Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Στα δικά σας μάτια, όποιοι κι αν είστε, μπορεί να ισχύει οτιδήποτε.Jimmy81 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 00:29 Μέχρι τώρα Σταύρο, μέχρι τώρα. Ο λόγος που θεωρείται η αβιογένεση μονόδρομος είναι η ίδια η ύπαρξη της ζωής. Με άλλα λόγια ακόμα κι αν μια θεότητα έφτιαξε τη ζωή μέσω των αρχέγονων συστατικών της σούπας, αυτό θα είναι πάντα κάτι εκτός πλαισίου της επιστήμης, κάτι που δεν μπορεί να ερευνηθεί. Στα δικά μας μάτια υπάρχει μόνο η αβιογένεση και μόνο αυτή μπορούν να ερευνήσουν οι επιστήμονες.
Ρέ Σταυράκο Πώς να βρείς κάτι που δέν υπάρχει ?
Φιχεδrelativer777 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 14:40Ρέ Σταυράκο Πώς να βρείς κάτι που δέν υπάρχει ?
Γιατί μήπως βρήκαμε " Τέτοιο μηχανισμό "
Που απλά δεν δουλεύει στην πράξη ?
Δεν βρήκαμε Απλά Κανέναν τέτοιο μηχανισμό διότι γνωρίζω-έχω την πεποίθηση πως δεν υπάρχει.
Εάν εσύ γνωρίζεις- έχεις την πεποίθηση ότι κάποιος ανακάλυψε τέτοιο μηχανισμό γράψε Πηγές.
Φίλε jey_pap Καλή σου μέρα.jey_pap έγραψε: 19 Αύγ 2020, 09:25Φιχεδrelativer777 έγραψε: 18 Αύγ 2020, 14:40Ρέ Σταυράκο Πώς να βρείς κάτι που δέν υπάρχει ?stavmanr έγραψε: 17 Αύγ 2020, 19:44
Δηλαδή, πόσο γνωστοί είναι; 30%; 50%;
Απλά είναι άγνωστοι βρε Τζίμη! Αφού δεν βρήκαμε κανέναν τέτοιο μηχανισμό που να δουλεύει στην πράξη.
Γιατί μήπως βρήκαμε " Τέτοιο μηχανισμό "
Που απλά δεν δουλεύει στην πράξη ?
Δεν βρήκαμε Απλά Κανέναν τέτοιο μηχανισμό διότι γνωρίζω-έχω την πεποίθηση πως δεν υπάρχει.
Εάν εσύ γνωρίζεις- έχεις την πεποίθηση ότι κάποιος ανακάλυψε τέτοιο μηχανισμό γράψε Πηγές.
«Γ Ν Ω Ρ Ι Ζ Ω και δεν είναι θέμα πεποιθήσεων»
«Για να διακρίνουμε το αληθές από το ψευδές στα φαινόμενα των πραγμάτων χρειαζόμαστε μία μέθοδο διάκρισης, αλλά για να επαληθεύσουμε την μέθοδο αυτή χρειαζόμαστε ένα αιτιολογικό επιχείρημα, το οποίο για να επαληθευτεί απαιτείται μία μέθοδος ακριβώς σαν αυτή που αναζητάμε». Επομένως, πώς μπορούμε να προσδιορίσουμε τι γνωρίζουμε χωρίς να έχουμε διευκρινίσει πως το γνωρίζουμε και πώς μπορούμε να προσδιορίσουμε πως γνωρίζουμε χωρίς να έχουμε αποσαφηνίσει τι είναι αυτό που γνωρίζουμε; Ο Montaigne πίστευε ότι οι άνθρωποι δεν είναι ικανοί να αποκτήσουν την βεβαιότητα μιας αλήθειας. Σε ένα από τα πασίγνωστα αποφθέγματά του ρωτά : «What do I know?»
Δεν ερευνούν καμία τυχαιότητα αλλά πώς συνδυάστηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον οι πρώτοι δομικοί λίθοι της ζωής.stavmanr έγραψε:Στα δικά σας μάτια, όποιοι κι αν είστε, μπορεί να ισχύει οτιδήποτε.
Μη συγχέεις την επιστήμη με τη μεταφυσική πίστη σε "τυχαιότητες". Μεταφυσική είναι η υπόθεση αυτή, όχι επιστημονική.
Αν η τυχαιότητα ήταν επιστημονική εξήγηση, τότε δεν θα ανακαλύπταμε ποτέ τους νόμους και τους κανόνες της φύσης. Θα λέγαμε "τυχαία γίνεται αυτό, τυχαία το άλλο και το παράλλο, πάμε για μπύρα".
Οι επιστήμονες θα ερευνήσουν ακόμα πολλά, που δεν φαντάζεσαι καν. Υπομονή.
Δηλαδή, τυχαιότητα.Jimmy81 έγραψε: 20 Αύγ 2020, 00:33Δεν ερευνούν καμία τυχαιότητα αλλά πώς συνδυάστηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον οι πρώτοι δομικοί λίθοι της ζωής.stavmanr έγραψε:Στα δικά σας μάτια, όποιοι κι αν είστε, μπορεί να ισχύει οτιδήποτε.
Μη συγχέεις την επιστήμη με τη μεταφυσική πίστη σε "τυχαιότητες". Μεταφυσική είναι η υπόθεση αυτή, όχι επιστημονική.
Αν η τυχαιότητα ήταν επιστημονική εξήγηση, τότε δεν θα ανακαλύπταμε ποτέ τους νόμους και τους κανόνες της φύσης. Θα λέγαμε "τυχαία γίνεται αυτό, τυχαία το άλλο και το παράλλο, πάμε για μπύρα".
Οι επιστήμονες θα ερευνήσουν ακόμα πολλά, που δεν φαντάζεσαι καν. Υπομονή.
Δε σε καταλαβαίνω. Όλα δεν τα συμπεραίνουμε; Το αν είναι κάτι προϊον φυσικής διεργασίας ή όχι; Δεν είναι απαραίτητο να είναι κάτι πολύπλοκο ή χρηστικό για να είναι παράγωγο κάποιου όντους, για παράδειγμα αν δεις κύκλους ή πατημασιές στην άμμο, τότε θα συμπεράνεις πως κάποιο ζώο τα χάραξε, χωρίς να παίζει ρόλο η ευφυία, η πολυπλοκότητα ή οτιδήποτε άλλο. Το κριτήριο που έχεις είναι πως κάπως ξέρεις ή μαθαίνεις να γνωρίζεις τι μπορεί να δημιουργηθεί με φυσικό τρόπο και τι όχι.stavmanr έγραψε: 10 Αύγ 2020, 23:15Την αναγνώριση των εργαλείων αυτών ως ανθρώπινων την συμπεράναμε. Δεν τη γνωρίζουμε από πρώτο χέρι. Δεν παρατηρήσαμε την κατασκευή τους ούτε και γνωρίζουμε τον συγκεκριμένο κατασκευαστή τους. Την συμπεράναμε μέσα από την πολυπλοκότητα των εργαλείων αυτών.pussycat έγραψε: 10 Αύγ 2020, 23:09Ναι, μια τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο, και σε αυτό συντρέχουν τόσο λογικοί όσο επιστημονικοί λόγοι. Αυτό που λέω είναι πως βρίσκουμε απλούστατα αντικείμενα στον κόσμο, πχ ένα κομμάτι πέτρας σμιλεμένο μυτερό, τα οποία και πάλι δεν έχουν κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.stavmanr έγραψε: 10 Αύγ 2020, 08:44
Μα δεν έγραψα ότι όλες οι νοήμονες κατασκευές είναι αποκλειστικές. Πχ. ένα ανάχωμα ή ένα φυσικό φράγμα σε έναν ποταμό μπορεί να συμβεί και με φυσικούς τρόπους.
Αυτό που δείχνω είναι ότι η πολυπλοκότητα της κατασκευής δείχνει το βαθμό συμμετοχής της νοημοσύνης στην κατασκευή.
Ένα ρόπαλο μπορεί να κατασκευαστεί από ένα απλό κλαδί δέντρου, χωρίς καμία τεχνογνωσία. Απλά σπας το κλαδί και βαράς τον άλλο στο κεφάλι! Μία τηλεόραση δεν μπορεί να κατασκευαστεί με φυσικό τρόπο.
Γιατί κάτι το τόσο αυτονόητο συναντά τόσο μεγάλη αντίδραση σε αυτό το νήμα;
Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.
Πολυπλοκότητα δεν είναι μόνο η πολυλειτουργικότητα. Είναι η πολυπλοκότητα (επιδεξιότητα) της κατασκευής. Είναι η πολυπλοκότητα ως προς τη χρηστικότητά τους. Είναι η πολυπλοκότητα της δομής τους. Είναι πολλοί παράγοντες που δείχνουν ότι είναι ευφυώς κατασκευασμένα.
Ή σχεδιαστική ευφυία δεν είναι on/off. Έχει κλιμάκωση. Δεν είναι ίδια η πολυπλοκότητα ενός σφυριού από πέτρα και ξύλο με έναν υπολογιστή. Όσο περισσότερη πολυπλοκότητα εμφανίζεται στη δομή, την κατασκευή, τις χρηστικές δυνατότητες, τη μορφή κλπ. τόσο περισσότερη ευφυΐα απαιτείται για το σχεδιασμό του αντικειμένου. Έτσι, ακόμα κι αν μιλάμε για χαράγματα, άλλη ευφυΐα απαιτείται για να τραβήξεις μία γραμμή σε ένα μάρμαρο, άλλη για να γράψεις μία λέξη και άλλη για να γράψεις ένα κείμενο με συνοχή και συνάφεια. Όσο λιγότερη ευφυΐα απαιτείται για την κατασκευή του αντικειμένου (όσο μικρότερες οι κατασκευαστικές του απαιτήσεις), τόσο αυξάνονται οι δυνατότητες τυχαίας παραγωγής του.
Δεν διαφωνούμε ως προς την ανθρώπινη κατασκευή.Τα παρακάτω εργαλεία της λίθινης εποχής έχουν αυτό το κοινό με μια τηλεόραση, πως και τα δυο έχουν κατασκευαστεί από νοήμονα όντα/ανθρώπους.
Διαφωνούμε ως προς την ευφυΐα της κατασκευής (κατασκευαστική/σχεδιαστική πολυπλοκότητα).
Όσο λιγότερη πολυπλοκότητα έχει το αντικείμενο, τόσο πιο δυνατό είναι να εμφανίζεται καί τυχαία στον κόσμο μας.
Πχ. ένα κομμάτι κοφτερής πέτρας (που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αιχμή βέλους) μπορεί να βρεις τυχαία σε ένα βραχώδες έδαφος. Ένα αυτοκίνητο, όμως, δεν θα βρεις ποτέ τυχαία, ακόμη και μέσα σε μεταλλείο (εκεί που έχει τις πρώτες ύλες).
Η αβγογένεση ειναι επιστημονικα αποδεδειγμένη ( λινκ απο πεηπερ του academician Lomonosov)Jimmy81 έγραψε: 14 Αύγ 2020, 04:47 H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί.
Αυτά απαντήθηκαν και πιο πριν. Οι πρώιμοι δομικοί λίθοι της ζωής έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες και αλληλεπιδρούν με συγκεκριμένο τρόπο κάτω από ορισμένο περιβάλλον. Δεν ενεργούν όπως να' ναι, τυχαία που θα έλεγε κάποιος. Σταύρο, ο κόσμος έχει καταλάβει εδώ και καιρό την πλάνη με τα pc και τα mixer που τάχα μου βρίσκουμε κάπου. Τσάμπα συνεχίζεις την προσπάθεια αποπροσανατολισμού.stavmanr έγραψε: 20 Αύγ 2020, 10:30Δηλαδή, τυχαιότητα.Jimmy81 έγραψε: 20 Αύγ 2020, 00:33Δεν ερευνούν καμία τυχαιότητα αλλά πώς συνδυάστηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον οι πρώτοι δομικοί λίθοι της ζωής.stavmanr έγραψε:Στα δικά σας μάτια, όποιοι κι αν είστε, μπορεί να ισχύει οτιδήποτε.
Μη συγχέεις την επιστήμη με τη μεταφυσική πίστη σε "τυχαιότητες". Μεταφυσική είναι η υπόθεση αυτή, όχι επιστημονική.
Αν η τυχαιότητα ήταν επιστημονική εξήγηση, τότε δεν θα ανακαλύπταμε ποτέ τους νόμους και τους κανόνες της φύσης. Θα λέγαμε "τυχαία γίνεται αυτό, τυχαία το άλλο και το παράλλο, πάμε για μπύρα".
Οι επιστήμονες θα ερευνήσουν ακόμα πολλά, που δεν φαντάζεσαι καν. Υπομονή.
Εκτός κι αν το θεωρείς προσχεδιασμένο.
Επειδή, λοιπόν, δεν περιμένουμε να βρούμε ένα PC με windows10 από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες, εννοείται ότι δεν περιμένουμε να βρούμε οργανισμούς -με πολυπλοκότερη δομή που μεταξύ των άλλων δημιούργησαν καί το PC με τα windows10- από τυχαίες δραστηριότητες.
Jimmy81 έγραψε: 22 Αύγ 2020, 02:51Αυτά απαντήθηκαν και πιο πριν. Οι πρώιμοι δομικοί λίθοι της ζωής έχουν συγκεκριμένες ιδιότητες και αλληλεπιδρούν με συγκεκριμένο τρόπο κάτω από ορισμένο περιβάλλον. Δεν ενεργούν όπως να' ναι, τυχαία που θα έλεγε κάποιος. Σταύρο, ο κόσμος έχει καταλάβει εδώ και καιρό την πλάνη με τα pc και τα mixer που τάχα μου βρίσκουμε κάπου. Τσάμπα συνεχίζεις την προσπάθεια αποπροσανατολισμού.stavmanr έγραψε: 20 Αύγ 2020, 10:30Δηλαδή, τυχαιότητα.Jimmy81 έγραψε: 20 Αύγ 2020, 00:33 Δεν ερευνούν καμία τυχαιότητα αλλά πώς συνδυάστηκαν και κάτω από ποιο περιβάλλον οι πρώτοι δομικοί λίθοι της ζωής.
Εκτός κι αν το θεωρείς προσχεδιασμένο.
Επειδή, λοιπόν, δεν περιμένουμε να βρούμε ένα PC με windows10 από τυχαίες φυσικές δραστηριότητες, εννοείται ότι δεν περιμένουμε να βρούμε οργανισμούς -με πολυπλοκότερη δομή που μεταξύ των άλλων δημιούργησαν καί το PC με τα windows10- από τυχαίες δραστηριότητες.
Φυσικά και παραπλανείς. Φυσικά και αποπροσανατολίζεις. Φυσικά και επιχειρηματολογείς με αχυρανθρώπους, λογικά άλματα και παράλογες συνδέσεις και συγκρίσεις.
Πολύ σωστά! Διότι γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα πως αυτά είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και πως είναι αδύνατον να παραχθούν με φυσικό τρόπο. Αν εσύ ισχυρίζεσαι πως είναι δυνατόν να παραχθούν με φυσικό τρόπο, ιδού η Ρόδος...για να φέρεις τις αποδείξεις.Οι τεχνολογίες είναι μπροστά σου και ουδέποτε θα σκεφτόσουν καν την πιθανότητα να έχει παραχθεί έστω και μία από αυτές με φυσικό τρόπο.
Συνέχεια της προσπάθειας παραπλανητικής σύνδεσης. Προσπαθείς να συνδέσεις τα ανθρώπινα σύνθετα και πολύπλοκα κατασκευάσματα, που ΦΥΣΙΚΑ και δεν παρήχθησαν τυχαία, με το σύστημα της ζωής στον πλανήτη μας. Μπας και επιτύχεις μία σύνδεση που θα σου χρησιμεύσει για το τελικό σου συμπέρασμα: "άρα, την ζωή την έφτιαξε ο θεός μου"...Γνωρίζεις, όπως και όλοι μας, ότι σύνθετα, πολύπλοκα συστήματα, με δομική σταθερότητα, δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.
Δεν άφησες να πούμε τίποτα κι εμείς. Γι' αυτό πάρε quote ολόκληρο το κείμενο για τιμωρία να γουστάρεις.Λοξίας έγραψε: 24 Αύγ 2020, 22:00Φυσικά και παραπλανείς. Φυσικά και αποπροσανατολίζεις. Φυσικά και επιχειρηματολογείς με αχυρανθρώπους, λογικά άλματα και παράλογες συνδέσεις και συγκρίσεις.
Πολύ σωστά! Διότι γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα πως αυτά είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και πως είναι αδύνατον να παραχθούν με φυσικό τρόπο. Αν εσύ ισχυρίζεσαι πως είναι δυνατόν να παραχθούν με φυσικό τρόπο, ιδού η Ρόδος...για να φέρεις τις αποδείξεις.Οι τεχνολογίες είναι μπροστά σου και ουδέποτε θα σκεφτόσουν καν την πιθανότητα να έχει παραχθεί έστω και μία από αυτές με φυσικό τρόπο.
Η ζωή όμως, ΔΕΝ συγκαταλέγεται στην ίδια τάξη πραγμάτων. Δεν ανήκει στα γνωστά και κατασκευασμένα αντικείμενα. Είναι ΑΓΝΩΣΤΗΣ προέλευσης.
Οπότε η σύνδεση που επιδιώκεις μεταξύ της ζωής και των κατασκευασμένων από τον άνθρωπο αντικειμένων, είναι εντελώς παράλογη και εσκεμμένα παραπλανητική. Και το έχουν πάρει χαμπάρι. ΟΛΟΙ. Προσπαθείς να συγκρίνεις μήλα με αυτοκίνητα, ώστε να επιτύχεις ένα είδος σύνδεσης.
Συνέχεια της προσπάθειας παραπλανητικής σύνδεσης. Προσπαθείς να συνδέσεις τα ανθρώπινα σύνθετα και πολύπλοκα κατασκευάσματα, που ΦΥΣΙΚΑ και δεν παρήχθησαν τυχαία, με το σύστημα της ζωής στον πλανήτη μας. Μπας και επιτύχεις μία σύνδεση που θα σου χρησιμεύσει για το τελικό σου συμπέρασμα: "άρα, την ζωή την έφτιαξε ο θεός μου"...Γνωρίζεις, όπως και όλοι μας, ότι σύνθετα, πολύπλοκα συστήματα, με δομική σταθερότητα, δεν παράγονται με τυχαίο τρόπο.
Τα σύνθετα και πολύπλοκα συστήματα με δομική σταθερότητα, αν είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, δεν χρειάζεται να ψάξουμε για κάτι άλλο.
Αν μιλάμε για την ζωή, τα "κατασκευάσματα" δεν έπεσαν από τον ουρανό έτσι όπως τα βλέπεις τώρα.
Και για να μπω στο ψητό...ο άνθρωπος ΔΕΝ εμφανίστηκε ξαφνικά και στα καλά καθούμενα πάνω στην Γη.
Δεν ήταν μια Δευτέρα, όπου δεν υπήρχε άνθρωπος και την Τρίτη...τσάαακ, να σου ο άνθρωπος!
Ήτοι, ΔΕΝ υπήρξε κάποιος Αδάμ, ΟΥΤΕ κάποια Εύα που μας ήρθαν στην Γη από τον Παράδεισο.
Φυσικά, το ίδιο ισχύει για ΟΛΕΣ τις μορφές των πλασμάτων με την οποία έχει κάνει την εμφάνισή της η ζωή πάνω στην Γη.
Πήγα όμως απ' ευθείας σε αυτό που σε ενδιαφέρει πάνω από όλα. Ο άνθρωπος...η κατασκευαστική κορωνίδα του θεού σου.
Ο άνθρωπος, ο σκύλος, η αρκούδα, το λιοντάρι, όπως τα βλέπεις σήμερα, ΔΕΝ έπεσαν από τον ουρανό πριν 7.100 χρόνια!
Χρειάστηκαν πάνω από 3 δισ χρόνια και τεράστιες βιολογικές διαδικασίες που πέρασαν από εκατοντάδες χιλιάδες μορφές ζωής που ΔΕΝ υπάρχουν πλέον, για να καταλήξουμε σε αυτές τις μορφές που βλέπουμε σήμερα. Και αυτά, είναι επιστημονικά δεδομένα. ΟΧΙ δημιουργιστικές ανοητολογίες που ΔΕΝ στηρίζονται σε αποδείξεις που προκύπτουν μέσα από τη μελέτη του φυσικού κόσμου, αλλά στα ιερά τους βιβλία.
Τίποτε δεν αποκλείει, ώστε μία μικρή τυχαία ένωση νουκλεοτιδίων/αμινοξέων να αποκτήσει δομική σταθερότητα, ομοιοστασία και περιβαλλοντική προσαρμογή. Από εκεί και πέρα, ο δρόμος είναι ανοιχτός για την εξέλιξη.Αν έχεις επιστημονικά τεκμήρια που να απαγορεύουν κάτι τέτοιο, ιδού η Ρόδος...Spoiler
Και ΜΗΝ προβάλλεις το ερώτημα: "γιατί δεν βλέπουμε σήμερα μια τέτοια μικρή τυχαία ένωση στην φύση;" Έχει πολύ γνωστή και επιστημονικά σωστή απάντηση το ερώτημα αυτό. Δεν θα μου κάνει εντύπωση αν δεν την ξέρεις.
Η Ζωή, ΔΕΝ γνωρίζουμε πως εμφανίστηκε πάνω στην Γη. Αυτή είναι η θέση της επιστήμης, η οποία προσπαθεί να βρει απαντήσεις στα σχετικά ερωτήματα. Αλλά δεν προσπαθεί να τις βρει στα ιερά βιβλία κάποιας θρησκείας. Διότι μια υπερφυσική παρέμβαση, είναι αδύνατον να ελεγχθεί επσιτημονικά. Οπότε, είναι αέρας κοπανιστός.
Πήγαινε λοιπόν σε κάνα κατηχητικό να τα πεις αυτά. Εκεί θα σε πιστέψουν. Και σε τίποτα γιαγιούλες. Σίγουρη επιτυχία.
Μόνο μην πας σε κάνα παγκόσμιο συνέδριο...διότι δεν θα έχουν τόσες πολλές τομάτες.
