις επιπτώσεις των παιδιών που μεγάλωσαν από ΛΟΑΤ γονείς είναι σχετικά λίγες. Επιπλέον, οι λίγες αυτές έρευνες δεν διαχωρίζουν συνήθως κατά πόσο το παιδί είναι βιολογικό τέκνο ενός εκ των συντρόφων του ζευγαριού ΛΟΑΤ. Οι λίγες έρευνες συνήθως υποστηρίζουν τα επιχειρήματα όσων είναι υπέρ των ΛΟΑΤ να γίνονται γονείς, γιατί οι έρευνες καταρρίπτουν το επιχείρημα των αντιπάλων, δηλαδή ότι τα παιδιά θα επηρεαστούν σημαντικά και μάλιστα αρνητικά από την σεξουαλική προτίμηση των γονέων/κηδεμόνων του.
Μια έρευνα, από το πανεπιστήμιο της Βιρτζίνια, αξιολόγησε τις συνέπειες στα παιδιά μικρότερα των 3 χρόνων που είχαν τεθεί σε 56 οικογένειες γκέι αντρών ή λεσβίων από πολύ μικρή ηλικία. Η έρευνα βρήκε ότι δεν υπάρχει σημαντική επίδραση στην σεξουαλική προσαρμογή των παιδιών.[1] Πάντως το δείγμα είναι μικρό και η ηλικία αξιολόγησης των παιδιών ίσως ανεπαρκής για στέρεα συμπεράσματα.{...}

Οι μέχρι τώρα λίγες έρευνες, ναι, δεν δείχνουν ανησυχητικά συμπεράσματα.
Αλλά δεν έχουμε αρκετές επιστημονικές έρευνες για τεκμηριωμένα, επιστημονικώς, συμπεράσματα.

Οπότε, να, λίιιιγο πιο συγκρατημένος...