Phorum.com.gr

Pertinax έγραψε: 24 Δεκ 2024, 14:57

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:52

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:37 Ναι βρε γραφικέ. Ο Γρηγόριος που έκανε ολόκληρη ανάλυση περί ελληνικής εθνότητας στον Στηλιτευτικό κατά του Ιουλιανού, στην επιστολή προς τον Μοδάρη θα επέλεγε να αποκαλέσει "ελληνικό γένος" τους ανεθνοτικούς ελληνόφωνους, αλλά όχι τους εθνοτικούς Έλληνες...

Δεν έχει καμία σχέση αυτό που έγραψες εδώ με το χωρίο με τον Μοδάρη. Και την ελληνική εθνοτικότητα την αποδίδει ξεκάθαρα στον ελληνογενή Ιουλιανό. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται στο ίδιο κείμενο ως γένει Καππαδόκας και ξεκάθαρα δεν αυτοεντάσσετα στους εθνοτικούς Έλληνες. Και για να σε προλάβω: Δεν είναι γεωγραφικό. Ο Ναζιανζηνός επικαλείται αλλού μία απώτερη καππαδικική κατάγωγή (χωρίο που ξέθαψε ο Ζαποτέκος). Από τη στιγμή που σε αυτό το «ελληνικό γένος» εντάσσεται ο γένει Καππαδόκας που έχει ως «ημέτερους» τους καππαδοκόφωνους Καππαδόκες ως προγόνους τότε εδώ αναφέρεται στον σύνολο ελληνόφωνο κόσμο (κυριαρχούσα ελληνικότητα) και όχι στους εθνοτικους Έλληνες (που προσδιορίζονται και από αυτόν και από άλλες πηγές της εποχής μόνο οι πραγματικά ελληνογενείς). Μπορείς να το χωνέψεις τώρα που σου το μάσησα μέχρι αηδίας. Βλέπω πάντως, οι χαρακτηρισμοί συνεχίζουν. Μόνο ουσία στις απατήσεις σου δεν βλέπω.

Το μάσησες μέχρι αηδίας, αλλά φτύστο, γιατί δεν καταπίνεται. Ο Ιουλιανός πώς γίνεται τη μία να παρουσιάζεται ως γένει Μυσός, την άλλη ως γένει Ρωμαίος και την άλλη ως γένει Έλλην; Ε, κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τον Γρηγόριο. Γι' αυτό μίλησα για ρευστή ταυτότητα. Είναι αστείο να λες ότι το "ελληνικό γένος" προσδιορίζει τους μη ελληνογενείς, σε εποχή μάλιστα που υφίσταται όντως το ελληνικό γένος/εθνότητα. Δεν το καταλαβαίνεις; Επιπλέον, σου έχω αναλύσει (μέχρι αηδίας) γιατί ο Στηλιτευτικός αποτελεί ειδική περίπτωση και γιατί εκεί ο χριστιανός Γρηγόριος κωλώνει να ενταχθεί στο ελληνικό γένος, αφού έρχεται αντιμέτωπος με έναν ορίτζιναλ (εθνο-θρησκευτικά) Έλληνα.

Χαίρομαι πάντως που μετά από εξαντλητική προσπάθεια (στου Σμερδαλέου) κατάφερα να σε πείσω για την ύπαρξη της ελληνικής εθνότητας μέχρι και την εποχή του Ιουλιανού και του Γρηγορίου. Καλό είναι να αρχίσεις σιγά σιγά να αποδέχεσαι και άλλα δεδομένα και να μην καταφεύγεις σε επικά ανεδαφικές ερμηνείες (λ.χ. οι Ρωμαίοι του Πατριάρχη Ιωσήφ, οι Καππαδόκες του Γρηγόριου του Κύπριου κλπ) προκειμένου να περιχαρακώσεις τη θεωρία σου.

Σε κάποιες εποχές συνυπήρχαν ως διαφορετικες ταυτότητες κάποιες που στη συνέχεια γίναν μια η εξαφανίστηκαν. Στο παράδειγμα του Ιουλιανού υπήρχε ο Έλληνας στην καταγωγή αυτός δηλαδή που μιλούσε ελληνικά και καταγωταν από το ελληνικό γένος, υπήρχε ο Έλληνας στη θρησκεία , υπήρχε ο Ρωμαίος Λατίνος και ο Ρωμαίος όπως ο ίδιος ο Ιουλιανός που μπορεί να είχε μικτή ή άλλη καταγωγή και όχι λατινική. Στην εποχή του Ιουλιανού πάντως δε νομίζω ότι υπήρχε Ρωμαίος ελληνικής καταγωγής ( με επιφύλαξη) .

Πιο περίπλοκη κι από κουβέντα για τη φύση και την ουσία του θείου έχει γίνει η συζήτηση.

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:57 Και γιατί το διαστρέφω ; Είπε εγώ πως δεν είναι οι χριστιανικοί ; Με αυτό που λέει όμως αφαιρεί απ' τον εαυτό του την ιδιότητα του πολιτειακού/εθνικού Ρωμαίου.

Δεν αφαιρεί τον εαυτό του από τους Ρωμαίους. Διαχωρίζει τους κοσμικούς (ρωμαϊκούς) και τους τους χριστιανικούς νόμους. Το «γένος ημετέρων» είναι το «ρωμαϊκό».

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 16:03

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:57 Και γιατί το διαστρέφω ; Είπε εγώ πως δεν είναι οι χριστιανικοί ; Με αυτό που λέει όμως αφαιρεί απ' τον εαυτό του την ιδιότητα του πολιτειακού/εθνικού Ρωμαίου.

Δεν αφαιρεί τον εαυτό του από τους Ρωμαίους. Διαχωρίζει τους κοσμικούς (ρωμαϊκούς) και τους τους χριστιανικούς νόμους. Το ημέτερο «γένος» (συλλογικότητα) είναι το «ρωμαϊκό».

Είσαι χαζός άνθρωπέ μου ;
1) Λέει πως δεν μιλάει τα ρωμαϊκά/ιταλικά
2) λέει πως δεν αποδέχεται τους ρωμαϊκούς νόμους
3) λέει πως οι Γότθοι αντιπροσωπεύουν το βάρβαρον , ενώ το ημέτερον γένος το ελληνικόν
4) ταυτίζει την χριστιανική καλοκαγαθία με την ελληνική

και μετά από αυτά εσύ καταλαβαίνεις πως το γένος του είναι το ρωμαϊκό ;

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 16:09 Είσαι χαζός άνθρωπέ μου ;
1) Λέει πως δεν μιλάει τα ρωμαϊκά/ιταλικά
2) λέει πως δεν αποδέχεται τους ρωμαϊκούς νόμους
3) λέει πως οι Γότθοι αντιπροσωπεύουν το βάρβαρον , ενώ το ημέτερον γένος το ελληνικόν
4) ταυτίζει την χριστιανική καλοκαγαθία με την ελληνική

και μετά από αυτά εσύ καταλαβαίνεις πως το γένος του είναι το ρωμαϊκό ;

1) Το [ρωμαϊκό] «γένος ημετέρων» του Γρηγορίου προφανώς δεν είναι η λατινόφωνη γλωσσοπολιτισμική συλλογικότητα.
2) Μια χαρά τους αποδέχεται. Απλά τους διαχωρίζει από τους διαφορετικούς από αυτούς χριστιανικούς νόμους.
3) Αυτό είναι στερεοτυπική ρητορική. Πουθενά το «γένος ημετέρων» δεν προσδιορίζεται ως «ελληνικό»
4) Πουθενά δεν το κάνει αυτό (που και να το έκανε θα ήταν ρητορική πράξη λόγω ελληνικής παιδείας). Άσχετο με το θέμα.
Ο Γρηγόριος είναι Ρωμαίος πολίτης όχι λατινόφωνος.

Το όλο χωρίο είναι αυτό:

Ἡμῖν σὺ καὶ συγγενὴς καὶ οἰκεῖος, καὶ πᾶν ὅ τι οὖν ἂν εἶποι τοιοῦτόν τις. Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνήψεν ἡμᾶς, καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἦν ἐν σοὶ κατεμάθομεν, δείξαντι σαφῶς, ὅτι τὸ Ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον, σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ' οὐ τρόπων, οὐδὲ προαιρέσεων. Εἰ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος, τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκάγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἔξει καλῶς, τὰ τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια. Παρακαλῶ σὲ, ὥσπερ τὸν ἔξωθεν πόλεμον τῇ σεαυτοῦ δεξιᾷ καὶ συνέσει καταλύεις, γενναίως ὑπὲρ ἡμῶν ἱστάμενος, οὕτω λύσον καὶ τὸν ἡμέτερον· ὅσα γε ἐστιν ἐπὶ σοἱ, εἰρηνικὸν γενέσθαι τὸ τέλος τοῖς συν ελθοῦσι νῦν ἐπισκόποις ἀγωνισάμενος.

Ο Μοδάριος ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός και εθνοτικός Γότθος. Και ένας τέτοιος στρατιωτικός αγωνίζεται για τους Ρωμαίους όχι για τους εθνοτικούς Έλληνες. Συνεπώς, το «εμείς» του Γρηγορίου στην επιστολή είναι οι [πολιτικοί] Ρωμαίοι. Το «γένος ημετέρων» που πρέπει να μιμηθεί την καλοκαγαθία του βάρβαρου Γότθου Μοδαρίου είναι το ρωμαϊκό πολιτικό σύνολο κάτι που αποδεικνύει περίτρανα την ρητορική φύση του μερισμού «Έλληνικό»/«βάρβρο» που χρησιμοποιεί ο Γρηγόριος στην αρχή της επιστολής.

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 16:24 Ο Γρηγόριος είναι Ρωμαίος πολίτης

Ρωμαίος πολίτης που δεν δέχεται τους ρωμαϊκούς πολιτειακούς νόμους.
Επιστολή του που λέει πως οι δικοί τους χριστιανικοί νόμοι για το διαζύγιο δεν είναι ίδιοι με τους ρωμαϊκούς. Άλλο οι χριστιανοί , άλλο οι Ρωμαίοι.

Ἐγὼ δὲ ἥδιστα ἂν γνώμην ἔδωκα τῷ υἱῷ Οὐηριανῷ πολλὰ τῶν ἐν μέσῳ παραδραμεῖν ἐπὶ τῷ μὴ κυρῶσαι τὸ ἀποστάσιον, ὃ τοῖς ἡμετέροις ἀπαρέσκει πάντως νόμοις, κἂν οἱ Ῥωμαίων ἑτέρως κρίνωσι.

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:07

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 16:24 Ο Γρηγόριος είναι Ρωμαίος πολίτης

Ρωμαίος πολίτης που δεν δέχεται τους ρωμαϊκούς πολιτειακούς νόμους.
Επιστολή του που λέει πως οι δικοί τους χριστιανικοί νόμοι για το διαζύγιο δεν είναι ίδιοι με τους ρωμαϊκούς. Άλλο οι χριστιανοί , άλλο οι Ρωμαίοι.

Ἐγὼ δὲ ἥδιστα ἂν γνώμην ἔδωκα τῷ υἱῷ Οὐηριανῷ πολλὰ τῶν ἐν μέσῳ παραδραμεῖν ἐπὶ τῷ μὴ κυρῶσαι τὸ ἀποστάσιον, ὃ τοῖς ἡμετέροις ἀπαρέσκει πάντως νόμοις, κἂν οἱ Ῥωμαίων ἑτέρως κρίνωσι.

Ζαποτέκο σοβαρέψου. Την εποχή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού ο ρωμαϊκός νόμος συνέχιζε την παγανιστική παράδοση. Οι χριστιανικές πρακτικές δεν είχαν ενσωματωθεί σε αυτόν (ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός έζησε πριν τον Μεγάλο Θεοδόσιο). Προφανώς ένας Χριστιανός επίσκοπος (ελληνόφωνος, λατινόφωνος κ.ο.κ.) θα πει ότι ακόμη και αν οι ρωμαϊκοί νόμοι λένε έτσι εμείς θα ακολουθήσουμε τους χριστιανικούς κανόνες.

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:28

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:07

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 16:24 Ο Γρηγόριος είναι Ρωμαίος πολίτης

Ρωμαίος πολίτης που δεν δέχεται τους ρωμαϊκούς πολιτειακούς νόμους.
Επιστολή του που λέει πως οι δικοί τους χριστιανικοί νόμοι για το διαζύγιο δεν είναι ίδιοι με τους ρωμαϊκούς. Άλλο οι χριστιανοί , άλλο οι Ρωμαίοι.

Ἐγὼ δὲ ἥδιστα ἂν γνώμην ἔδωκα τῷ υἱῷ Οὐηριανῷ πολλὰ τῶν ἐν μέσῳ παραδραμεῖν ἐπὶ τῷ μὴ κυρῶσαι τὸ ἀποστάσιον, ὃ τοῖς ἡμετέροις ἀπαρέσκει πάντως νόμοις, κἂν οἱ Ῥωμαίων ἑτέρως κρίνωσι.

Ζαποτέκο σοβαρέψου. Την εποχή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού ο ρωμαϊκός νόμος συνέχιζε την παγανιστική παράδοση. Οι χριστιανικές πρακτικές δεν είχαν ενσωματωθεί σε αυτόν (ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός έζησε πριν τον Μεγάλο Θεοδόσιο). Προφανώς ένας Χριστιανός επίσκοπος (ελληνόφωνος, λατινόφωνος κ.ο.κ.) θα πει ότι ακόμη και αν οι ρωμαϊκοί νόμοι λένε έτσι εμείς θα ακολουθήσουμε τους χριστιανικούς κανόνες.

Μα και αργότερα το πολιτειακό δίκαιο διέφερε απ' το εκκλησιαστικό. Το πολιτειακό δίκαιο προέβλεπε την θανατική ποινή ενώ το εκκλησιαστικό όχι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βρίσκαμε έναν Βυζαντινό της Μεσοβυζαντινής και της Υστεροβυζαντινής Περιόδου να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι Ρωμαίων" . Ακόμα και σήμερα είναι σπάνιο να βρεις κάποιον Νεοέλληνα να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι ελληνικοί".

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 16:11

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:28

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:07
Ρωμαίος πολίτης που δεν δέχεται τους ρωμαϊκούς πολιτειακούς νόμους.
Επιστολή του που λέει πως οι δικοί τους χριστιανικοί νόμοι για το διαζύγιο δεν είναι ίδιοι με τους ρωμαϊκούς. Άλλο οι χριστιανοί , άλλο οι Ρωμαίοι.

Ἐγὼ δὲ ἥδιστα ἂν γνώμην ἔδωκα τῷ υἱῷ Οὐηριανῷ πολλὰ τῶν ἐν μέσῳ παραδραμεῖν ἐπὶ τῷ μὴ κυρῶσαι τὸ ἀποστάσιον, ὃ τοῖς ἡμετέροις ἀπαρέσκει πάντως νόμοις, κἂν οἱ Ῥωμαίων ἑτέρως κρίνωσι.

Ζαποτέκο σοβαρέψου. Την εποχή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού ο ρωμαϊκός νόμος συνέχιζε την παγανιστική παράδοση. Οι χριστιανικές πρακτικές δεν είχαν ενσωματωθεί σε αυτόν (ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός έζησε πριν τον Μεγάλο Θεοδόσιο). Προφανώς ένας Χριστιανός επίσκοπος (ελληνόφωνος, λατινόφωνος κ.ο.κ.) θα πει ότι ακόμη και αν οι ρωμαϊκοί νόμοι λένε έτσι εμείς θα ακολουθήσουμε τους χριστιανικούς κανόνες.

Μα και αργότερα το πολιτειακό δίκαιο διέφερε απ' το εκκλησιαστικό. Το πολιτειακό δίκαιο προέβλεπε την θανατική ποινή ενώ το εκκλησιαστικό όχι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βρίσκαμε έναν Βυζαντινό της Μεσοβυζαντινής και της Υστεροβυζαντινής Περιόδου να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι Ρωμαίων" . Ακόμα και σήμερα είναι σπάνιο να βρεις κάποιον Νεοέλληνα να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι ελληνικοί".

Α ναι; Και για τους νόμους για τους ομοφυλόφυλους τι λένε οι [παραδοσιακοί] Χριστιανοί Νεοέλληνες; Και όχι το Εκκλησιαστικό δίκαιο ήταν μέρος του ρωμαϊκού νόμου [σε ευρύτερο επίπεδο] ο οποίος μεταφορφώθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον Χριστιανισμό. Σε κάθε περίπτωση ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ήταν Ρωμαίος πολίτης όπως και κάθε ελληνόφωνος την εποχή του (αυτό συζητάμε) και την ασφάλειά του από τους βαρβάρους την περίμενε από τις ρωμαϊκές λεγεώνες (ως Ρωμαίος πολίτης). Τι έχεις να πεις για τους λατινόφωνους Χριστιανούς μάρτυρες της Ιταλίας (άρα Ρωμαίους πολίτες) που παρέβηκαν τον «νόμο των Ρωμαίων» κατά τους διωγμούς των Χριστιανών που αρνήθηκαν να θυσιάσουν στα είδωλα (ακολουθώντας τον Χριστιανικό νόμο);

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 16:21

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 16:11

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 15:28
Ζαποτέκο σοβαρέψου. Την εποχή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού ο ρωμαϊκός νόμος συνέχιζε την παγανιστική παράδοση. Οι χριστιανικές πρακτικές δεν είχαν ενσωματωθεί σε αυτόν (ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός έζησε πριν τον Μεγάλο Θεοδόσιο). Προφανώς ένας Χριστιανός επίσκοπος (ελληνόφωνος, λατινόφωνος κ.ο.κ.) θα πει ότι ακόμη και αν οι ρωμαϊκοί νόμοι λένε έτσι εμείς θα ακολουθήσουμε τους χριστιανικούς κανόνες.

Μα και αργότερα το πολιτειακό δίκαιο διέφερε απ' το εκκλησιαστικό. Το πολιτειακό δίκαιο προέβλεπε την θανατική ποινή ενώ το εκκλησιαστικό όχι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βρίσκαμε έναν Βυζαντινό της Μεσοβυζαντινής και της Υστεροβυζαντινής Περιόδου να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι Ρωμαίων" . Ακόμα και σήμερα είναι σπάνιο να βρεις κάποιον Νεοέλληνα να λέει "άλλο οι δικοί μας νόμοι και άλλο οι ελληνικοί".

Α ναι; Και για τους νόμους για τους ομοφυλόφυλους τι λένε οι [παραδοσιακοί] Χριστιανοί Νεοέλληνες; Και όχι το Εκκλησιαστικό δίκαιο ήταν μέρος του ρωμαϊκού νόμου [σε ευρύτερο επίπεδο] ο οποίος μεταφορφώθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον Χριστιανισμό. Σε κάθε περίπτωση ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ήταν Ρωμαίος πολίτης όπως και κάθε ελληνόφωνος την εποχή του (αυτό συζητάμε) και την ασφάλειά του από τους βαρβάρους την περίμενε από τις ρωμαϊκές λεγεώνες (ως Ρωμαίος πολίτης). Τι έχεις να πεις για τους λατινόφωνους Χριστιανούς μάρτυρες της Ιταλίας (άρα Ρωμαίους πολίτες) που παρέβηκαν τον «νόμο των Ρωμαίων» κατά τους διωγμούς των Χριστιανών που αρνήθηκαν να θυσιάσουν στα είδωλα (ακολουθώντας τον Χριστιανικό νόμο);

Αδιάφορο τι συνέβαινε κατά την ρωμαιοκρατία/προβυζαντινή εποχή. Πες τα σε κανέναν που νοιάζεται. Εμένα σε αυτό το νήμα με νοιάζουν οι Έλληνες.
Όπως σου είπα οι εκκλησιαστικοί νόμοι διέφεραν απ' τους πολιτειακούς. Για την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία το κοσμικό βυζαντινό δίκαιο προέβλεπε θανάτωση με ξίφος ή καυλοτομή ( που τις περισσότερες φορές οδηγούσε στον θάνατο ). Ο λεσβιακός έρωτας δεν απασχολούσε τον κοσμικό νομοθέτη. Αντίθετα στο εκκλησιαστικό δίκαιο τόσο η ανδρική όσο και η γυναικεία ομοφυλοφιλία εξομοιώνονταν με την μοιχεία και προβλεπόταν μακροχρόνιος αφορισμός ή 3ετής αποκλεισμός απ' την Θεία Κοινωνία μαζί με αυστηρή νηστεία και πολλές γονυκλισίες .

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:00 Αδιάφορο τι συνέβαινε κατά την ρωμαιοκρατία/προβυζαντινή εποχή. Πες τα σε κανέναν που νοιάζεται. Εμένα σε αυτό το νήμα με νοιάζουν οι Έλληνες.
Όπως σου είπα οι εκκλησιαστικοί νόμοι διέφεραν απ' τους πολιτειακούς. Για την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία το κοσμικό βυζαντινό δίκαιο προέβλεπε θανάτωση με ξίφος ή καυλοτομή ( που τις περισσότερες φορές οδηγούσε στον θάνατο ). Ο λεσβιακός έρωτας δεν απασχολούσε τον κοσμικό νομοθέτη. Αντίθετα στο εκκλησιαστικό δίκαιο τόσο η ανδρική όσο η γυναικεία ομοφυλοφιλία εξομοιώνονταν με την μοιχεία και προβλεπόταν μακροχρόνιος αφορισμός ή 3ετής αποκλεισμός απ' την Θεία Κοινωνία μαζί με αυστηρή νηστεία και πολλές γονυκλισίες .

Καθόλου αδιάφορο το τι γινόταν με τους Χριστιανούς Ρωμαίους πολίτες κατά την προκωνσταντίνεια εποχή. Η ίδια κατάσταση (όπως αυτή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού) είναι και μάλιστα σε πιο ακραία μορφή. Στριμώχτηκες και άρχισες τις υπεκφυγές; Εσύ προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι επειδή ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (ως Χριστιανός επίσκοπος) προέκρινε την χριστιανική πρακτική έναντι του μη συμβατού με την Χριστιανική κοσμοθεωρία ρωμαϊκου νόμου για το διαζύγιο δεν ήταν Ρωμαίος πολίτης. Έλεος!
Είδες που παραδέχεσαι ότι ο ρωμαϊκός πολιτειακός νόμος έγινε συμβατός με την χριστιανκή κοσμοθεωρία αφότου ο Χριστιανισμός έγινε η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία; Και είδες που οι Χριτσιανικοί κανόνες διαφέρουν από το σημερινό [νεο]ελληνικό δίκαιο; Τι λένε οι [παραδοσιακοί] Χριστιανοί Νεοέλληνες πολίτες για τους σύγχρονους [νεο]ελληνικούς νόμους («νόμους των [Νεο]Ελλήνων») για τους ομοφυλόφυλους που έρχονται σε αντίθεση με την θρησκεία τους; Θα απαντήσεις ή θα υπεκφύγεις;

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:10

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:00 Αδιάφορο τι συνέβαινε κατά την ρωμαιοκρατία/προβυζαντινή εποχή. Πες τα σε κανέναν που νοιάζεται. Εμένα σε αυτό το νήμα με νοιάζουν οι Έλληνες.
Όπως σου είπα οι εκκλησιαστικοί νόμοι διέφεραν απ' τους πολιτειακούς. Για την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία το κοσμικό βυζαντινό δίκαιο προέβλεπε θανάτωση με ξίφος ή καυλοτομή ( που τις περισσότερες φορές οδηγούσε στον θάνατο ). Ο λεσβιακός έρωτας δεν απασχολούσε τον κοσμικό νομοθέτη. Αντίθετα στο εκκλησιαστικό δίκαιο τόσο η ανδρική όσο η γυναικεία ομοφυλοφιλία εξομοιώνονταν με την μοιχεία και προβλεπόταν μακροχρόνιος αφορισμός ή 3ετής αποκλεισμός απ' την Θεία Κοινωνία μαζί με αυστηρή νηστεία και πολλές γονυκλισίες .

Καθόλου αδιάφορο το τι γινόταν με τους Χριστιανούς Ρωμαίους πολίτες κατά την προκωνσταντίνεια εποχή. Η ίδια κατάσταση (όπως αυτή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού) είναι και μάλιστα σε πιο ακραία μορφή. Στριμώχτηκες και άρχισες τις υπεκφυγές; Εσύ προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι επειδή ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (ως Χριστιανός επίσκοπος) προέκρινε την χριστιανική πρακτική έναντι του μη συμβατού με την Χριστιανική κοσμοθεωρία ρωμαϊκου νόμου για το διαζύγιο δεν ήταν Ρωμαίος πολίτης. Έλεος!
Είδες που παραδέχεσαι ότι ο ρωμαϊκός πολιτειακός νόμος έγινε συμβατός με την χριστιανκή κοσμοθεωρία αφότου ο Χριστιανισμός έγινε η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία; Και είδες που οι Χριτσιανικοί κανόνες διαφέρουν από το σημερινό [νεο]ελληνικό δίκαιο; Τι λένε οι [παραδοσιακοί] Χριστιανοί Νεοέλληνες πολίτες για τους σύγχρονους [νεο]ελληνικούς νόμους («νόμους των [Νεο]Ελλήνων») για τους ομοφυλόφυλους που έρχονται σε αντίθεση με την θρησκεία τους; Θα απαντήσεις ή θα υπεκφύγεις;

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:47

Pertinax έγραψε: 24 Δεκ 2024, 14:57 Το μάσησες μέχρι αηδίας, αλλά φτύστο, γιατί δεν καταπίνεται. Ο Ιουλιανός πώς γίνεται τη μία να παρουσιάζεται ως γένει Μυσός, την άλλη ως γένει Ρωμαίος και την άλλη ως γένει Έλλην;

Ο Ιουλιανός παρουσιαζόταν ως «εθνοτικός Μυσός» κατ' εσένα (μυσικής καταγωγής στη πραγματικότητα) γιατί είχε μυσική καταγωγή από τον πατέρα του, «εθνοτικός Έλληνας» κατ' εσένα (ελληνικής καταγωγής στην πραγματικότητα) γιατί είχε ελληνική καταγωγή από την μητέρα του και Ρωμαίος και Έλληνας (με την ευρύτερη έννοια) γιατί ανήκε και στη ρωμαϊκή και στην ελληνική γλωσσο[πολιτισμική] συλλογικότητα (ως ελληνόφωνος και λατινόφωνος).

Ο Ιουλιανός ήταν εθν(οτ)ικά Ρωμαίος, όχι «γλωσσοπολιτισμικά». Δες πώς περιγράφει τη ρωμαϊκότητα στο «Κατά Γαλιλαίων». Με καθαρά εθνο-ιστορικά κριτήρια. Και στον Στηλιτευτικό ο Γρηγόριος τον παρουσιάζει ξεκάθαρα ως εθνοτικό Έλληνα, όχι απλά «ελληνικής καταγωγής»...

Είναι αστείο να λες ότι το "ελληνικό γένος" προσδιορίζει τους μη ελληνογενείς, σε εποχή μάλιστα που υφίσταται όντως το ελληνικό γένος/εθνότητα.

Καθόλου αστείο. Υπήρχε η ελληνική γλωσσοπολιτισμική συλλογικότητα με άτομα που είχαν ελληνική καταγωγή σε επίπεδο λογίων κατά τον 4ο αιώνα. Καλά θα κάνεις να συμμορφωθείς με την πραγματικότητα. Δεν υπήρχε εθνοτική ελληνικότητα στην ελληνιστική Ανατολή. Δεν έχεις κανένα στοιχείο που να το αποδεικνύει. Αντιθέτως έχεις σύσσωμη ην ιστορική επιστημονική κοινότητα εναντίον σου.

Για να μην σε κατηγορώ άδικα ότι σκαρφίζεσαι ή έχεις καταπιεί αμάσητα απίθανες θεωρίες, δείξε μου και άλλες αναφορές εκείνης της περιόδου σε «ελληνικό γένος» με την ευρύτερη γλωσσοπολιτισμική σημασία. Μόνο έτσι μπορείς να στηρίξεις την ερμηνεία που δίνεις (ή τουλάχιστον έδωσες την προηγούμενη φορά, γιατί παρακάτω βλέπω ότι άλλαξες γνώμη) στο συγκεκριμένο χωρίο.

Στον Στηλιτευτικό γίνεται αναφορά και στις δύο ελληνικότητες της εποχής (πολιτισμική και καταγωγική).

Στον Στηλιτευτικό ο Γρηγόριος δεν διεκδικεί για τον εαυτό του και για τους Χριστιανούς τον όρο Έλλην. Τον αποδίδει αποκλειστικά στους εθνοτικούς και θρησκευτικούς Έλληνες. Άρα δεν κάνει λόγο για μια «ελληνική γλωσσοπολιτισμική συλλογικότητα», αλλά για μη Έλληνες, οι οποίοι απλά συμμετέχουν στην ελληνική γλώσσα, την ελληνική παιδεία και τις ελληνικές τέχνες που είναι δημιουργήματα των εθνοτικά Ελλήνων.

Κανένας εθνοτικός [Έλληνας] δεν αποποιείται την εθνοτικότητά του με αλλαγή θρησκείας (αυτό είναι δική σου σοφιστεία). Ο ελληνογενής «Έλληνας» είχε «γνησιότερη» ελληνικότητα από έναν καππαδοκογενή ελληνόφωνο (και τους πολυθενοτικής καταγωγής Χριστιανούς γενικά) που μπορούσε να επικαλεστεί ο Ιουλιανός. Πολύ απλό.

Ανάμεσα στους «πολυεθνοτικής καταγωγής Χριστιανούς» υπήρχαν και πολλοί ελληνογενείς. Αυτοί δεν θα επικροτούσαν την τοποθέτηση του Ναζιανζηνού, ο οποίος τους τσουβάλιαζε μαζί με τους μη ελληνογενείς και παρουσίαζε την ελληνική ως μη πατρώα γλώσσα τους. Σε ποια περίπτωση μονάχα θα επικροτούσαν; Αν αποδέχονταν ότι οι Χριστιανοί αποτελούσαν ένα «νέο γένος», διαφορετικό από τα κοσμικά/εθνικά γένη. Για του λόγου το αληθές, ο Γρηγόριος παρουσιάζει αρκετές φορές τους Χριστιανούς ως διακριτό γένος και έθνος και στους δύο Στηλιτευτικούς κατά του Ιουλιανού:

«Πῶς τὸν μέγαν κλῆρον καὶ τὸ πατρῷον καλλώπισμα, τοὺς ἐπωνύμους λέγω Χριστοῦ, τὸ πανταχοῦ τῆς οἰκουμένης ἐκλάμψαν ἔθνος, τὸ βασίλειον ἱεράτευμα, τὸ πολλῷ πόνῳ καὶ πολλοῖς ἱδρῶσι συναυξηθὲν, οὕτως ἐν ὀλίγῳ καὶ ἀκμῇ βραχείᾳ καιροῦ τῷ κοινῷ παλαμναίῳ φέρων παρέδωκας»; (Α’, 35)

«διὰ τοῦτο ἠγνοήθη τὸ μέλλον, καὶ τὸ πλάσμα οὐκ ἐφωράθη, καὶ παρεισῆλθε κατὰ μικρὸν ἡ ἀσέβεια, καὶ δύο χρηστότητες συνεισῆλθον ἀλλήλαις, ἥ τε περὶ τὸ εὐσεβὲς γένος καὶ τὸν ἀσεβέστατον πάντων καὶ ἀθεώτατον. Ὃς, τί μεμφόμενος Χριστιανοῖς, τί δὲ οὐκ ἐπαινεῖν ἔχων τῶν ἡμετέρων, τί δὲ τῶν παρ᾿ Ἕλλησι δογμάτων ὑπερφυὲς νομίσας, καὶ δυσκίνητον λόγῳ, ποίῳ δὲ καὶ ἀκολουθῶν ὑποδείγματι, γνωριμώτατον ἑαυτὸν ἐξ ἀσεβείας κατέστησε, καὶ καινότερον τρόπον ἡμιλλήθη τῷ ἀναδείξαντι»; (Α’, 38)

«ὅτι δὲ Χριστιανοὺς ἤλασας οὕτω πικρῶς, καὶ τοσοῦτον ἔθνος καὶ οὕτως ἱερὸν παρανάλωσας, ἑκὼν παρατρέχεις» (Β’, 41)

Όσο για την επιστολή και την εσφαλμένη σου ερμηνεία διάβασε αυτό:

Οι Χριστιανοί συγγραφείς χρησιμοποιούν το ουσιαστικό βάρβαρος, αποφεύγοντας όμως την ποιοτική αντίστιξη με το λήμμα Ἕλλην, αλλά διατηρώντας το για τους ευρύτερα αλλόγλωσσους πληθυσμούς και εισάγοντας την θρησκειολογική πλέον διχοτόμηση Έλληνας/Χριστιανός ή Έλληνας/Ἰουδαῖος. Στην επιστολή του Ναζιανζηνού προς τον Γότθο (αλλά Χριστιανό) στρατηγό Μοδάριο, η αντίστιξη Ἕλλην/βάρβαρος υποβαθμίζεται σε έναν φυσιογνωμικό διαφορισμό.
Το δίπολο Ἕλλην/βάρβαρος καταλήγει να αποκτήσει στερεοτυπικό χαρακτήρα, απηχώντας συχνά όλη την οικουμένη, και γι’ αυτό στην παρούσα έρευνα διατηρούμε μία αυτόνομη σημασιολογική κατηγορία για αυτή την χρήση. [...] Η στερεοτυπική αυτή χρήση καθίσταται φανερή, αν αντικαταστήσει κανείς το δίπολο αυτό με μια συνώνυμη φράση (όπως π.χ. «ολόκληρη η οικουμένη»), αλλά και λόγω της απουσίας οποιασδήποτε άλλης νοηματικής αντίστιξης στα συμφραζόμενα

Σοβαρά τώρα; Στο άρθρο μου καταδεικνύω την λανθασμένη ερμηνεία του Θεοδωρίδη για τον όρο Έλλην στον Στηλιτευτικό. Και έρχεσαι τώρα εσύ να επικαλεστείς τον Θεοδωρίδη;

Το «ελληνικό» εδώ συμβολίζει το πολιτισμένο και το «βάρβαρο» το απολίτιστο. «Βάρβαροι» είναι οι «αγριόφατσες» από το Βαρβαρικό (εκτός Ρωμανία) και «Έλληνες» είναι οι «ωραιόφατσες» Ρωμαίοι εντός Ρωμανίας. Προφανής ρητορισμός. Όσο για το γένος των ημετέρων (και όχι το ελληνικό γένος όπως εσφαλμένα ανέφερες):

Εἰ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος, τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκάγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἔξει καλῶς, τὰ τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια. Παρακαλῶ σὲ, ὥσπερ τὸν ἔξωθεν πόλεμον τῇ σεαυτοῦ δεξιᾷ καὶ συνέσει καταλύεις, γενναίως ὑπὲρ ἡμῶν ἱστάμενος

Ίσως να ξανασκεφτείς ποιό είναι το «γένος των ημετέρων»;

Τελικά Σαββάτιε δεν κάνει λόγο για «ελληνικό γένος» με την έννοια των «γλωσσοπολιτισμικά Ελλήνων», αλλά για πολιτειακό «ρωμαϊκό γένος» που αποκαλεί ρητορικά ως «ελληνικό»; Αποφάσισε.

Ο Μοδάριος ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός και εθνοτικός Γότθος. Και ένας τέτοιος στρατιωτικός αγωνίζεται για τους Ρωμαίους όχι για τους εθνοτικούς Έλληνες. Συνεπώς, το «εμείς» του Γρηγορίου στην επιστολή είναι οι [πολιτικοί] Ρωμαίοι. Το «γένος ημετέρων» που πρέπει να μιμηθεί την καλοκαγαθία του βάρβαρου Γότθου Μοδαρίου είναι το ρωμαϊκό πολιτικό σύνολο κάτι που αποδεικνύει περίτρανα την ρητορική φύση του μερισμού «Έλληνικό»/«βάρβρο» που χρησιμοποιεί ο Γρηγόριος στην αρχή της επιστολής.

Ο Μοδάριος ως Ρωμαίος στρατιωτικός δεν είχα λάβει τη ρωμαϊκή υπηκοότητα; Δεν αποτελούσε και αυτός μέλος του ρωμαϊκού πολιτειακού συνόλου;

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:14

Σαββάτιος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:10

Ζαποτέκος έγραψε: 26 Δεκ 2024, 17:00 Αδιάφορο τι συνέβαινε κατά την ρωμαιοκρατία/προβυζαντινή εποχή. Πες τα σε κανέναν που νοιάζεται. Εμένα σε αυτό το νήμα με νοιάζουν οι Έλληνες.
Όπως σου είπα οι εκκλησιαστικοί νόμοι διέφεραν απ' τους πολιτειακούς. Για την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία το κοσμικό βυζαντινό δίκαιο προέβλεπε θανάτωση με ξίφος ή καυλοτομή ( που τις περισσότερες φορές οδηγούσε στον θάνατο ). Ο λεσβιακός έρωτας δεν απασχολούσε τον κοσμικό νομοθέτη. Αντίθετα στο εκκλησιαστικό δίκαιο τόσο η ανδρική όσο η γυναικεία ομοφυλοφιλία εξομοιώνονταν με την μοιχεία και προβλεπόταν μακροχρόνιος αφορισμός ή 3ετής αποκλεισμός απ' την Θεία Κοινωνία μαζί με αυστηρή νηστεία και πολλές γονυκλισίες .

Καθόλου αδιάφορο το τι γινόταν με τους Χριστιανούς Ρωμαίους πολίτες κατά την προκωνσταντίνεια εποχή. Η ίδια κατάσταση (όπως αυτή του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού) είναι και μάλιστα σε πιο ακραία μορφή. Στριμώχτηκες και άρχισες τις υπεκφυγές; Εσύ προσπάθησες να υποστηρίξεις ότι επειδή ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (ως Χριστιανός επίσκοπος) προέκρινε την χριστιανική πρακτική έναντι του μη συμβατού με την Χριστιανική κοσμοθεωρία ρωμαϊκου νόμου για το διαζύγιο δεν ήταν Ρωμαίος πολίτης. Έλεος!
Είδες που παραδέχεσαι ότι ο ρωμαϊκός πολιτειακός νόμος έγινε συμβατός με την χριστιανκή κοσμοθεωρία αφότου ο Χριστιανισμός έγινε η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία; Και είδες που οι Χριτσιανικοί κανόνες διαφέρουν από το σημερινό [νεο]ελληνικό δίκαιο; Τι λένε οι [παραδοσιακοί] Χριστιανοί Νεοέλληνες πολίτες για τους σύγχρονους [νεο]ελληνικούς νόμους («νόμους των [Νεο]Ελλήνων») για τους ομοφυλόφυλους που έρχονται σε αντίθεση με την θρησκεία τους; Θα απαντήσεις ή θα υπεκφύγεις;

Θα υπεκφύγεις. Παραδοσιακός Ζαποτέκος....

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:21 Σε ποιό ακριβώς σημείο Περτίνακα υποστήριξα ότι η ιουδαιογένεια του Παύλου παρουσιάζεται ως «περιστασιακή και απλουστευτική»; Για αυτόν μου έγραψες ότι μίλησα για «απλουστευτική και περιστασιακή» αναφορά.

Υποστήριξες ότι η ελληνογένεια είναι περιστασιακή και απλουστευτική:

«Βασικά αυτός είναι και ο λόγος που επικαλείται απλουστευτικά και περιστασιακά μία ελληνική φυλετική απώτερη καταγωγή»

Και σου απάντησα ότι δεν ισχύει αυτό. Εφόσον μιλάει σοβαρά για την ιουδαιογένεια του Παύλου, το ίδιο σοβαρά μιλάει και για την ελληνογένεια των Βυζαντινών.

Και συμφώνησες, γυρίζοντας το μπιφτέκι για την ελληνογένεια:

«Και προφανώς ούτε η ελληνογένεια παρουσιάζεται ως απλουστευτική»

Η ιδέα του Πατριάρχη Ιωσήφ για την καταγωγή είναι περιστασιακή (γιατί έτσι του συμφέρει να την παρουσιάσει) όχι η παρουσίαση της. Αν δεν κατάλαβες κάτι να με ρωτήσεις να σου το εξηγήσω.

Σοβαρέψου. Δεν έχουν καμία διαφορά αυτά τα δύο. Αν δεν έπαιρνε στα σοβαρά την καταγωγή δεν θα τη χρησιμοποιούσε ως επιχείρημα.

Ο Πατριάρχης Ιωσήφ ερμηνεύει την ρωμαϊκότητα του Παύλου βάσει της «βυζαντινής» ρωμαϊκότητας και όχι το ανάποδο, άρα η ερμηνεία σου καταρρέει (το δεδομένο είναι η [εθνοτική] ρωμαϊκή ταυτότητά των «Βυζαντινών» και όχι ο η αντικειμενική παύλεια ρωμαϊκότητα που θα μπορούσες εσύ να υποστηρίξεις ότι ήταν δεδομένο ότι ήταν πολιτική).

Μόνο που η εθνοτική ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών δεν ήταν δεδομένη για όλους. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ και οι ελληνοκεντρικοί της Νίκαιας το αποδεικνύουν.

Υπήρχαν και άλλοι «Βυζαντινοί» που παρερμήνευαν την ρωμαϊκότητα του Παύλου.

Ποιοι ήταν αυτοί; Ο Φώτιος και (αν θυμάμαι καλά) οι Μάξιμος Ομολογητής και Θεοφύλακτος Αχρίδος μιλούν ξεκάθαρα για πολιτειακή ρωμαϊκότητα του Παύλου.

Ο Πατριάρχης Ιωσήφ λόγω εσφαλμένων αντιλήψεων αναγκάστηκε να καταφύγει σε σοφιστεία («ιουδαιογενής ρωμαϊκότητα» την οποία περιγράφει εφαπτομενικά όχι ξακάθαρα) για να ξεμπερεδέψει και να υποστηρίξει ότι ο Παύλος δεν έχει αδελφούς του τους αρχαίους Ρωμαίους (δεδομένου ότι αυτοαποκαλείται "Ρωμαίος") έτσι ώστε εν τέλει οι μόνοι αδελφοί του Παύλου να είναι οι Ιουδαίοι. Μονό και μόνο ότι για να ξεμπερδέψει δεν αναφέρει το απλό: ότι ο Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης (που θα τον διευκόλυνε) αλλά παραλληλίζει την ρωμαϊκότητα του Παύλου με την ρωμαϊκότητα των «Βυζαντινών» αποδεικνύει ότι η δική σου ερμηνεία είναι η ανεδαφική.

Πουθενά δεν θέτει το ζήτημα αν ο Παύλος έχει αδελφούς τους αρχαίους Ρωμαίους. Εξαρχής έχεις δομήσει τον συλλογισμό σου σε σαθρή βάση (γι΄αυτό καταλήγεις σε τόσο περίπλοκη, αλλά και απίθανη ερμηνεία). Το Ρωμαίος του Παύλου (και των Βυζαντινών) το αναφέρει ως παράδειγμα παρωνυμίας (δευτερεύουσας/τυπικής, αλλά όχι ουσιαστικής ονομασίας) για να απαντήσει στον τίτλο/πρωτείο του Πάπα.

Επιπλέον ο τρόπος που ο Πατριάρχης Ιωσήφ περιγράφει την «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την θέση σου.

Κάθε αναφορά στη Νέα Ρώμη δεν συνεπάγεται αναφορά στην εθνοτική ρωμαϊκότητα. Για τον Ιωσήφ οι Βυζαντινοί ήταν αληθινά πολιτικά Ρωμαίοι, όπως αληθινά πολιτικός Ρωμαίος ήταν και ο Παύλος.