Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 15:38 Και ο Παϊσιος Χιλανδαρηνός ( 1762 ) σε ποιους ανήκε ; Στους προνεωτερικούς Βούλγαρους που έβλεπαν "Γραικούς" Ρωμαίους ή στους σύγχρονους Βούλγαρους που βλέπουν "Γραικούς" Νεοέλληνες ;

Προφανώς ο Παΐσιος Χιλανδαρηνός ανήκει στους νεωτερικούς Βουλγάρους. Αν είχες στοιχειώδη αυτοσεβασμό δεν θα ρωτούσες...

Οποία ομοιότης με την επιγραφή : βγήκα για πόλεμο με τη Ρωμανία και νίκησα το γραικικό στρατό ...

Ως συνήθως επικαλείσαι συγγραφείς που έχουν την τάση να διαστρέφουν τις πηγές. Η επιγραφή γράφει σε αγγλική μετάφραση από το πρωτότυπο βουλγαρικό κείμενο αυτό:

In the year 6738 [1230] I, Ioan Asen, in Christ God faithful tsar and autocrat of the Bulgarians, son of the old Tsar Asen, built from the foundations and adorned with paintings the whole of this most honorable church in the name of the Holy Forty Martyrs with whose help in the twelfth year of my reign, in the year this temple was being painted, I went to war in Romania and routed the Greek army and captured Tsar Theodore Comnenus himself and all of his bolijars. I conquered his entire land, from Adrianopolis to Drach, the Greek [part], as well the Serbian and Albanian parts. The cities round about Constantinople and the City itself were ruled by the Franks but even they obeyed the hand of my tsardom, because they had no other tsar but me and they lived their days thanks to me. God ordained it to be so, because without Him neither word nor deed can be accomplished. Glory to Him for all ages! Amen.

Η «Romania» εδώ ΔΕΝ είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά η γεωγραφική τωόντι ευρωπαϊκή Ρωμανία Θράκη (η γεωγραφική Θράκη νοτίως του Έβρου και της Στράντζας, ανατολικά της Φιλιππούπολης και του Νέστου μαζί με τα ανατολικά θρακικά παράλια). Η μάχη της Κλοκοντινίτζας έλαβε χώρα σε αυτή την γεωγραφική Ρωμανία (η Κλοκοντινίτζα είναι χωριό μεταξύ Έβρου και Ροδόπης). Η υπόλοιπη γεωγραφική Θράκη μέχρι τον Αίμο ήταν γνωστή ως «Ζαγορά» και κατοικείτο κυρίως από Βουλγάρους και Βλάχους. Π.χ. στο κείμενο «Πουλολόγος» γίνεται διάκριση μεταξύ Ρωμανίας και Ζαγοράς ως γεωγραφικές περιοχές...

Ειδικά εκεί που ο Ψευδο-Αθανάσιος ταυτίζει με τους Φράγκους τους Ρωμαίους που σταύρωσαν τον Χριστό.

Τυπικός Ζαποτέκος... Ο Ψευδο-Αθανάσιος γράφει αυτό:

Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.

Προφανώς, οι «Ῥωμαῖοι» εδώ είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι αφού προδιορίζονται ως αυτοί που σταύρωσαν τον Χριστό και ως «Φράγγοι τὸ γένος» δηλαδή Λατίνοι το γένος (Λατίνοι με την στενή έννοια όπως οι Βενετοί είναι Λατίνοι το γένος ή όπως οι [σλαβόφωνοι] Ρώσοι είναι Σλάβοι το γένος, όχι την ευρεία έννοια [Δυτικοί])...
Οι δικοί μας Ρωμαίοι (για τους οποίους συζητάμε) δεν ήταν αυτοί αλλά είχαν ως παραδοσιακούς προπάτορες αυτούς. Κάποτε θα το χωνέψεις. Η Ρωμανία ήταν το εθνοτικό κράτος των Ρωμαίων. Σε ένα εθνοτικό κράτος η πολιτική ιδεολογία ταυτίζεται με την εθνοτική ταυτότητα. Μια [διηνεκής/νεο]ελληνική εθνοτική ταυτότητα δεν μπορεί να υποστηρίξει μια αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία σε ένα εθνοτικό [διηνεκώς /νεο]ελληνικό κράτος (για αυτό και οι Νεοέλληνες δημιούργησαν την [νέα] Ελλάδα και δεν αναβίωσαν το «Ρωμαίικο»/Ρωμανία) όπως στη Ρωμανία (το ρωμαϊκό εθνοτικό κράτος) όπου η πολιτική ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή. Αντίθετα, μία ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα μπορούσε στο πλαίσιο ενός εθνοτικού ρωμαϊκού κράτους (το οποίο εκ των πραγμάτων ήταν η διηνεκής [Αυσονο-]Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και το οποίο την δημιούργησε) να υποστηρίξει μία αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία μέσω των εθνοσυμβολικών αφηγημάτων της, της επίκλησης των Αυσόνων ως συλλογικών απώτερων προγόνων για τους Ρωμαίους και του αρχαϊστικού αυσονισμού. Οι Αύσονες ήταν οι παραδοσιακά και συστηματικά ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ αναφερόμενοι συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι των Ρωμαίων κατά την περίοδο ύπαρξης της Ρωμανίας γιατί η Ρωμανία, το εθνοτικό τους κράτος, ήταν αντικειμενικά ιστορικά η διηνεκής Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και είχε αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία...

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 17:13

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 15:38 Και ο Παϊσιος Χιλανδαρηνός ( 1762 ) σε ποιους ανήκε ; Στους προνεωτερικούς Βούλγαρους που έβλεπαν "Γραικούς" Ρωμαίους ή στους σύγχρονους Βούλγαρους που βλέπουν "Γραικούς" Νεοέλληνες ;

Προφανώς ο Παΐσιος Χιλανδαρηνός ανήκει στους νεωτερικούς Βουλγάρους. Αν είχες στοιχειώδη αυτοσεβασμό δεν θα ρωτούσες...

Οποία ομοιότης με την επιγραφή : βγήκα για πόλεμο με τη Ρωμανία και νίκησα το γραικικό στρατό ...

Ως συνήθως επικαλείσαι συγγραφείς που έχουν την τάση να διαστρέφουν τις πηγές. Η επιγραφή γράφει σε αγγλική μετάφραση από το πρωτότυπο βουλγαρικό κείμενο αυτό:

In the year 6738 [1230] I, Ioan Asen, in Christ God faithful tsar and autocrat of the Bulgarians, son of the old Tsar Asen, built from the foundations and adorned with paintings the whole of this most honorable church in the name of the Holy Forty Martyrs with whose help in the twelfth year of my reign, in the year this temple was being painted, I went to war in Romania and routed the Greek army and captured Tsar Theodore Comnenus himself and all of his bolijars. I conquered his entire land, from Adrianopolis to Drach, the Greek [part], as well the Serbian and Albanian parts. The cities round about Constantinople and the City itself were ruled by the Franks but even they obeyed the hand of my tsardom, because they had no other tsar but me and they lived their days thanks to me. God ordained it to be so, because without Him neither word nor deed can be accomplished. Glory to Him for all ages! Amen.

Η «Ρωμανία» εδώ ΔΕΝ είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αλλά η γεωγραφική τωόντι ευρωπαϊκή Ρωμανία Θράκη (η γεωγραφική Θράκη νοτίως του Έβρου και της Στράντζας, ανατολικά της Φιλιππούπολης και του Νέστου μαζί με τα ανατολικά θρακικά παράλια). Η μάχη της Κλοκοντινίτζας έλαβε χώρα σε αυτή την γεωγραφική Ρωμανία (η Κλοκοντινίτζα είναι χωριό μεταξύ Έβρου και Ροδόπης). Η υπόλοιπη γεωγραφική Θράκη μέχρι τον Αίμο ήταν γνωστή ως «Ζαγορά» και κατοικείτο κυρίως από Βουλγάρους και Βλάχους. Π.χ. στο κείμενο «Πουλολόγος» γίνεται διάκριση μεταξύ Ρωμανίας και Ζαγοράς ως γεωγραφικές περιοχές...

Ειδικά εκεί που ο Ψευδο-Αθανάσιος ταυτίζει με τους Φράγκους τους Ρωμαίους που σταύρωσαν τον Χριστό.

Τυπικός Ζαποτέκος... Ο Ψευδο-Αθανάσιος γράφει αυτό:

Ῥωμαίων, ἤγουν τῶν Φράγγων τὸ γένος, τῶν σταυρωσάντων τὸν Χριστόν.

Προφανώς, οι «Ῥωμαῖοι» εδώ είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι αφού προδιορίζονται ως αυτοί που σταύρωσαν τον Χριστό και ως «Φράγγοι τὸ γένος» δηλαδή Λατίνοι το γένος (Λατίνοι με την στενή έννοια όπως οι Βενετοί όχι την ευρεία [Δυτικοί] όπως οι Ρώσοι είναι Σλάβοι το γένος)...
Οι δικοί μας Ρωμαίοι (για τους οποίους συζητάμε) δεν ήταν αυτοί αλλά είχαν ως παραδοσιακούς προπάτορες αυτούς. Κάποτε θα το χωνέψεις. Η Ρωμανία ήταν το εθνοτικό κράτος των Ρωμαίων. Σε ένα εθνοτικό κράτος η πολιτική ιδεολογία ταυτίζεται με την εθνοτική. Μια [διηνεκής/νεο]ελληνική εθνοτική ταυτότητα δεν μπορεί να υποστηρίξει μια αυσονορωμαϊκή πολιτική ταυτότητα σε ένα εθνοτικό [διηνεκώς /νεο]ελληνικό κράτος (για αυτό και οι Νεοέλληνες δημιούργησαν την [νέα] Ελλάδα και δεν αναβίωσαν το «Ρωμαίικο»/Ρωμανία) όπως στη Ρωμανία (το ρωμαϊκό εθνοτικό κράτος) όπου η πολιτική ιδεολογία ήταν η αυσονορωμαϊκή. Αντίθετα, μία ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα μπορούσε στο πλαίσιο ενός εθνοτικού ρωμαϊκού κράτους (το οποίο εκ των πραγμάτων ήταν η διηνεκής [Αυσονο-]Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και το οποίο την δημιούργησε) να υποστηρίξει μία αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία μέσω των εθνοσυμβολικών αφηγημάτων της, της επίκλησης των Αυσόνων ως συλλογικών απώτερων προγόνων για τους Ρωμαίους και του αρχαϊστικού αυσονισμού. Οι Αύσονες ήταν οι παραδοσιακά και συστηματικά ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ αναφερόμενοι συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι των Ρωμαίων κατά την περίοδο ύπαρξης της Ρωμανίας γιατί η Ρωμανία, το εθνοτικό τους κράτος, ήταν η αντικειμενικά ιστορικά η διηνεκής Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και είχε αυσονορωμαϊκή πολιτική ιδεολογία...

Το κείμενο στην κολώνα πάντως είναι αυτό.

„В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария Асен, издигнах от основи и със злато украсих този честен храм в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в 12-ия ден на месец март, в събота, аз разбих гръцката войска, която дойде срещу мене, и самия цар Теодор Комнин плених с всички боляри. И цялата му земя завладях от Одрин до Драч, гръцка, още и арбанашка и сръбска.

Ας μας διαφωτίσουν οι γνώστες της βουλγαρικής, αλλά εγώ ούτε δια γυμνού οφθαλμού ούτε και δια γουγλ τρανσλεη βλέπω πουθενά Ρωμανία και Ρουμανιες.
Ελληνικό (γκραικικο) στρατό λέει όντως.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 22 Φεβ 2025, 17:34 Το κείμενο στην κολώνα πάντως είναι αυτό.

„В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария Асен, издигнах от основи и със злато украсих този честен храм в името на светите 40 мъченици, с помощта на които в 12-ия ден на месец март, в събота, аз разбих гръцката войска, която дойде срещу мене, и самия цар Теодор Комнин плених с всички боляри. И цялата му земя завладях от Одрин до Драч, гръцка, още и арбанашка и сръбска.

Ας μας διαφωτίσουν οι γνώστες της βουλγαρικής, αλλά εγώ ούτε δια γυμνού οφθαλμού ούτε και δια γουγλ τρανσλεη βλέπω πουθενά Ρωμανία και Ρουμανιες.

Που το βρήκες; Πάντως, τόσο η βικιπαίδεια (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... cite_ref-2) όσο και ο Kiril Petkov (https://smerdaleos.wordpress.com/wp-con ... omania.png) έχουν στην μετάφρασή τους την φράση «in Romania».

Ελληνικό (γκραικικο) στρατό λέει όντως.

Το προνεωτερικό βουλγαρικό εξωνύμιο «Γραικοί» δεν μεταφράζεται ως «Έλληνες». Αρχικά, ο λαός στον οποίο αναφέρεται δεν φέρει μια ελληνική εθνοτική ταυτότητα. Με αυτή τη λογική την οποία χρησιμοποίησες, πρέπει να θεωρήσουμε τους «Ούγγρους» [= Μαγυάρους], ομοεθνείς των [Σελτζούκων ή Οθωμανών ή νεωτερικών ή ό,τι άλλο] Τούρκων γιατί οι Ρωμαίοι τους αποκαλούσαν «Τούρκους». Στο βασιλικό μαγυαρικό στέμμα (ρωμαϊκής κατασκευής) ο Μαγυάρος βασιλέας αποκαλείται «Κράλης Τουρκίας»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crow ... %D0%B0.jpg
Δεύτερον, οι προνεωτερικοί Βούλγαροι είτε αγνοούσαν τους [αρχαίους] Έλληνες έτσι ώστε ήταν αδύνατο για αυτούς να ταυτίζουν τους δύο λαούς (Έλληνες και Ρωμαίους) αν ήταν αμόρφωτοι (μεγάλη πλειοψηφία), είτε όντας λόγιοι γνώριζαν την διαφορά μεταξύ των δύο λαών αφού οι Βούλγαροι ανήκαν κυρίως στη ρωμαϊκή σφαίρα επιρροής. Παράδειγμα, το βουλγαρικό απόκρυφο φιλοβυζαντινό κείμενο του προφήτη Ησαΐα το οποίο διακρίνει Ρωμάνους (Rimljani), «Γραικούς» και Έλληνες (Ellini):

Πριν τον ερχομό των Βουλγάρων, στα Βαλκάνια κατοικούν παγανιστές Ρωμαίοι (Rimljani) και Ἐλληνες (Ellini). Μετά τον Κωνσταντίνο, στα Βαλκάνια κατοικούν Βούλγαροι και «Γραικοί» [=Βυζαντινοί] και, για το λόγο αυτό, η χερσόνησος χωρίζεται σε «Βουλγαρικά και Γραικικά εδάφη» στα οποία οι διάφοροι Τσάροι/βασιλείς ιδρύουν διάφορες πόλεις. Λ.χ. γνωρίζοντας ότι η καταγωγή του Μεγάλου Κωνσταντίνου ήταν από την Ναϊσσό που τον 11ο αιώνα ανήκε στο θέμα Βουλγαρίας, ο συγγραφέας γράφει ότι «υπήρχε μια σοφή χήρα που κατοικούσε στα Βουλγαρικά εδάφη, που το όνομά της ήταν Ελένη και γέννησε τον Κωνσταντίνο, ο οποίος κατέληξε να βασιλεύει στους «Γραικούς» και ήταν φίλος αδελφικός του Βούλγαρου Τσάρου Πέτρου» (ο Πέτρος ήταν ο πρώτος «Πορφυρογέννητος» Βούλγαρος Τσάρος, γιατί γεννήθηκε αφού ο πατριάρχης Νικόλαος Μυστικός αναγνώρισε τον πατέρα του Συμεών σαν «βασιλέα» [=αυτοκράτορα] των Βουλγάρων). Από την επόμενη γενεά, «Γραικοί» και Βούλγαροι βασιλεύονται από έναν κοινό άρχοντα. Πολλοί από τους βασιλείς είναι επινοημένοι (λ.χ. ενώ υπήρχε ένας Συμεών, το κείμενο μιλάει για τρεις εκ των οποίων ο τελευταίος είχε το παρατσούκλι «Σοφός», αναμφίβολα επηρεασμένο από τους πολλούς βυζαντινούς βασιλείς με το όνομα Λέων, ο τελευταίος εκ των οποίων ήταν «ο Σοφός»).

Πηγή: https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... %81%CE%BF/

Υπάρχουν και άλλα βουλγαρικά κείμενα στα οποία οι «Ellini» αντιπαραβάλονται με τους «Grekъi» και τα «ελληνικά» διακρίνονται από τα «γραικικά».

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 18:01 Με αυτή τη λογική, πρέπει να θεωρήσουμε τους «Ούγγρους» [= Μαγυάρους], ομοεθνείς των [Σελτζούκων ή Οθωμανών ή νεωτερικών ή ό,τι άλλο] Τούρκων γιατί οι Ρωμαίοι τους αποκαλούσαν «Τούρκους». Στο βασιλικό μαγυαρικό στέμμα (ρωμαϊκής κατασκευής) ο Μαγυάρος βασιλέας αποκαλείται «Κράλης Τουρκίας»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crow ... %D0%B0.jpg

Μα η βασιλική δυναστεία των Ούγγρων ήταν Τούρκοι, συγκεκριμένα οι Κάβαροι , υποφύλο των Χαζάρων. Άσχετε ...

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 18:07

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 18:01 Με αυτή τη λογική, πρέπει να θεωρήσουμε τους «Ούγγρους» [= Μαγυάρους], ομοεθνείς των [Σελτζούκων ή Οθωμανών ή νεωτερικών ή ό,τι άλλο] Τούρκων γιατί οι Ρωμαίοι τους αποκαλούσαν «Τούρκους». Στο βασιλικό μαγυαρικό στέμμα (ρωμαϊκής κατασκευής) ο Μαγυάρος βασιλέας αποκαλείται «Κράλης Τουρκίας»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Crow ... %D0%B0.jpg

Μα η βασιλική δυναστεία των Ούγγρων ήταν Τούρκοι, συγκεκριμένα οι Κάβαροι , υποφύλο των Χαζάρων. Άσχετε ...

Ρε άσχετε, τι σχέση έχει αυτό που έγραψες με την παρατήρησή μου; Είναι οι Μαγυάροι ο ίδιος λαός με τους [όποιους] Τούρκους επειδή οι Ρωμαίοι αποκαλούσαν τους δύο λαούς με το ίδιο εξωνύμιο; Όχι! Παρομοίως, το γεγονός ότι σήμερα οι σύγχρονοι Βούλγαροι χρησιμοποιούν το ίδιο εξωνύμιο για τους [αρχαίους] εθνοτικούς Έλληνες, τους [ελληνόφωνους] Ρωμαίους και τους Νεοέλληνες δεν συνεπάγεται ότι οι τρεις λαοί ταυτίζονται/είναι ένας.

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 18:10 το γεγονός ότι σήμερα οι σύγχρονοι Βούλγαροι χρησιμοποιούν το ίδιο εξωνύμιο για τους [αρχαίους] εθνοτικούς Έλληνες, τους [ελληνόφωνους] Ρωμαίους και τους Νεοέλληνες δεν συνεπάγεται ότι οι τρεις λαοί ταυτίζονται/είναι ένας.

Ενώ όταν οι βυζαντινοί χρησιμοποιούν το Αύσονες σημαίνει πως ταυτίζονται με τους αρχαίους Αύσονες , a.k.a. Ιταλούς.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 18:34 Ενώ όταν οι βυζαντινοί χρησιμοποιούν το Αύσονες σημαίνει πως ταυτίζονται με τους αρχαίους Αύσονες , a.k.a. Ιταλούς.

Τι λες ρε βλήτο; Πότε έγραψα εγώ αυτό το πράγμα;
Αρχικά, η λέξη «Αύσονες» έχει πολλές σημασίες στα ελληνικά: Αουρούγκοι, Ιταλικά φύλα, κάτοικοι Ιταλίας, αρχαίοι Ρωμαίοι (κυριαρχούσα σημασία κατά την ύστερη αρχαιότητα) και λατινόφωνοι.
Όταν οι Ρωμαίοι αυτοαποκαλούνται «Αύσονες» παρουσιάζονται αρχαϊστικά ως Αυσονορωμαίοι (δηλαδή ως απώτεροι απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων και άρα ρητορικά αρχαϊστικά ίδιοι ταυτοτικά με αυτούς) καθώς η ελίτ/η νέα Ρώμη που ήταν η κοιτιδα του γένους πιστευόταν ότι είχε αυσονική = αυσονορωμαϊκή = αρχαιορωμαϊκή καταγωγή. Οι ρωμαϊκές πηγές βρίθουν από χωρία άμεσης επίκλησης αυσονικής (= αρχαιορωμαϊκής) καταγωγής (τα οποία είναι περιττό να ξανααναφέρω σε αυτή τη συζήτηση) ή επικαλούνται έμμεσα την αρχαιορωμαϊκή καταγωγή (π.χ. [διαχρονικές] χρονογραφίες ή ρητορικές Εκφράσεις Κωνσταντινούπολης) και ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος της Κωνσταντινούπολης (κοιτίδας του Ρωμαϊκού γένους) είναι γνωστός σε κάθε αναγνώστη αυτής της συζήτησης.

Λεξικό Σούδα:

Αὔσονες: οἱ βασιλεῖς·

Ιωάννης Τζέτζης:

Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς, τοὺς Γραικούς [καὶ] Έλληνας, Αὔσονας λέγοντες αύθεντικῇ ἀδειᾳ καὶ ποιητικῇ

Το κείμενο «Σχόλια εἰς Λυκόφρονα» (από το οποίο προέρχεται το πάραπάνω χωρίο) είναι γραμμένο βιαστικά με αποτέλεσμα να εντοπίζονται σε αυτό συντακτικά λάθη και έτσι κάποιες προτάσεις (όπως το πάραπάνω χωρίο) είναι ασαφείς (σχόλιο Καλδέλλη: «because these notes are written in a hurry, his syntax is sometimes a bit fuzzy»).
Οι «Τραγικοί» όπως σου έγραψα παλαιότεροι είναι οι αυλικοί λόγιοι (και άρα φύσει προπαγανδιστές της αυτοκρατορικής αυσονορωμαϊκής πολιτικής ιδεολογίας), και οι Γραικοί (= μέσοι ελληνόφωνοι) και Έλληνες (= αττικίζοντες σοφολογιώτατοι) συναποτελούν ολους τους [ελληνόφωνους] Ρωμαίους, οι οποίοι σύμφωνα με τον Τζέτζη αποκαλούνται ρητορικά («ποιητικῇ ἀδειᾳ»), «Αύσονες», γιατί οι άρχοντες/αυθέντες (ελίτ της νέας Ρώμης) είναι η αρχαία ρωμαϊκή ελίτ (Βασιλείς, Σύγκλητος, Στρατός, «αύθεντικῇ ἀδειᾳ») κάτι το οποία γνώριζε ακόμη και η Δυτική εγγράμματη ελίτ. Π.χ. ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνας όταν βάζει αυτά τα λόγια στο στόμα του Αρνούλφου της Καρινθίας κατά την πολιορκία της πόλης της Ρώμης:

Magnanimi proceres et clari Marte secundo, Arma quibus studium fulvo radiare metallo, Romulidae sueti vacuis quod condere crintis: Sumite nunc animos, vobis furor arma ministret! Non Pompeius adest, non Iulius ille beatus Qui nostros domuit proavos mucrone feroces! Indolis huius enim summos deduxit ad Argos [= «Γραικία»], Protulit in lucem quem sancta Britannica mater [= Αγία Ελένη]; His torta studium pingues captare siluros Cannabe, non clipeos manibus gestare micantes!

I [δηλ. ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνας] wanted to answer and make such a speech in our defence as his boalling deserved ; but he [δηλ. ο Αύγουστος Ρωμαίων Νικηφόρος Φωκάς] would not let me and added this final insult: «You are not Romans but Lombards». He even then was anxious to say more and waved his hand to secure my silence, but I was worked up and cried : «History tells us that Romulus, from whom the Romans get their name, was a fratricide born in adultery. He made a place of refuge for himself and received into it insolvent debtors, runaway slaves, murderers and men who deserved death for their crimes. This was the sort of crowd whom he enrolled as citizens and gave them the name of Romans. From this nobility are descended those men whom you Hyle «rulers of the world». But we Lombards, Saxons, Franks, Lotharingians, Bavarians, Swabians and Burgundians, so despise these fellows that when we are angry with an enemy we can find nothing more

Και βέβαια και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι προς τον Λιουπράνδο:

Audi ergo; sed papa fatuus, insulsus, ignorat Constantinum sanctum imperialia sceptra huc transvexisse, senatum omnem cunctamque Romanam militiam, Romae vero vilia mancipia, piscatores scilicet, cupediarios, aucupes, nothos, plebeios, servos, tantummodo dimisisse.

Υ/Γ.: Αυσονισμός στον Τζέτζη (αυσονική καταγωγή της νέας Ρώμης):

[..]Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,[...]

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 19:27
Υ/Γ.: Αυσονισμός στον Τζέτζη (αυσονική καταγωγή της νέας Ρώμης):

[..]Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,[...]

Βάλε και παρακάτω. Μην ντρέπεσαι.

... ( στρατοί Αλαμανών και άλλων ) ... Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων

Με λίγα λόγια Ιταλοί = Λατίνοι. Δηλαδή οι Βυζαντινοί δέχονταν την λατινική καταγωγή της πόλης τους , παρόλο που κατά την διάρκεια όλης της ιστορίας τους υποτιμούν και βρίζουν τους Λατίνους.
Συνέχισε να αυτορεζιλεύεσαι .

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 20:33

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 19:27
Υ/Γ.: Αυσονισμός στον Τζέτζη (αυσονική καταγωγή της νέας Ρώμης):

[..]Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,[...]

Βάλε και παρακάτω. Μην ντρέπεσαι.

... ( στρατοί Αλαμανών και άλλων ) ... Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων

Με λίγα λόγια Ιταλοί = Λατίνοι. Δηλαδή οι Βυζαντινοί δέχονταν την λατινική καταγωγή της πόλης τους , παρόλο που κατά την διάρκεια όλης της ιστορίας τους υποτιμούν και βρίζουν τους Λατίνους.
Συνέχισε να αυτορεζιλεύεσαι .

Αουτορεζίλης είσαι εσύ που τόσκασες νύχτα και άφησες αναπάντητο το τελευταίο ερώτημα που σου είχα κάνει... Και έχεις μούτρα να ξαναγράφεις δωμέσα ;

Ξεφτίλα!

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 15:38 Και ο Παϊσιος Χιλανδαρηνός ( 1762 ) σε ποιους ανήκε ; Στους προνεωτερικούς Βούλγαρους που έβλεπαν "Γραικούς" Ρωμαίους ή στους σύγχρονους Βούλγαρους που βλέπουν "Γραικούς" Νεοέλληνες ;
Η Ιδέα της Συνέχειας του Ελληνικού Έθνους στην Ιστοριογραφική Αφήγηση των Διανούμενων της Βουλγαρικής Αναγέννησης

Τώρα διάβασα αυτό το οποίο παρέθεσες. Δεν μου λες έξυπνε Ζαποτέκο αυτή την υποσημείωση την διάβασες;

Τόσο ο Παΐσιος όσο και οι υπόλοιποι λόγιοι των οποίων οι απόψεις παρουσιάζονται σ’ αυτή τη μελέτη χρησιμοποιόν τον όρο Grak (Γραικός) και gracki (γραικικός) αναφερόμενοι στους Έλληνες

Επίσης η ιστορία του Παϊσίου σύμφωνα με την πηγή σου:

Υπό αυτό το πρίσμα οι δύο τελευταίοι κατέχουν σημαντική θέση στην εξιστόρηση του Παΐσιου, η οποία επικεντρώνεται στην περίοδο από το 378 μ.Χ., οπότε, σύμφωνα με την εκδοχή του, οι Βούλγαροι εποίκισαν τα εδάφη νοτίως του Δούναβη, μέχρι την οθωμανική κατάκτηση, έχοντας ως θεματικούς της άξονες την ίδρυση του μεσαιωνικό κράτους, τον εκχριστιανισμό, τη δράση και τα κατορθώματα των πιο ένδοξων τσάρων και αγίων.

Πού ακριβώς ο Παΐσιος ταυτίζει αδιαμφισβήτητα τους «Γραικούς» με τους [αρχαίους] Έλληνες στο έργο του; Η αυθαίρετη θέση μίας [Νεοελληνίδας] ιστορικού που παρερμηνεύει την βουλγαρική ητική ορολογία δεν επαρκεί... Η βουλγαρική ορολογιακή παράδοση διακρίνει «Έλληνες» από «Γραικούς». Δεν επαρκεί η χρήση του εξωνυμίου «Γραικοί» για τους Ρωμαίους σε ένα βουλγαρικό κείμενο έτσι ώστε να υποστηριχθεί ότι ο Βούλγαρος συγγραφέας έχει υιοθετήσει την θέση ότι οι ελληνόφωνοι είναι και ήταν διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες (δηλ. ότι «Γραικοί» = Έλληνες)...

Γιατί δεν παρέθεσες και αυτό;:

Αρκετές δεκαετίες αργότερα, το 1841, ο Βασίλ Απρίλοφ (1879-1847), ένας από τους σημαντικός συντελεστές της κύριας φάσης της Αναγέννησης κυρίως στον τομέα της εκπαίδευσης, υποστήριξε ότι το Βυζάντιο δεν ήταν ελληνική αυτοκρατορία στη μελέτη του «Βουλγαρικά Γράμματα ή σε ποια σλαβική φυλή ουσιαστικά ανήκει το κυριλλικό αλφ́βητο;» στην οποία υπερασπιζόταν τη βουλγαρικότητα των αδελφών Κυρίλλου και Μεθοδίου, καθώς και των σλαβικών γραμμάτων που αυτοί επινόησαν. Στόχος του ήταν να αποδείξει ότι οι Βούλγαροι εκχριστιανίστηκαν και απέκτησαν σύστημα γραφής προγενέστερα από όλους τους σλαβικούς λαούς και κυρίως από τους Σέρβους και τους Ρώσους και ότι ήταν αυτοί που μύησαν τους υπόλοιπους όχι μόνο στην ορθή πίστη, αλλά και στη λογιοσύνη. Στην προσπάθειά του λοιπόν να απορρίψει την αντίληψη ότι οι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν ελληνικής καταγωγής ο Απρίλοφ ακολουθούσε τον παρακάτω συλλογισμό: η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ρωμαϊκή και όχι ελληνική, όπως από λάθος είχε επικρατήσει να αποκαλείται. Γι’ αυτό όλοι οι λαοί που υποτάχθηκαν στο ρωμαϊκό κράτος, μεταξύ των οποίων και οι Έλληνες, έφεραν την προσωνυμία Ρωμαίοι, την οποία εξακολουθούσαν να χρησιμοποιόν οι Έλληνες της Τουρκίας. Μετά από την ίδρυση του ελληνικού βασιλείου όμως ο χαρακτηρισμός Ρωμαίοι εγκαταλήφθηκε από τους κατοίκους του τελευταίου, οι οποίοι πλέον καλούνταν Έλληνες. Επειδή λοιπόν όχι μόνο οι Έλληνες αλλά και οι Βούλγαροι υπήκοι του αυτοκράτορα της Κωνσταντινόπολης είχαν τον τίτλο του Ρωμαίου θεωρήθηκε λανθασμένα ότι οι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν Έλληνες. Επιπρόσθετα, σύμφωνα με τον Απρίλοφ η καθιέρωση της ελληνικής ως επίσημης γλώσσας της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν ενδεχομένως ο λόγος για τον οποίο η τελευταία χαρακτηρίζονταν συνήθως ως ελληνική. Επόμενως ο Απρίλοφ αρνείται την ελληνικότητα της ρωμαϊκής/βυζαντινής αυτοκρατορίας στο πλαίσιο της επιχειρηματολογίας του για την προέλευση των Κυρίλλου και Μεθοδίου, για να εξυπηρετήσει δηλαδή συγκεκριμένη σκοπιμότητα. Συγχρόνως όμως σημειώνει ότι οι Βούλγαροι και άλλοι λαοί ονόμαζαν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ελληνική και ως εκ τούτου προς αποφυγή τυχόν παρεξήγησης όποτε χρησιμοποιεί στο κείμενό του τους όρους Ρωμαίοι και ρωμαϊκός/ή, βυζαντινός/ή γράφει μέσα σε παρένθεση Έλληνας και ελληνικός/ή αντίστοιχα.

Όπου «Έλληνας» και παράγωγα, προφανώς, αν η συγκεκριμένη ιστορικός ήταν αντικειμενική, έπρεπε να γράψει «Γραικός» και παράγωγα καθώς περιγράφει τις απόψεις των δύο Βουλγάρων λογίων. Βέβαια είναι ξεκάθαρο από το περιεχόμενο του δεύτερου κειμένου (όπως το περιγράφει) ότι ο Απρίλοφ όντας νεωτερικός Βούλγαρος αφότου δημιουργήθηκε το νεωτερικό Νεοελληνικό έθνος και επεκράτησε στην Ανατολή η Δυτική αντίληψη για την ταυτότητα των ελληνόφωνων και της τότε Δυτικής αντίληψης (επηρεασμένης από το Rum millet) περί «πολυεθνοτικής» φύσης της «βυζαντινής» ρωμαϊκότητας ότι θεωρεί ότι το εξωνύμιο «Γραικοί» σημαίνει «Έλληνες» αν και αναφέρει ρητά ότι είναι σημασιολογικά εσφαλμένο.
Πάντως, έχουμε ακόμη μία πηγή που παραδέχεται ότι ο παραδοσιακός αυτοπροσδιορισμός των ελληνόφωνων ήταν «Ρωμαίοι» και όχι «Γραικοί» [και βέβαια ούτε «Έλληνες»] (παρά την απέλπιδα προσπάθεια κάποιων να αποδείξουν καταπιανόμενοι από τρίχες την σημαντική διάχυση αυτών των εθνωνυμίων και εμμέσως πλην σαφώς, αν και πολλές φορές με εσφαλμένη λογική, της νεοελληνικής ιδεολογίας στο λαό κατά την προνεωτερική εποχή, στο πλαίσιο της «απόδειξης» της ανύπαρκτης ελληνικής εθνοτικής συνέχειας...).

taxalata xalasa έγραψε: 22 Φεβ 2025, 20:51 Αουτορεζίλης είσαι εσύ που τόσκασες νύχτα και άφησες αναπάντητο το τελευταίο ερώτημα που σου είχα κάνει... Και έχεις μούτρα να ξαναγράφεις δωμέσα ;

Ξεφτίλα!

Υ.Γ.

Τώρα διάβασα αυτό το οποίο παρέθεσες. Δεν μου λες έξυπνε Ζαποτέκο αυτή την υποσημείωση την διάβασες;

Ναι, τι ;

Πού ακριβώς ο Παΐσιος ταυτίζει αδιαμφισβήτητα τους «Γραικούς» με τους [αρχαίους] Έλληνες στο έργο του;

Χαζό είσαι παιδί μου ; Για "Γραικούς" Ρωμαίους και "Γραικούς" Νεοέλληνες δεν μιλούσαμε ; Πού τους είδες τους αρχαίους ;

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 20:33

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 19:27
Υ/Γ.: Αυσονισμός στον Τζέτζη (αυσονική καταγωγή της νέας Ρώμης):

[..]Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,[...]

Βάλε και παρακάτω. Μην ντρέπεσαι.

... ( στρατοί Αλαμανών και άλλων ) ... Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων

Με λίγα λόγια Ιταλοί = Λατίνοι. Δηλαδή οι Βυζαντινοί δέχονταν την λατινική καταγωγή της πόλης τους , παρόλο που κατά την διάρκεια όλης της ιστορίας τους υποτιμούν και βρίζουν τους Λατίνους.
Συνέχισε να αυτορεζιλεύεσαι .

Εσύ αυτορεζιλεύεσαι!

Τὸ πανοπλίας δὲ πολλὰς περὶ τὸν βοῦν ὑπάρχειν,
Καὶ τὸν κιτρόχρουν ἄνθρωπον τὸν ὄντα πρὸς τὸν ταῦρον
Εἶπε γενέσθαι πλήρωμα χρησμῶν τῶν θρυλλουμένων,
Τοῦ βοῦς (λέγει) βοήσει τε καὶ ταῦρος δὲ θρηνήσει.
Πλὴν ἀλλ᾽ οὐχ ὡς ἐνόησαν οἴπερ νοοῦσε φόβους,
Ἀλλ᾽ ἐπὶ τῷ συμφέροντι πᾶσιν ἡμῶν πολίταις.
Καὶ ἄκουσον, πανσέβαστε, καὶ δίδασκε καὶ ἄλλοις,
Ὁ Τζέτζης (λέγουσα) ἐμοὶ οὕτω ταδὶ διδάσκει.
Βοῦν μὲν ἡμεῖς τὴν θήλειαν τὴν τῶν βοῶν καλοῦμεν,
Κἂν καὶ τὸν ταῦρον πώποτε καὶ μόσχον βοῦν καλῶμεν.
Ταῦρον κυρίως δὲ βοῶν τὸν ἄρσενα καλοῦμεν.
Τὸν ταῦρον τοῦτον δὲ Ἰταλὸν καλοῦσιν οἱ Λατίνοι.
Ἡ βοῦς ἡ ἡμετέρα δὲ ἤγουν ἡ Κωνσταντίνου,
Ἡ ἐκ τῶν ταύρων Ἰταλῶν Ῥωμαίων ἐκτισμένη,
Ὅπλων παντοίων γέμουσα, βρωμάτων, στρατευμάτων,
Βοήσει τὸ πολεμικὸν κατὰ τῶν ἀντιπάλων.
Ὁ ταῦρος δὲ ὁ Ἰταλός, στρατὸς ὁ τῶν Λατίνων,
Καὶ ὠχριάσει τῷ πολλῷ τοῦ φόβου καὶ θρηνήσει,
Αν βασιλέως οὐ πεισθῇ τοῦ κραταιοῦ τοῖς λόγοις

Ο Τζέτζης εξηγεί τη προέλευση της κοινότυπης Κωνσταντινουπολιτικής φράσης «βοῦς βοήσει τε καὶ ταῦρος δὲ θρηνήσει» και παρέχει την ερμηνεία της. Στο όνειρο υπάρχει μία αγελάδα (που συμβολίζει την Κωνσταντινούπολη) και ένας ταύρος (που συμβολίζει τους «Αλαμανούς» [= Δυτικούς] πολιορκητές). Ο «Ιταλός ταύρος» που είναι παρόν στο όνειρο και ο οποίος ερμηνεύεται από τον Τζέτζη ως ο στρατός των Λατίνων [= Δυτικών] δεν έχει καμία σχέση με τους ταύρους «Ιταλούς Ρωμαίους» που έκτισαν την Κωνσταντινούπολη. Τόσο οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι όσο και οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν παύσει να υπάρχουν εδώ και καιρό και άρα δεν μπορεί αυτοί που πολιορκούν/ούσαν την Κωνσταντινούπολη να είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ή οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι! Σοβαρέψου!
Σημείωση: Ο Τζέτζης προσδιορίζει συστηματικά τους αρχαίους Ρωμαίους με το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» και ένα επιπλεόν χαρακτηρισμό (Ιταλοί/Αύσονες [= λατινόφωνοι/της Ιταλίας] Ρωμαίοι και Λατίνοι [=λατινόφωνοι] Ρωμαίοι)...

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 20:52 Γιατί δεν παρέθεσες και αυτό;

Έβαλα τον πιο παλιό. Αν θες απ' τον 19ο αι. :

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 21:02 Χαζό είσαι παιδί μου ; Για "Γραικούς" Ρωμαίους και "Γραικούς" Νεοέλληνες δεν μιλούσαμε ; Πού τους είδες τους αρχαίους ;

Είτε είσαι ηλίθιος ή παριστάνεις γελοιωδώς τον ηλίθιο γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις... Τυπικός Ζαποτέκος...
Αν πράγματι δεν κατάλαβες τι έγραψα ξαναδιάβασε το σχόλιό μου.

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 21:15

Σαββάτιος έγραψε: 22 Φεβ 2025, 20:52 Γιατί δεν παρέθεσες και αυτό;

Έβαλα τον πιο παλιό. Αν θες απ' τον 19ο αι. :

Έτσι για να εξηγούμαστε: Τι αξία έχει για το θέμα αυτής της συζήτησης το πότε οι Βούλγαροι λόγιοι ενστερνίστηκαν την Νεοελληνική/Δυτική θεώρηση της ιστορίας και την Νεοελληνική/Δυτική θέση για την ταυτότητα των ελληνοφώνων;