Υπήρξαν Γίγαντες;

[Γκουερινο 4]

Τρομερά ήταν και εκείνα με τους αρχαίους εκπολιτιστες με τα βαλιτσακια σε διάφορους λαούς που είχες ανεβάσει στο παλιό

[Γκουερινο 4]

Πολυ ενδιαφερον, να βρεις χρονο!΄

Στις αρχαιοελληνικες παραδοσεις τουλαχιστον στην Αργολιδα ειναι ξεκαθαρο ωστοσο το ποιοι δημιουργησαν τα μεγαλιθικα μνημεια (και τις πυραμιδες της Αργολιδας), ο Περσεας, οι προγονοι του και οι απογονοι του.

.

Ο Περσέας έφερε τους Κύκλωπες από την λυκια για να χτίσουν τα τείχη της τιρυνθας

Το πρωτο μεγαλιθικο κτισμα στην Ελλαδα συμφωνα με οσες παραδοσεις εχω μελετησει το εκτισε ο Δαναος και ηταν η Ακροπολη του Αργους που την περιτειχισε με μεγαλους λαξευτους ογκολιθους και την ονομασε Λαρισα. Αν θυμαμαι καλα ο Δαναος ηταν προπαππους του Περσεα.

.

Τα πρώτα ήταν τα τείχη της Θήβας που ο όμηρος έγραψε ότι τα έχτισαν ο ζηθος και ο αμφιωνας
Ο Σπυρόπουλος που βρήκε τον τυμβο τους στο αμφειο του 2700 περίπου πχ, είχε βρει και τμήμα αυτού του τείχους της ίδιας εποχής
Το μεγαλύτερο του όμως τμήμα το γκρέμισαν για να γίνουν κάποια έργα, ένας δρόμος αν θυμάμαι καλά

[Αρίστος]

Eδω το ντολμεν του Μπραουνσιλ στην Ιρλανδια.

Ζυγιζει η τραπεζοπετρα του 150 τονους.





.

[Αρίστος]

Κι εδω αναπαρασταση του παλατιου της Κνωσσου.





.

[Σπύρος]

Τα πρώτα ήταν τα τείχη της Θήβας που ο όμηρος έγραψε ότι τα έχτισαν ο ζηθος και ο αμφιωνας
Ο Σπυρόπουλος που βρήκε τον τυμβο τους στο αμφειο του 2700 περίπου πχ, είχε βρει και τμήμα αυτού του τείχους της ίδιας εποχής
Το μεγαλύτερο του όμως τμήμα το γκρέμισαν για να γίνουν κάποια έργα, ένας δρόμος αν θυμάμαι καλά

Στο βιβλίο μου στα Αγγλικά "Amphion's Secret , The Aetheric Harmony of Hellas, Mountains - Pyramids" που είναι διαθέσιμο στην Amazon γράφω για τον κώδικα των πυραμίδων και πως σχετίζονται με τις Ελληνικές πυραμίδες. Κεντρικό ρόλο παίζει η πυραμίδα του Αμφείου. Στο βιβλίο αναλύεται ο γεωγραφικός κώδικας της Ελλάδος με τις ευθυγραμμίσεις βουνών και πυραμίδων.

[Αρίστος]

Εσωτερικη στοα σκαλισμενη στα μεγαλιθικα τειχη της Τιρυνθας.



Μπορει τα μεγαλιθικα μνημεια της Αργολιδας να κατασκευαστηκαν στη δευτερη χιλιετια π.Χ. αλλα σημερα ξερουμε οτι στις θεσεις τους υπηρχαν ακομη παλιοτερα μεγαλιθικα μνημεια απο την προηγουμενη χιλιετηριδα.


Η μεγαλιθικη Πυλη των Μυκηνων




Ταφος του Ατρεα, ο εσωτερικος ογκολιθος στο υπερθυρο ζυγιζει 120 τονους και ειναι το μεγαλυτερο βαρος που σηκωσαν οι αρχαιοι Ελληνες.





http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=819


Εδω τμημα των τειχων της αρχαιας Ασινης με τοποθετηση των ογκόλιθων αλα Ινκας.




Η εμβληματικη πυλη της μεγαλιθικης ακροπολης των Στυρων στην Ευβοια.




Τα Δρακοσπιτα στην Ευβοια.



.

[Αρίστος]

Μπορει οι Μινωιτες να μην εκτιζαν μεγαλιθικα, εκτιζαν ομως οι Δαναοι και μετα οι Μυκηναιοι, επισης οι Δρυοπες ενα παρακλαδι των Δαναων που εφτιαξαν τα Δρακοσπιτα στην Ευβοια και πολλες ακομη μεγαλιθικες κατασκευες καθως περιπλανηθηκαν σε πολλα μερη της Ελλαδας, φυσικα και οι Μινυες στη Θηβα με τα τειχη της Θηβας, την περιφημη πυραμιδα και αλλα πολλα.

.

[Jimmy81]

Τρομερά ήταν και εκείνα με τους αρχαίους εκπολιτιστες με τα βαλιτσακια σε διάφορους λαούς που είχες ανεβάσει στο παλιό

Καλαθάκια ή κουβάδες είναι ανάλογα με την περίπτωση.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_and_cone

Σε μερικές περιπτώσεις όπως στα ανάγλυφα των ασσυριακών παλατιών πιστεύται ότι αναπαριστούν τη γονιμοποίηση της γης και ταυτόχρονα έχουν εξαγνιστικό χαρακτήρα. Το μυθικό πλάσμα κρατάει ένα κουκουνάρι και ετοιμάζεται να το βυθίσει στο ιερό νερό του κουβά για να το διασπείρει στη συνέχεια. Γι' αυτό και στα πιο ολοκληρωμένα ανάγλυφα η διαδικασία γίνεται δίπλα ή πάνω σε σχεδιασμένα φυτά.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/322610

Ακόμα κι αν δεν είναι 100% σωστή αυτή η εξήγηση, σίγουρα δεν πρόκειται για "βαλιτσάκια εκπολιτιστών"

[Αρίστος]

Τρομερά ήταν και εκείνα με τους αρχαίους εκπολιτιστες με τα βαλιτσακια σε διάφορους λαούς που είχες ανεβάσει στο παλιό

Καλαθάκια ή κουβάδες είναι ανάλογα με την περίπτωση.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_and_cone

Σε μερικές περιπτώσεις όπως στα ανάγλυφα των ασσυριακών παλατιών πιστεύται ότι αναπαριστούν τη γονιμοποίηση της γης και ταυτόχρονα έχουν εξαγνιστικό χαρακτήρα. Το μυθικό πλάσμα κρατάει ένα κουκουνάρι και ετοιμάζεται να το βυθίσει στο ιερό νερό του κουβά για να το διασπείρει στη συνέχεια. Γι' αυτό και στα πιο ολοκληρωμένα ανάγλυφα η διαδικασία γίνεται δίπλα ή πάνω σε σχεδιασμένα φυτά.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/322610

Ακόμα κι αν δεν είναι 100% σωστή αυτή η εξήγηση, σίγουρα δεν πρόκειται για "βαλιτσάκια εκπολιτιστών"

Καλαθακια με κεφτεδακια και πιτες της γιαγιας.

.

[Jimmy81]

Άσε τα περιττά μπλα μπλα και μείνε στο ζουμι
Ρωτάς που έμεναν οι τεχνίτες της εποχής
Από την στιγμή που η βόρεια και κεντρική Ευρώπη είναι γεμάτη μεγαλιθικα αυτοί ήταν περιπλανωμενοι, ζούσαν όπου υπήρχε δουλειά
Αυτό, ειδικά με τους τεχνίτες της πέτρας γινόταν μέχρι τα πρόσφατα χρόνια.

Όπως και σήμερα έτσι και τότε υπήρχε μια διαδεδομένη θρησκεία της νεολιθικης εποχής η οποία φυσικά διαδόθηκε με τους μεταφερομενους αγρότες
Τα μεγαλιθικα αυτά είναι οι θρησκευτικοί ναοί της, που αρχίζουν ως φαίνεται από το 12000πχ.

Μα κι εγώ δέχομαι ότι έχουν θρησκευτική σημασία οι πέτρες αυτές. Απλά δεν μου φαίνετια πιστευτό ότι ήταν μία και μοναδική ομάδα εξειδικευμένων τεχνιτών που για ολόκληρες χιλιετίες έκανε μαστορέματα ανά την Ευρώπη κατά παραγγελία. Θα υπήρχαν πολλές τέτοιες ομάδες σε κάθε περιοχή. Επίσης η διάδοση της γνώσης θα γινόταν και κατά μήκος της παραλιακής οδού της δυτικής Ευρώπης όπου υπήρχε δίκτυο ανταλλαγών στην προϊστορία.

Για μένα όμως το μόνο ερώτημα είναι το εξής

Ήταν η μεγάλη πυραμίδα αρχαιότερη αυτής της εποχής;
Γιατί σίγουρα δεν είναι του χεοπα

Αποκλείεται να είναι αρχαιότερη αυτής της εποχής (12.000π.Χ.). Η ραδιοχρονολόγηση υλικού από τις σχισμές και τις κοιλότητες της πυραμίδας έδειξε ότι ανήκει στην ιστορική εποχή του Παλαιού Βασιλείου όπως και η γύρω κεραμική. Υπήρξε μόνο μια απόκλιση 100-200 ετών από την εποχή του Χέοπα που οφείλεται πιθανώς στην επαναχρησιμοποίηση παλιότερης ξυλείας από τους εργάτες της πυραμίδας.
http://www.aeraweb.org/projects/how-old ... -pyramids/

[Jimmy81]

Πως ηταν επικρατουσα σε ολη τη Δυτικη Ευρωπη και ταυτοχρονα στην Αιγυπτο αλλα και σε Ιταλια και Ελλαδα (κυκλωπεια τειχη) ;;;

Εδω σε θελω.

Δεν ήταν απαραίτητα η ίδια θρησκεία στη δυτική Ευρώπη από την Βρετανία μέχρι την Ισπανία. Θα μπορούσαν οι θρησκείες αυτές να εκφράζονταν με τοποθέτηση μεγάλων πετρών αν και δεν αποκλείω τις θρησκευτικές αλληλεπιδράσεις λόγω του ατλαντικού παράκτιου εμπορικού δικτύου. Επίσης ειδικοί στις μεγαλιθικές αυτές κατασκευές βρίσκουν διαφορετικές τεχνοτροπίες μεταξύ π.χ. των μεγαλιθικών τάφων της Ισπανίας από αυτούς της Γαλλίας. Ακόμα μεγαλύτερες είναι οι διαφορές μεταξύ των Κυκλώπειων τειχών της Ελλάδας που φτιάχτηκαν για αμυντική χρήση. Οι αιγυπτιακές πυραμίδες είναι προφανώς πολυ διαφορετικές κατασκευαστικά και πολύ πιο προσεγμένες σαν έργο από το σκορποχώρι μεγαλίθων της δυτικής Ευρώπης ή τους λίθινους κύκλους της Βρετανίας. Ας μην τα κάνουμε όλα αχταρμά επειδή χρησιμοποιούσαν μεγάλα κομμάτια πετρών. Η πέτρα ήταν από τα βασικότερα υλικά κατασκευής διαχρονικά.

[Αρίστος]

Πως ηταν επικρατουσα σε ολη τη Δυτικη Ευρωπη και ταυτοχρονα στην Αιγυπτο αλλα και σε Ιταλια και Ελλαδα (κυκλωπεια τειχη) ;;;

Εδω σε θελω.

Δεν ήταν απαραίτητα η ίδια θρησκεία στη δυτική Ευρώπη από την Βρετανία μέχρι την Ισπανία. Θα μπορούσαν οι θρησκείες αυτές να εκφράζονταν με τοποθέτηση μεγάλων πετρών αν και δεν αποκλείω τις θρησκευτικές αλληλεπιδράσεις λόγω του ατλαντικού παράκτιου εμπορικού δικτύου. Επίσης ειδικοί στις μεγαλιθικές αυτές κατασκευές βρίσκουν διαφορετικές τεχνοτροπίες μεταξύ π.χ. των μεγαλιθικών τάφων της Ισπανίας από αυτούς της Γαλλίας. Ακόμα μεγαλύτερες είναι οι διαφορές μεταξύ των Κυκλώπειων τειχών της Ελλάδας που φτιάχτηκαν για αμυντική χρήση. Οι αιγυπτιακές πυραμίδες είναι προφανώς πολυ διαφορετικές κατασκευαστικά και πολύ πιο προσεγμένες σαν έργο από το σκορποχώρι μεγαλίθων της δυτικής Ευρώπης ή τους λίθινους κύκλους της Βρετανίας. Ας μην τα κάνουμε όλα αχταρμά επειδή χρησιμοποιούσαν μεγάλα κομμάτια πετρών. Η πέτρα ήταν από τα βασικότερα υλικά κατασκευής διαχρονικά.

α) Δεν φτιαχτηκαν τα κυκλωπεια τειχη της Ελλαδας και της Ιταλιας για αμυντικη χρηση.

Ετσι πιστευοταν αρχικα αλλα πλεον η υποθεση αυτη αρχισε να αναιρειται στην Ελλαδα. Το ιδιο φαινεται να ισχυει και στην Ιταλια. Απο αρθρο μου για τα κυκλωπεια τειχη της Ιταλιας:

"Τρία στοιχεία με έκαναν να απορρίψω την ιδέα του αμυντικού χαρακτήρα των κυκλώπειων τειχών.
Πρώτον ότι τα κυκλώπεια τείχη της Ιταλίας δεν δείχνουν κάποια έφεση για στήριξη της άμυνας μιας ακρόπολης. Δεν συμπληρώνονται με οχυρωματικά έργα, όπως τάφρους η χαντάκια. Δεν έχουν πύργους η πολεμίστρες στη δομή τους. Αμυντικούς πύργους έφτιαξαν μεταγενέστερα οι Ρωμαίοι σαν προσθήκη στα τείχη. Έχουν αρκετές πύλες σαν εισόδους στα τείχη, όπου η κεντρική όχι σπάνια έχει πολύ μεγάλο άνοιγμα. Πιχι στη Νόρμπα, η κεντρική είσοδος έχει μήκος 7 μέτρα, δηλαδή πολύ δύσκολα θα φυλασσόταν σε περίπτωση επίθεσης. Ένας εχθρός που ήθελε να εκπορθήσει την ακρόπολη θα έκανε πάρτι βλέποντας τόσες πολλές ανοχύρωτες εισόδους στα τείχη.
Δεύτερον ότι στη δομή της ακροπολης του Αλάτρι εντοπίσαμε εφαρμογές προχωρημένης γεωμετρίας. Επιπλέον οι πύλες και τα τείχη στο Αλάτρι έχουν αστρονομικές ευθυγραμμίσεις. Οι κατασκευαστές αμυντικών τειχών στην αρχαιότητα και στο μεσαίωνα ήταν πρακτικοί άνθρωποι και δεν ενδιαφέρονταν για ιερές γεωμετρίες και αστρονομικές ευθυγραμμίσεις. Αντίθετα ενδιαφέρονταν στην προϊστορία οι κατασκευστές μεγαλιθικών μνημείων στις βρετανικές νήσους. Υποψιάζομαι ότι ανάλογες εφαρμογές και ευθυγραμμίσεις με της ακρόπολης του Αλάτρι θα βρούμε αν ψάξουμε και στα υπόλοιπα κυκλώπεια τείχη σε Ιταλία και Ελλάδα. Μάλιστα έχει ενδιαφέρον να ερευνήσουμε το πως συνδέονται σε ένα χάρτη διάφορες προϊστορικές τοποθεσίες με μεγαλιθικά μνημεία σε μια χώρα η σε μια περιοχή και αν σχηματίζουν ένα συγκεκριμένο σχέδιο αστερισμού ή αν βρίσκονται στην ίδια ευθεία ή αν συγκροτούν ένα γεωμετρικό σχήμα, πιχι ισοσκελές τρίγωνο. Γιατί πολύ συχνά αυτό ακριβώς συμβαίνει.
Τρίτον πως όταν κάποιος θέλει να οχυρώσει μια πόλη ή μια ακρόπολη με αμυντικά τείχη υποτίθεται πως έχει άγχος για να προστατευθεί από πολύ άμεσους εχθρούς. Έλα όμως που τα κυκλώπεια τείχη ήταν κατασκευές που χρειάστηκαν αιώνες να ολοκληρωθούν, πιθανότατα και πάνω από χίλια χρόνια σε κάποιες περιπτώσεις, πιχι Αλάτρι. Αν έχεις έχθρούς από τους οποίους φοβάσαι κοντινή χρονικά επίθεση δεν φτιάχνεις κυκλώπεια τείχη με πολυγωνικούς ογκόλιθους οι οποίοι να κουμπώνουν σχεδόν τέλεια σαν σε παζλ. Χρησιμοποιείς πολύ μικρότερες πέτρες που μπορούν να κουβαληθούν και να ανυψωθούν ευκολα και γρήγορα και τις συνδέεις με τσιμέντο ή λάσπη. Άρα οι κατασκευαστές των κυκλώπειων τειχών δεν ενδιαφερόντουσαν για άμεσους εχθρούς, έκτιζαν με προοπτική αιώνων και άρα δεν έκτιζαν για αμυντικούς σκοπούς. Σε κάθε περίπτωση ακόμη κι αν είχαν και μια αμυντική διάσταση για τα τείχη στο μυαλό τους, αυτή δεν ήταν η πρώτη τους επιλογή".

β) Μπορει στις ακτες της Δυτικης Ευρωπης να ειχαν τα μεσα να ανορθωσουν μονο μενχιρ ενω στην Αιγυπτο ειχαν την πολυτελεια να τοποθετουν οβελισκους αλλα η φιλοσοφια πισω απο την ορθια στηλη που καρφωνοταν στη γη ηταν η ιδια. Στην Ελλαδα το αντιστοιχο ηταν οι στηλες του Ερμου (αυτες που εσπασε ο Αλκιβιαδης με την παρεα του ενα βραδυ και θεωρηθηκε ιεροσυλια μεγιστη). Οι διαφορετικες τεχνοτροπιες υπαρχουν αλλα μπορουν καλλιστα να ειναι παραλλαγες στην ιδια φιλοσοφια της χρησης των μεγαλιθικων.

.

[Jimmy81]

Μια χαρά αμυντικά είναι τα μυκηναϊκά τείχη. Δες και τι λένε οι αρχαιολόγοι μας.
http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=13361

Τα τείχη στο Αλάτρι της Ιταλίας χτίστηκαν τον 6ο αιώνα π.Χ. άρα είναι άσχετα με μια παλιά προϊστορική θρησκεία.
https://www.britannica.com/place/Alatri
Οι μεγάλες πέτρες στα τείχη παρουσίαζαν μεταξύ άλλων και μεγαλύτερη αντίσταση στους σεισμούς και η Μεσόγειος είναι σεισμογενής περιοχή.
Τώρα το να τοποθετήσεις μια πέτρα σε μορφή στήλης κάθετα στο έδαφος είναι τόσο κοινή και αυτονόητη πρακτική που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δηλωτικό συγκεκριμένης θρησκείας.

[Αρίστος]

Μια χαρά αμυντικά είναι τα μυκηναϊκά τείχη. Δες και τι λένε οι αρχαιολόγοι μας.
http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=13361

Τα τείχη στο Αλάτρι της Ιταλίας χτίστηκαν τον 6ο αιώνα π.Χ. άρα είναι άσχετα με μια παλιά προϊστορική θρησκεία.
https://www.britannica.com/place/Alatri
Οι μεγάλες πέτρες στα τείχη παρουσίαζαν μεταξύ άλλων και μεγαλύτερη αντίσταση στους σεισμούς και η Μεσόγειος είναι σεισμογενής περιοχή.
Τώρα το να τοποθετήσεις μια πέτρα σε μορφή στήλης κάθετα στο έδαφος είναι τόσο κοινή και αυτονόητη πρακτική που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δηλωτικό συγκεκριμένης θρησκείας.

Για το Αλατρι δεν θα μπορουσε να ισχυει ο 6ος αιωνας γιατι οι Ρωμαιοι δεν εκτιζαν μεγαλιθικα και γενικοτερα ολος ο σχεδιασμος στο Αλατρι δεν εχει τιποτε ρωμαικο. Ας δουμε ομως τις επιφυλαξεις και της ιδιας της Ουνεσκο για τον 6ο αιωνα.

Απο αρθρο μου:

"H Oυνέσκο χαρακτηρίζει την ακρόπολη του Αλάτρι σαν «το πιό θεαματικό παράδειγμα της χρήσης γεωμετρίας και αστρονομίας στο σχεδιασμό, στα πρώιμα χρόνια της ρωμαικής περιόδου». Αλλά επίσης παραδέχεται πως τα μεγαλιθικά τείχη της Ιταλίας μπορεί να χρονολογούνται κάποιους αιώνες πριν από τη ρωμαική περίοδο. Και πως η μεγαλιθική πολυγωνική κατασκευή τους έχει τεράστιες ομοιότητες με τα μνημεία της Τίρυνθας και των Μυκηνών του 13ου αιώνα π.Χ. Ο ιστορικός Τζουσέπε Καπόνε ήταν ο πρώτος που υποπτεύθηκε το 1982 τις γεωμετρικές και αστρονομικές εφαρμογές του σχεδιασμού των τειχών του Αλάτρι. Αργήσαμε πάρα πολύ να υποπτευθούμε τις απίστευτες γνώσεις των προιστορικών οικοδόμων.

Μιά πρόσφατη αστρονομική μελέτη απέδειξε πως η ακρόπολη δεν θα μπορούσε να είχε κτιστεί νωρίτερα από το 1270 π.Χ., όταν ο κύριος άξονας της πόλης αλλά και το ανατολικό τείχος της ακρόπολης ήταν ευθυγραμμισμένα στον Πολικό Αστέρα. Ταυτόχρονα το βορειοδυτικό τείχος ήταν ευθυγραμμισμένο με την ανατολή του ηλίου στην εαρινή ισημερία και τη δύση του ηλίου στο χειμερινό ηλιοστάσιο.
Παλιότερες μελέτες είχαν δείξει ότι όλη η ακρόπολη ήταν σχεδιασμένη σαν αντανάκλαση του αστερισμού των Διδύμων. Και όχι μόνο: οι πόλεις Αλάτρι, Ατίνα, Αρπίνο, Ανάνι και Φερεντίνο (όλες με κυκλώπεια τείχη) σχημάτιζαν νοητά τον αστερισμό των Διδύμων σε γιγάντια κλίμακα".

.

[Γκουερινο 4]

Μα κι εγώ δέχομαι ότι έχουν θρησκευτική σημασία οι πέτρες αυτές. Απλά δεν μου φαίνετια πιστευτό ότι ήταν μία και μοναδική ομάδα εξειδικευμένων τεχνιτών που για ολόκληρες χιλιετίες έκανε μαστορέματα ανά την Ευρώπη κατά παραγγελία. Θα υπήρχαν πολλές τέτοιες ομάδες σε κάθε περιοχή. Επίσης η διάδοση της γνώσης θα γινόταν και κατά μήκος της παραλιακής οδού της δυτικής Ευρώπης όπου υπήρχε δίκτυο ανταλλαγών στην προϊστορία.

Ήδη έχω γράψει ότι δύο πράγματα είναι σίγουρο για την πανάρχαια αυτή συντεχνια
Ότι η γνώση πήγαινε από γενιά σε γενιά και ότι αυτή διασπάστηκε σε πολλές ομάδες που διασκορπιστηκαν σε όλο τον κόσμο

Βέβαια κάποιοι μπορεί να νομίζουν ότι πήγαινε κάποιος νεολιθικος γεωργος στο καφενείο του χωριού του και έλεγε στους υπόλοιπους, ρε μαλακες βρήκα κάτι τεράστιες κοτρωνες 200χιλ. από εδώ, δεν πάμε να τις φέρουμε να χτίσουμε κανένα ναό;