Phorum.com.gr

BILLO έγραψε: 12 Ιούλ 2023, 20:25

Ναύτης έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 18:24

BILLO έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 16:12
Φίλε ερήμην του κράτους μπορείς να κάνεις αν θες και βασιλική στέψη μαζί με τους φίλους σου όχι μόνο γάμο. Αν όμως χτυπάς την πόρτα του κράτους και ζητάς κρατική αναγνώριση θα αναγκαστείς να υποστείς αξιολόγηση του αιτήματος σου από το κράτος. Εντάξει; Αυτά είναι εντελώς αυτονόητα πράγματα και το διάλογο γύρω από το θεμα δεν το άνοιξαν "ναζιδια" αλλά όλο το δημοκρατικό τόξο εδώ και πολλά χρόνια. Είναι δηλαδή ένα θέμα που αφορά την ίδια την κοινωνία που έχει λόγο και θέση. Το ότι βαράνε στα πραιντ νταούλια για να χορεύουμε οι υπόλοιποι, είναι στρατηγική που όπως ξέρεις τελικά δεν πιάνει. Μπορεί να πιάνει σε εσένα αλλά όχι στους περισσότερους.

Τι "ερήμην του κράτους" γράφεις;
Δια στόματος ΠΘ είναι δεδηλωμένη η πρόθεση της πολιτείας να αναγνωρίσει στους ομοφυλόφιλους ίσα δικαιώματα έναντι του νόμου, κατ' εφαρμογήν του άρθρου 4Σ, να τους δώσει δηλαδή το δικαίωμα της δικαιοπραξίας σε μια αστική σύμβαση, όπως είναι ο πολιτικός γάμος.
Αυτά είναι τα αυτονόητα πράγματα σε μια φιλελεύθερη και δημοκρατική, δυτική κοινωνία και (κανονικά) δεν τίθενται υπό συζήτηση.
Θυμάμαι ακόμα όλο εκείνο το τζέρτζελο που είχαν ξεσηκώσει οι ζηλωτές και οι αντιδραστικοί για την αποποινικοποίηση της μοιχείας το '82 (σημειωτέον ότι η νουδού είχε καταψηφίσει), και τότε πάνω-κάτω τα ίδια αράδιαζαν, ότι καταστρέφεται το "κύτταρο του έθνους", η πατροπαράδοτος ελληνική οικογένεια, ή με τη θέσπιση του πολιτικού γάμου, το '83, ο οποίος για τους ημέτερους αγιατολάδες συνιστούσε "βλασφημίαν" και casus belli, ο Καλλίνικος μάλιστα απειλούσε με ακοινωνησία όσους προέβαιναν σε πολιτικό γάμο, ο περιβόητος Καντιώτης με αφορισμό κι ο Σεραφείμ με λαϊκή εξέγερση.
Ωστόσο, και οι δυο ρυθμίσεις πέρασαν τελικά και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων φαντάζει αδιανόητη η εποχή που η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα (!) και ο θρησκευτικός γάμος υποχρεωτικός. Εξελίσσεται, ευτυχώς, η κοινωνία μας και σταδιακά αποδεσμεύεται από τον αναχρονισμό και τον σκοταδισμό των παπάδων.
Απ' εκεί και πέρα, η μόνη επιφύλαξη που προσωπικά διατηρώ σε σχέση με την τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια που έχουν τελέσει πολιτική ένωση, είναι η βίαιη αντίδραση και το ψυχικό τραύμα που ενδεχομένως θα βιώσουν τα τεκνοθετημένα αυτά παιδιά από τον κοινωνικό τους περίγυρο και τους συνομήλικους τους, ακριβώς λόγω της καθυστέρησης της ελληνικής κοινωνίας πάνω στο ζήτημα. Αυτό είναι το μόνο θέμα που πράγματι σηκώνει κουβέντα, γιατί δεν είναι εύκολο πράγμα να ξεβλαχέψει ο βλάχος, ούτε να λογικευτεί ο ζηλωτής, και δεν είναι σωστό να πληρώσουν τα παιδάκια τα κόμπλεξ των ελληναράδων.

Αφησες να εννοηθει οτι καποιοι εχουμε παρει θεση καταχρηστικα για το τι αναγνωριση απο το κρατος θα λαβουν καποιοι συμπολιτες μας. Δεν ηρθε λες κανενας γκει να απαιτησει τον αποκλεισμο των υπολοιπων απο το θεσμο του γαμου. Και σου απαντησα. Δεν ειμαστε ο περιεργος γειτονας που παει να μπει στο σπιτι του γειτονα του να του πει τι θα κανει. Ειμαστε πολιτες, κομματι ενος κρατους, εχουμε θεση και αποψη, ερχεται μια κοινωνικη ομαδα και ζηταει κατι απο το κρατος αρα το θεμα μας αφορα. Εχουμε αποψη οπως εχουμε αποψη για οποιοδηποτε κρατικο ζητημα. Ειναι δικαιωμα μας να πουμε αν συμφωνουμε η δεν συμφωνουμε με τον πολιτικο γαμο. Ας κραταμε λοιπον μια ροη στην κουβεντα.
Η ιστορικη αναδρομη στον παραλογο συντηρητισμο σαν ταυτιση με αυτο που συμβαινει στην προκειμενη περιπτωση δεν ειναι καθολου ευστοχη. Καθονται οι κοινωνιες σημερα και αναρωτιουνται το πως θα πρεπει να οριζεται ο αντρας και η γυναικα απο δω και περα, βγαινουμε καποιοι και λεμε ειναι λυμενο το ζητημα (ΧΧ,ΧΥ) με το βιολογικο ορισμο και ειμαστε οι μαλακες της υποθεσης.
Κατα τα αλλα, ελληναραδες, βλαχοι, ζηλωτες κτλ. Αλλα λογια να αγαπιωμαστε.

nemo έγραψε: 12 Ιούλ 2023, 20:31

Ναύτης έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 18:36
η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα όχι μόνον δεν ήταν καταδικαστέα, αλλά ήταν μια μάλλον συνήθης και γενικά αποδεκτή σεξουαλική συμπεριφορά, σε αντίθεση με την ανδρική πορνεία αλλά και τη θηλυπρέπεια.
.
Κοντολογίς: άλλες εποχές, άλλα ήθη, άλλος ηθικός κανόνας, άλλες κοινωνίες.

ηταν καταδικαστεα για τους ελευθερους πολιτες ..αλλα με τους δουλους ηταν διαφορετικα
και εκει γινεται το μπερδεμα οι δουλοι ανηκαν σε αλλη κατηγορια οπου ο καθενας τους εκανε οτι ηθελε
αλλα δεν απεφυγαν την κριτικη και την κατακραυγή απο τα ηθη και τα εθιμα της κοινωνιας

βαζω στην συζητηση τους δουλους γιατι κανενας δεν αναφερθηκε σε αυτους

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 09:51

BILLO έγραψε: 12 Ιούλ 2023, 20:25

Ναύτης έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 18:24
Τι "ερήμην του κράτους" γράφεις;
Δια στόματος ΠΘ είναι δεδηλωμένη η πρόθεση της πολιτείας να αναγνωρίσει στους ομοφυλόφιλους ίσα δικαιώματα έναντι του νόμου, κατ' εφαρμογήν του άρθρου 4Σ, να τους δώσει δηλαδή το δικαίωμα της δικαιοπραξίας σε μια αστική σύμβαση, όπως είναι ο πολιτικός γάμος.
Αυτά είναι τα αυτονόητα πράγματα σε μια φιλελεύθερη και δημοκρατική, δυτική κοινωνία και (κανονικά) δεν τίθενται υπό συζήτηση.
Θυμάμαι ακόμα όλο εκείνο το τζέρτζελο που είχαν ξεσηκώσει οι ζηλωτές και οι αντιδραστικοί για την αποποινικοποίηση της μοιχείας το '82 (σημειωτέον ότι η νουδού είχε καταψηφίσει), και τότε πάνω-κάτω τα ίδια αράδιαζαν, ότι καταστρέφεται το "κύτταρο του έθνους", η πατροπαράδοτος ελληνική οικογένεια, ή με τη θέσπιση του πολιτικού γάμου, το '83, ο οποίος για τους ημέτερους αγιατολάδες συνιστούσε "βλασφημίαν" και casus belli, ο Καλλίνικος μάλιστα απειλούσε με ακοινωνησία όσους προέβαιναν σε πολιτικό γάμο, ο περιβόητος Καντιώτης με αφορισμό κι ο Σεραφείμ με λαϊκή εξέγερση.
Ωστόσο, και οι δυο ρυθμίσεις πέρασαν τελικά και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων φαντάζει αδιανόητη η εποχή που η μοιχεία θεωρείτο ποινικό αδίκημα (!) και ο θρησκευτικός γάμος υποχρεωτικός. Εξελίσσεται, ευτυχώς, η κοινωνία μας και σταδιακά αποδεσμεύεται από τον αναχρονισμό και τον σκοταδισμό των παπάδων.
Απ' εκεί και πέρα, η μόνη επιφύλαξη που προσωπικά διατηρώ σε σχέση με την τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια που έχουν τελέσει πολιτική ένωση, είναι η βίαιη αντίδραση και το ψυχικό τραύμα που ενδεχομένως θα βιώσουν τα τεκνοθετημένα αυτά παιδιά από τον κοινωνικό τους περίγυρο και τους συνομήλικους τους, ακριβώς λόγω της καθυστέρησης της ελληνικής κοινωνίας πάνω στο ζήτημα. Αυτό είναι το μόνο θέμα που πράγματι σηκώνει κουβέντα, γιατί δεν είναι εύκολο πράγμα να ξεβλαχέψει ο βλάχος, ούτε να λογικευτεί ο ζηλωτής, και δεν είναι σωστό να πληρώσουν τα παιδάκια τα κόμπλεξ των ελληναράδων.

Αφησες να εννοηθει οτι καποιοι εχουμε παρει θεση καταχρηστικα για το τι αναγνωριση απο το κρατος θα λαβουν καποιοι συμπολιτες μας. Δεν ηρθε λες κανενας γκει να απαιτησει τον αποκλεισμο των υπολοιπων απο το θεσμο του γαμου. Και σου απαντησα. Δεν ειμαστε ο περιεργος γειτονας που παει να μπει στο σπιτι του γειτονα του να του πει τι θα κανει. Ειμαστε πολιτες, κομματι ενος κρατους, εχουμε θεση και αποψη, ερχεται μια κοινωνικη ομαδα και ζηταει κατι απο το κρατος αρα το θεμα μας αφορα. Εχουμε αποψη οπως εχουμε αποψη για οποιοδηποτε κρατικο ζητημα. Ειναι δικαιωμα μας να πουμε αν συμφωνουμε η δεν συμφωνουμε με τον πολιτικο γαμο. Ας κραταμε λοιπον μια ροη στην κουβεντα.
Η ιστορικη αναδρομη στον παραλογο συντηρητισμο σαν ταυτιση με αυτο που συμβαινει στην προκειμενη περιπτωση δεν ειναι καθολου ευστοχη. Καθονται οι κοινωνιες σημερα και αναρωτιουνται το πως θα πρεπει να οριζεται ο αντρας και η γυναικα απο δω και περα, βγαινουμε καποιοι και λεμε ειναι λυμενο το ζητημα (ΧΧ,ΧΥ) με το βιολογικο ορισμο και ειμαστε οι μαλακες της υποθεσης.
Κατα τα αλλα, ελληναραδες, βλαχοι, ζηλωτες κτλ. Αλλα λογια να αγαπιωμαστε.

Δεν άφησα να εννοηθεί απολύτως τίποτα, άνθρωπέ μου, είπα ξεκάθαρα ότι ο θεσμός του πολιτικού γάμου αφορά σε δικαίωμα δικαιοπραξίας των Ελλήνων πολιτών και, κατ' εφαρμογήν του άρθρου 4Σ, όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι έναντι του νόμου.
Καμιά άποψη δεν δικαιούστε να έχετε επ' αυτού, απολύτως κανένας λόγος δεν σας πέφτει για τις ζωές των άλλων, ούτε επηρεάζει σε κάτι τις δικές σας ζωές η πολιτική ένωση των ομόφυλων ζευγαριών.

Ναύτης έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 18:36

Γράφων έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 17:00

Spoiler

Ναύτης έγραψε: 10 Ιούλ 2023, 19:04
Ρε παιδιά, συνεννοημένοι είστε για να με βάζετε να γράφω συνέχεια τα ίδια και τα ίδια;
Φίλε μου, παρέθεσες έναν νόμο του Σόλωνα. Δεν ξέρω από πού πήρες το κείμενο, αλλά η απόδοση στη νεοελληνική είναι λανθασμένη.
Γράφει το αυθεντικό κείμενο: "Αν τις Αθηναίος εταιρήσει (...), κι ο μεταφραστής το αποδίδει στη νεοελληνική ως: "Αν κάποιος Αθηναίος πολίτης συνάψει ερωτική σχέση με άλλον (...)".
Το εταιρήσω, όμως, είναι ο μέλλοντας του ρ. εταιρέω, που σημαίνει εκπορνεύομαι, εξ' ου και το "εταίρα".
Το αποσαφηνίζει μάλιστα:



Οι δε "Νόμοι" του Πλάτωνα ήταν ένας πλατωνικός διάλογος, που ο Πλάτωνας συνέγραψε στα ύστερα της ζωής του.
Πρωτύτερα είχε συγγράψει έναν άλλον διάλογο, το "Συμπόσιο". Κάνε έναν κόπο να το διαβάσεις.
Πέρα από μερικά χαριτωμένα, όπως την καψούρα του Σωκράτη για τον Αλκιβιάδη (έχει γράψει κι ο Διογένης ο Λαέρτιος κάτι νόστιμα κι εξόχως σκανδαλιστικά περί του Αλκιβιάδη), εκεί θα βρεις και τον πλατωνικό μύθο (δια στόματος Αριστοφάνη) για τα ανδρόγυνα και θα διαπιστώσεις, φαντάζομαι με έκπληξη, ότι εκεί ο Πλάτων όχι μόνον παρουσιάζει την ομοφυλοφιλία ως απολύτως φυσιολογική, αλλά και ως αρετή των ανδρείων (διπλά αρσενικά), που μόνον "κατ' έθιμον" συνάπτουν ερωτικές σχέσεις με τις γυναίκες κι αυτό προς τεκνοποίηση. Και πού να σου πω, τι λέει ο Πλάτωνας (δια στόματος Αριστοφάνη) για την παιδεραστία...θα φρίξεις.
Σ' έναν άλλον διάλογο, τον "Φαιδρό", ο Πλάτωνας γράφει ότι ο μόνος αληθινός έρωτας είναι εκείνος μεταξύ ανδρών.
Μήπως όλα αυτά σημαίνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν τίποτα θηλυπρεπείς ντιγκιντάγκες, που κυκλοφορούσαν με δωδεκάποντες γόβες, μίνι φούστες και τσαντάκια και πηδούσαν όποιο παιδάκι έβρισκαν μπροστά τους;
Ουδόλως. Η θηλυπρέπεια ήταν απολύτως καταδικαστέα, όπως και η ανδρική πορνεία. Μια δε από τις κατηγορίες εναντίον του Σωκράτη ήταν ότι διέφθειρε τους νέους στα Γυμναστήρια (σαν να λέμε σήμερα, στα δημοτικά σχολεία).
Ούτε βέβαια σημαίνει ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες, ή η πλειονότητά τους, ήσαν ομοφυλόφιλοι.
Απλά οι άνθρωποι είχαν άλλα ήθη, ήταν μια εντελώς διαφορετική κοινωνία με εντελώς διαφορετικό ηθικό κώδικα.

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την απάντηση. Δεν έχω παρακολουθήσει την συζήτηση και δεν ξέρω τι έχει ειπωθεί για το συγκεκριμένο θέμα
Για το ρήμα εταιρέω βρήκα τα εξής:

Greek (Liddell-Scott)
ἑταιρέω: ἐπὶ παιδὸς ἄρρενος ἢ θήλεος, χρησιμεύω πρὸς ἀσελγῆ σκοπὸν ἐπὶ μισθῷ, μισθαρνῶ ἐπὶ τῷ σώματι ἔχων ἐραστήν, Αἰσχίν. κατὰ Τιμάρχ. 5. 2, κ. ἀλλ., Φοινικίδης ἐν Ἀδήλ. 1. 2· τινί, μέ τινα, Ἀνδοκ. 13. 28, κλ.· φιλία ἑταιροῦσα, ψευδής, ἐπίπλαστος ἢ πορνικὴ φιλία, Πλούτ. 2. 62D· πρβλ. πορνεύω, καὶ περὶ τῆς διαφορᾶς μεταξὺ αὐτῶν ἴδε Ἀνδοκ. 8. 16. ΙΙ. Μέσ., = ἑταιρεύομαι, Θεόπομπ. παρ’ Ἀθην. 260Ε. ― Κατὰ τὸν Θωμᾶν Μάγιστρον (σ. 375 κἑξ.) «ἑταιρῶ δὲ... τὸ τοὺς ἄνδρας πάσχειν τὰ τῶν ἑταιρῶν. ἑταιρεῖ μὲν οὖν καὶ πορνεύεται ὁ πασχητιῶν, ἀλλ’ ἑταιρεῖ μὲν ὑπὸ ἐραστοῦ, πορνεύεται δὲ ὑπὸ τοῦ τυχόντος».

Φαίνεται ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ "πορνεύω" και "εταιρέω"
Και στο χωρίο, όμως, που μου παραθέτεις χρησιμοποιούνται δύο λέξεις από τον Αισχίνη: "πεπορνευμένος" και "ἡταιρηκώς". Στην μετάφραση του Αραπόπουλου βλέπω να αποδίδονται στα Νέα Ελληνικά ως εξής:

«Ἢ πεπορνευμένος», φησίν, «ἢ ἡταιρηκώς»·
τὸν γὰρ τὸ σῶμα τὸ ἑαυτοῦ ἐφ’ ὕβρει πεπρακότα, καὶ τὰ
κοινὰ τῆς πόλεως ῥᾳδίως ἡγήσατο ἀποδώσεσθαι.

Κ. Αραπόπουλος:

Περί εκείνων, οι οποίοι έχουν παραδοθή εις την πορνείαν ή έχουν συνάψει αισχράς σχέσεις· διότι εκείνος, ο οποίος έχει πωλήσει το σώμα του δι' αισχρούς σκοπούς, ενόμισεν ο νομοθέτης ότι ευκόλως θα πωλήση και τα συμφέροντα της πόλεως

Τέλος πάντων, σταματώ εδώ για αυτό, γιατί δεν γνωρίζω πολλά.

Οσον αφορά τον Πλάτωνα, δεν βλέπω πώς το γεγονός ότι οι "Νόμοι" είναι το τελευταίο του έργο που έγραψε προς το τέλος της ζωής του καθιστά το έργο αυτό υποδεέστερο των άλλων του έργων. Και στο χωρίο που σου παρέθεσα, είναι ξεκάθαρο ότι η ομοφυλοφιλία θεωρείται "παρά φύσιν"

καί εΐτε στά αστεία είτε στά σοβαρά
πρέπει νά λαμβάνει κανείς υπόψη του τά πράγματα τοϋ
είδους αυτού, οφείλει νά καταλάβει Οτι επειδή είναι στή φύση
τοϋ θηλυκού καί τών αρσενικών νά έρχονται σέ αφροδίσια επαφή
χάριν τής τεκνοποίησης, ή σχετική ηδονή κρίνεται εύλογο ν'
αποδίδεται στή φύση, ενώ ή συνεύρεση αρσενικών μέ αρσενικούς
ή θηλυκών μέ θηλυκά θεωρείται παρά φύσιν καί Οτι τών
πρώτων τό άποτόλμημα είναι αποτέλεσμα τής ακράτειας προς
τήν ηδονή.

Στο "Συμπόσιο", θες να μου παραθέσεις τα σχετικά χωρία για τον Αλκιβιάδη και τον Σωκράτη που δείχνουν αυτό που λες;
Οσον αφορά τον μύθο που αναφέρει ο Αριστοφάνης, προσπαθεί να εξηγήσει και την ύπαρξη της ομοφυλοφιλίας. Στα επόμενα αποσπάσματα:

ὅσοι δὲ ἄρρενος τμῆμά εἰσι, τὰ ἄρρενα διώκουσι, καὶ τέως μὲν ἂν παῖδες ὦσιν, ἅτε τεμάχια ὄντα τοῦ ἄρρενος, φιλοῦσι τοὺς ἄνδρας καὶ χαίρουσι συγκατακείμενοι καὶ [192a] συμπεπλεγμένοι τοῖς ἀνδράσι, καί εἰσιν οὗτοι βέλτιστοι τῶν παίδων καὶ μειρακίων, ἅτε ἀνδρειότατοι ὄντες φύσει.

Τέλος όσοι είναι το μισό από ολόκληρον άντρα, κυνηγούν τους αρσενικούς, και στην αρχή, όσο είναι παιδιά, καθώς είναι κομμάτι από αρσενικόν, αγαπάνε τους άντρες και χαίρονται να πλαγιάζουν μαζί και [192a] να βρίσκονται στην αγκαλιά αντρών, και αυτά είναι τα πιο προκομμένα αγόρια και παλικαράκια, αφού από τη φύση τους είναι εξαιρετικά αντρειωμένα.

(Μετάφραση Η. Σπυρόπουλου)
Πράγματι, λέει ότι έχουν ανδρισμό από την φύση τους, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, εδώ μου φαίνεται ότι ο Αριστοφάνης δεν σοβαρολογεί, όπως τον παρουσιάζει ο Πλάτων.

Φασὶ δὲ δή τινες αὐτοὺς ἀναισχύντους εἶναι, ψευδόμενοι· οὐ γὰρ ὑπ᾽ ἀναισχυντίας τοῦτο δρῶσιν ἀλλ᾽ ὑπὸ θάρρους καὶ ἀνδρείας καὶ ἀρρενωπίας, τὸ ὅμοιον αὐτοῖς ἀσπαζόμενοι. μέγα δὲ τεκμήριον· καὶ γὰρ τελεωθέντες μόνοι ἀποβαίνουσιν εἰς τὰ πολιτικὰ ἄνδρες οἱ τοιοῦτοι. ἐπειδὰν δὲ ἀνδρωθῶσι, [192b] παιδεραστοῦσι καὶ πρὸς γάμους καὶ παιδοποιίας οὐ προσέχουσι τὸν νοῦν φύσει, ἀλλ᾽ ὑπὸ τοῦ νόμου ἀναγκάζονται·

Μερικοί λένε ότι τα αγόρια αυτά είναι ξετσίπωτα· αυτοί πέφτουν έξω· γιατί τα παιδιά αυτά ό,τι κάνουν δεν το κάνουν από ξετσιπωσιά, το κάνουν ίσα ίσα γιατί έχουν θάρρος και αντρειοσύνη και αρρενωπότητα, δείχνοντας τον ενθουσιασμό τους για το όμοιό τους. Θέλετε απόδειξη γι᾽ αυτό; όταν μεγαλώσουν, μόνο αυτοί δείχνονται άντρες με αξιοσύνη στα πολιτικά. Όμως, όταν πια αντρωθούν, [192b] γίνονται παιδεραστές και το φυσικό τους τούς κάνει να μη νοιάζονται για γάμο και πατρότητα, κι αν το κάνουν είναι που τους υποχρεώνει το έθιμο·

Ναι, και εδώ φαίνεται να λέει ότι το κάνουν από θάρρος και ανδρειοσύνη. Μετά, όντως λέει ότι κάνουν λευκούς γάμους και γίνονται παιδεραστές.

Ναύτης έγραψε: 10 Ιούλ 2023, 13:06 [...]
η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα όχι μόνον δεν ήταν καταδικαστέα, αλλά ήταν μια μάλλον συνήθης και γενικά αποδεκτή σεξουαλική συμπεριφορά, σε αντίθεση με την ανδρική πορνεία αλλά και τη θηλυπρέπεια.

Από περιέργεια, θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια ιστορική πηγή για το επισημασμένο;

Φίλε μου, όπως είδες ήδη από την πρωτόλεια έρευνα που έκανες, διαπίστωσες μόνος σου μερικά πράγματα. Αν ψάξεις ακόμα περισσότερο θα διαπιστώσεις ότι την αρχαιοελληνική κοινωνία πρέπει να την εξετάζεις με τους όρους και τις συνθήκες της εποχής της. Θα δεις ότι η ομοφυλοφιλία δεν ήταν κατακριτέα, κατακριτέα, ας πούμε, ήταν η υπερβολική διαχυτικότητα. Για παράδειγμα, τον Περικλή οι πολιτικοί του αντίπαλοι τον κατηγορούσαν δριμύτατα -κι έφτασε στο σημείο να απολογηθεί- επειδή φιλούσε δημοσίως στο στόμα την Ασπασία. Το μεγάλο ζήτημα, δηλαδή, δεν ήταν ότι η Ασπασία υπήρξε εταίρα, αλλά το ότι ο Περικλής ήταν "υπερβολικά διαχυτικός" μαζί της δημοσίως (επαναλαμβάνω: τη φιλούσε δημόσια στο στόμα). Νομίζω σήμερα ουδείς θα είχε πρόβλημα με έναν πολιτικό που θα φιλούσε δημόσια την γυναίκα του στο στόμα, αλλά για ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας θα ήταν πρωτοφανές σκάνδαλο ότι ένας πολιτικός παντρεύτηκε μια πόρνη.
Κοντολογίς: άλλες εποχές, άλλα ήθη, άλλος ηθικός κανόνας, άλλες κοινωνίες.

BILLO έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:21

Spoiler

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 09:51

BILLO έγραψε: 12 Ιούλ 2023, 20:25
Αφησες να εννοηθει οτι καποιοι εχουμε παρει θεση καταχρηστικα για το τι αναγνωριση απο το κρατος θα λαβουν καποιοι συμπολιτες μας. Δεν ηρθε λες κανενας γκει να απαιτησει τον αποκλεισμο των υπολοιπων απο το θεσμο του γαμου. Και σου απαντησα. Δεν ειμαστε ο περιεργος γειτονας που παει να μπει στο σπιτι του γειτονα του να του πει τι θα κανει. Ειμαστε πολιτες, κομματι ενος κρατους, εχουμε θεση και αποψη, ερχεται μια κοινωνικη ομαδα και ζηταει κατι απο το κρατος αρα το θεμα μας αφορα. Εχουμε αποψη οπως εχουμε αποψη για οποιοδηποτε κρατικο ζητημα. Ειναι δικαιωμα μας να πουμε αν συμφωνουμε η δεν συμφωνουμε με τον πολιτικο γαμο. Ας κραταμε λοιπον μια ροη στην κουβεντα.
Η ιστορικη αναδρομη στον παραλογο συντηρητισμο σαν ταυτιση με αυτο που συμβαινει στην προκειμενη περιπτωση δεν ειναι καθολου ευστοχη. Καθονται οι κοινωνιες σημερα και αναρωτιουνται το πως θα πρεπει να οριζεται ο αντρας και η γυναικα απο δω και περα, βγαινουμε καποιοι και λεμε ειναι λυμενο το ζητημα (ΧΧ,ΧΥ) με το βιολογικο ορισμο και ειμαστε οι μαλακες της υποθεσης.
Κατα τα αλλα, ελληναραδες, βλαχοι, ζηλωτες κτλ. Αλλα λογια να αγαπιωμαστε.

Δεν άφησα να εννοηθεί απολύτως τίποτα, άνθρωπέ μου, είπα ξεκάθαρα ότι ο θεσμός του πολιτικού γάμου αφορά σε δικαίωμα δικαιοπραξίας των Ελλήνων πολιτών και, κατ' εφαρμογήν του άρθρου 4Σ, όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι έναντι του νόμου.
Καμιά άποψη δεν δικαιούστε να έχετε επ' αυτού, απολύτως κανένας λόγος δεν σας πέφτει για τις ζωές των άλλων, ούτε επηρεάζει σε κάτι τις δικές σας ζωές η πολιτική ένωση των ομόφυλων ζευγαριών.

Θα ηθελα να μου αναπτυξεις λιγο το σκεπτικο σου εδω. Πως ακριβως το αρθρο τεσσερα που αποτελει θεμελιωδες αρθρο του Συνταγματος και κατ επεκταση σε καθε περιπτωση λειτουργει σαν γενικοτερο πλαισιο συμμορφωσης για τους ειδικοτερους νομους κατα περιπτωση, δινει αυτοδικαια δικαιωμα γαμου σε ομοφυλα ζευγαρια;
Τι εννοεις δεν δικαιουμαστε να εχουμε αποψη; Κατω απο ποια αρχη στερουμαστε αυτου του δικαιωματος;

Nandros έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 13:28

Animal έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 12:33

AlienWay έγραψε: 06 Ιούλ 2023, 03:31 Σαν θέλει η νύφη και η άλλη νύφη, ή ο γαμπρός και ο άλλος γαμπρός, εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

Αν ο άλλος θέλει να αλλάξει τον πανάρχαιο θεσμό του γάμου ,να υιοθετήσει παιδιά και γενικά να δημιουργήσει νέου τύπου "οικογένειες" μας πέφτει και μας παραπέφτει λόγος.

Θα κάνει κουμάντο στον πούτσο το μουνί και τον κώλο των άλλων; Σε γελάσανε!

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:31

Ναύτης έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 18:36

Γράφων έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 17:00

Spoiler

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την απάντηση. Δεν έχω παρακολουθήσει την συζήτηση και δεν ξέρω τι έχει ειπωθεί για το συγκεκριμένο θέμα
Για το ρήμα εταιρέω βρήκα τα εξής:

Φαίνεται ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ "πορνεύω" και "εταιρέω"
Και στο χωρίο, όμως, που μου παραθέτεις χρησιμοποιούνται δύο λέξεις από τον Αισχίνη: "πεπορνευμένος" και "ἡταιρηκώς". Στην μετάφραση του Αραπόπουλου βλέπω να αποδίδονται στα Νέα Ελληνικά ως εξής:

Κ. Αραπόπουλος:

Τέλος πάντων, σταματώ εδώ για αυτό, γιατί δεν γνωρίζω πολλά.

Οσον αφορά τον Πλάτωνα, δεν βλέπω πώς το γεγονός ότι οι "Νόμοι" είναι το τελευταίο του έργο που έγραψε προς το τέλος της ζωής του καθιστά το έργο αυτό υποδεέστερο των άλλων του έργων. Και στο χωρίο που σου παρέθεσα, είναι ξεκάθαρο ότι η ομοφυλοφιλία θεωρείται "παρά φύσιν"

Στο "Συμπόσιο", θες να μου παραθέσεις τα σχετικά χωρία για τον Αλκιβιάδη και τον Σωκράτη που δείχνουν αυτό που λες;
Οσον αφορά τον μύθο που αναφέρει ο Αριστοφάνης, προσπαθεί να εξηγήσει και την ύπαρξη της ομοφυλοφιλίας. Στα επόμενα αποσπάσματα:

(Μετάφραση Η. Σπυρόπουλου)
Πράγματι, λέει ότι έχουν ανδρισμό από την φύση τους, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, εδώ μου φαίνεται ότι ο Αριστοφάνης δεν σοβαρολογεί, όπως τον παρουσιάζει ο Πλάτων.


Ναι, και εδώ φαίνεται να λέει ότι το κάνουν από θάρρος και ανδρειοσύνη. Μετά, όντως λέει ότι κάνουν λευκούς γάμους και γίνονται παιδεραστές.


Από περιέργεια, θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια ιστορική πηγή για το επισημασμένο;

Φίλε μου, όπως είδες ήδη από την πρωτόλεια έρευνα που έκανες, διαπίστωσες μόνος σου μερικά πράγματα. Αν ψάξεις ακόμα περισσότερο θα διαπιστώσεις ότι την αρχαιοελληνική κοινωνία πρέπει να την εξετάζεις με τους όρους και τις συνθήκες της εποχής της. Θα δεις ότι η ομοφυλοφιλία δεν ήταν κατακριτέα, κατακριτέα, ας πούμε, ήταν η υπερβολική διαχυτικότητα. Για παράδειγμα, τον Περικλή οι πολιτικοί του αντίπαλοι τον κατηγορούσαν δριμύτατα -κι έφτασε στο σημείο να απολογηθεί- επειδή φιλούσε δημοσίως στο στόμα την Ασπασία. Το μεγάλο ζήτημα, δηλαδή, δεν ήταν ότι η Ασπασία υπήρξε εταίρα, αλλά το ότι ο Περικλής ήταν "υπερβολικά διαχυτικός" μαζί της δημοσίως (επαναλαμβάνω: τη φιλούσε δημόσια στο στόμα). Νομίζω σήμερα ουδείς θα είχε πρόβλημα με έναν πολιτικό που θα φιλούσε δημόσια την γυναίκα του στο στόμα, αλλά για ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας θα ήταν πρωτοφανές σκάνδαλο ότι ένας πολιτικός παντρεύτηκε μια πόρνη.
Κοντολογίς: άλλες εποχές, άλλα ήθη, άλλος ηθικός κανόνας, άλλες κοινωνίες.

Άσχετο, αλλά έχω μια απορία. Υπήρχε φιλί στο στόμα την εποχή του Περικλή στην Αθήνα (/Ελλάδα);

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:36

Nandros έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 13:28

Animal έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 12:33

Αν ο άλλος θέλει να αλλάξει τον πανάρχαιο θεσμό του γάμου ,να υιοθετήσει παιδιά και γενικά να δημιουργήσει νέου τύπου "οικογένειες" μας πέφτει και μας παραπέφτει λόγος.

Θα κάνει κουμάντο στον πούτσο το μουνί και τον κώλο των άλλων; Σε γελάσανε!

Και τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Κι εγώ δεν έχω ούτε το δικαίωμα, αλλά ούτε και την πρόθεση να κάνω κουμάντο στις σεξουαλικές προτιμήσεις του καθενός, αλλά με τον γάμο και την υιοθεσία είμαι αντίθετος. Δεν αντιδρούν μόνο θρησκόληπτοι, ομοφοβικοί, πουριτανοί και λοιπές παρεμφερείς συνομοταξίες με το θέμα της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους.

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:35

BILLO έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:21

Spoiler

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 09:51
Δεν άφησα να εννοηθεί απολύτως τίποτα, άνθρωπέ μου, είπα ξεκάθαρα ότι ο θεσμός του πολιτικού γάμου αφορά σε δικαίωμα δικαιοπραξίας των Ελλήνων πολιτών και, κατ' εφαρμογήν του άρθρου 4Σ, όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι έναντι του νόμου.
Καμιά άποψη δεν δικαιούστε να έχετε επ' αυτού, απολύτως κανένας λόγος δεν σας πέφτει για τις ζωές των άλλων, ούτε επηρεάζει σε κάτι τις δικές σας ζωές η πολιτική ένωση των ομόφυλων ζευγαριών.

Θα ηθελα να μου αναπτυξεις λιγο το σκεπτικο σου εδω. Πως ακριβως το αρθρο τεσσερα που αποτελει θεμελιωδες αρθρο του Συνταγματος και κατ επεκταση σε καθε περιπτωση λειτουργει σαν γενικοτερο πλαισιο συμμορφωσης για τους ειδικοτερους νομους κατα περιπτωση, δινει αυτοδικαια δικαιωμα γαμου σε ομοφυλα ζευγαρια;
Τι εννοεις δεν δικαιουμαστε να εχουμε αποψη; Κατω απο ποια αρχη στερουμαστε αυτου του δικαιωματος;

Μα στο έχω αναπτύξει τόσες φορές. Το σύνταγμα ορίζει ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι έναντι του νόμου, έχουν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις.
Η πολιτική ένωση δυο προσώπων, ο πολιτικός γάμος, αφορά ουσιαστικά σε μια αστική σύμβαση και όλοι ανεξαιρέτως οι Έλληνες πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να προβούν στη σύμβαση αυτή, εφόσον το επιθυμούν.
Τι άποψη μπορεί να έχει κάποιος επ' αυτού, τι είδους συζήτηση μπορεί να γίνει απ' την ώρα που ο πολιτικός γάμος των ομοφυλόφιλων δεν επηρεάζει, ούτε ζημιώνει, τα αντίστοιχα δικαιώματα των υπολοίπων;

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:41

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:36

Nandros έγραψε: 11 Ιούλ 2023, 13:28
Θα κάνει κουμάντο στον πούτσο το μουνί και τον κώλο των άλλων; Σε γελάσανε!

Και τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Κι εγώ δεν έχω ούτε το δικαίωμα, αλλά ούτε και την πρόθεση να κάνω κουμάντο στις σεξουαλικές προτιμήσεις του καθενός, αλλά με τον γάμο και την υιοθεσία είμαι αντίθετος. Δεν αντιδρούν μόνο θρησκόληπτοι, ομοφοβικοί, πουριτανοί και λοιπές παρεμφερείς συνομοταξίες με το θέμα της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους.

Γιατί; Σε τι επηρεάζει ή σε τι ζημιώνει τα δικά σου δικαιώματα η πολιτική ένωση δυο προσώπων;

BILLO έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:43

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:35

BILLO έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:21

Spoiler

Θα ηθελα να μου αναπτυξεις λιγο το σκεπτικο σου εδω. Πως ακριβως το αρθρο τεσσερα που αποτελει θεμελιωδες αρθρο του Συνταγματος και κατ επεκταση σε καθε περιπτωση λειτουργει σαν γενικοτερο πλαισιο συμμορφωσης για τους ειδικοτερους νομους κατα περιπτωση, δινει αυτοδικαια δικαιωμα γαμου σε ομοφυλα ζευγαρια;
Τι εννοεις δεν δικαιουμαστε να εχουμε αποψη; Κατω απο ποια αρχη στερουμαστε αυτου του δικαιωματος;

Μα στο έχω αναπτύξει τόσες φορές. Το σύνταγμα ορίζει ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι έναντι του νόμου, έχουν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις.
Η πολιτική ένωση δυο προσώπων, ο πολιτικός γάμος, αφορά ουσιαστικά σε μια αστική σύμβαση και όλοι ανεξαιρέτως οι Έλληνες πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να προβούν στη σύμβαση αυτή, εφόσον το επιθυμούν.
Τι άποψη μπορεί να έχει κάποιος επ' αυτού, τι είδους συζήτηση μπορεί να γίνει απ' την ώρα που ο πολιτικός γάμος των ομοφυλόφιλων δεν επηρεάζει, ούτε ζημιώνει, τα αντίστοιχα δικαιώματα των υπολοίπων;

Το κοκκινο το οριζει ειδικος νομος, οχι το Συνταγμα. Νομιζω οτι τωρα καταλαβαινω που τα μπερδευεις.
Οποτε δεν ειναι ετσι. Το Συνταγμα οριζει το γενικοτερο πλαισιο αρχων και δικαιωματων, δεν αποσαφηνιζει τα παντα. Αυτο ειναι δουλεια των νομων. Και το πραγμα σημερα εχει ως εξης, στο παρελθον δεν ειχαμε ειδικο νομικο πλαισιο, τωρα εχουμε το συμφωνο συμβιωσης και στο μελλον αν το περασει ο μητσοτακης θα εχουμε το γαμο. Φυσικα και σε ολα αυτα εχουμε γνωμη και αποψη σαν πολιτες. Δεν καταλαβαινω την αμυντικοτητα με την οποια αντιμετωπιζεις το θεμα.

Φραγμένος_Τελεστής έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:40 Δε μπορώ να πω αν συμφωνώ ή όχι. Είναι σαν να με ρωτάς αν συμφωνώ με το να τρως εσύ μακαρόνια με κιμά.

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:50

Φραγμένος_Τελεστής έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:40 Δε μπορώ να πω αν συμφωνώ ή όχι. Είναι σαν να με ρωτάς αν συμφωνώ με το να τρως εσύ μακαρόνια με κιμά.

Δεν είναι το ίδιο, πιστεύω. Κι εγώ ας πούμε, για το απλό σύμφωνο συμβίωσης έχω ακριβώς την ίδια άποψη. Μού είναι παντελώς αδιάφορο τι θέλουν να κάνουν δυο ενήλικοι, ασχέτως φύλου.

Από τη στιγμή όμως που κάποιος (εδώ, εγώ κι όσοι υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα) πιστεύει ότι είναι λάθος να μεγαλώνει ένα παιδί με δυο γονείς του ίδιου φύλου, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά και φυσικά και έχω κάθε δικαίωμα (πιστεύω) να εκφράσω την άποψή μου και την όποια αντίρρησή μου πάνω σ' αυτό.

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:46

Ναύτης έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:41

Isildur έγραψε: 13 Ιούλ 2023, 14:36
Και τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Κι εγώ δεν έχω ούτε το δικαίωμα, αλλά ούτε και την πρόθεση να κάνω κουμάντο στις σεξουαλικές προτιμήσεις του καθενός, αλλά με τον γάμο και την υιοθεσία είμαι αντίθετος. Δεν αντιδρούν μόνο θρησκόληπτοι, ομοφοβικοί, πουριτανοί και λοιπές παρεμφερείς συνομοταξίες με το θέμα της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους.

Γιατί; Σε τι επηρεάζει ή σε τι ζημιώνει τα δικά σου δικαιώματα η πολιτική ένωση δυο προσώπων;

Διαφωνώ, επειδή έχω διαφορετική αντίληψη από σένα (φαντάζομαι) για τα πρότυπα που πρέπει να έχει ένα παιδί μεγαλώνοντας. Νομίζω ότι είναι αρκετά απλό το θέμα, δεν είναι;