Phorum.com.gr

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:56

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:51 Δεν έχεις όμως χωρία που οι Βυζαντινοί να αυτοαποκαλούνται απευθείας Λατίνοι. Ξύπνα βρε βλήμμα. Ήμαρτον.

Αρχικά υπάρχουν χωρία στον Σιμοκάττη. Δεύτερον έχω άπειρα χωρία στα οποία οι «Βυζαντνοί» αυτοπροσδιορίζονται ως «Ρωμαίοι». Και οι «Λατίνοι» είναι «οι νυν Ρωμαίοι». Άρα με την λογική σου οι «Βυζαντινοί» είναι οι αρχαίοι Λατίνοι.

είναι!

...αφού έφυγαν από την Ρώμα για να φτιάξουν την Νέα Ρώμα και ειχαν αποικήσει και ελληνικές πόλεις από π.Χ. εποχής και βάτεβαν τις ελληνοπούλες πούσαντε αβάτεφτες επειδή οι έλληνες ήσαντε γλυκά αγόρια σαν τον Αντίνοο...

...

αδιαμφισβήτητες αλήθειες!

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:59 Το "Καππαδόκες" στον Ναζιανζηνό μπορεί να έχει μόνο τοπική σημασία. Όχι εθνική. Π.χ. ο Γρηγόριος Νύσσης ( αδελφός του Μεγάλου βασιλείου ) έχει ένα χωρίο που θεωρεί δική του λέξη την ελληνική και όχι την καππαδοκική.

πόσαις γάρ, εἰπέ μοι, φωναῖς κατὰ τὰς τῶν ἐθνῶν διαφορὰς ἡ τοῦ στερεώματος κατονομάζεται κτίσις; ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3769896

Δεν αναφέρομαι σε αυτό το χωρίο εξυπνάκια (στο οποίο μάλιστα η λέξη «Καππαδόκης» έχει γλωσσική σημασία κάτι που αποδεικνύει ότι ακόμα μιλιόταν η καππαδοκική γλώσσα την εποχή του Ναζιανζηνού)... Σε αυτό αναφερομαι:

Ἐπεὶ δὲ τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλὴμ εὐλαβεστάτοις Ἰουδαίοις, Πάρθοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις, Αἰγυπτίοις, καὶ Λίβυσι, Κρησί τε καὶ Ἄραψι, Μεσοποταμίταις τε καὶ τοῖς ἐμοῖς Καππαδόκαις, ἐλάλουν αἱ γλῶσσαι, καὶ τοῖς ἐκ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανὸν Ἰουδαίοις (εἴ τῳ φίλον οὕτω νοεῖν), ἐκεῖσε συνειλεγμένοις, ἄξιον ἰδεῖν, τίνες ἦσαν οὗτοι, καὶ τῆς ποίας αἰχμαλωσίας. Ἡ μὲν γὰρ εἰς Αἴγυπτον καὶ Βαβυλῶνα περίγραπτός τε ἦν, καὶ πάλαι τῇ ἐπανόδῳ λέλυτο. Ἡ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων οὔπω γεγένητο, ἔμελλε δὲ, εἴσπραξις οὖσα τῆς κατὰ τοῦ Σωτῆρος θρασύτητος.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:05

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:59 Το "Καππαδόκες" στον Ναζιανζηνό μπορεί να έχει μόνο τοπική σημασία. Όχι εθνική. Π.χ. ο Γρηγόριος Νύσσης ( αδελφός του Μεγάλου βασιλείου ) έχει ένα χωρίο που θεωρεί δική του λέξη την ελληνική και όχι την καππαδοκική.

πόσαις γάρ, εἰπέ μοι, φωναῖς κατὰ τὰς τῶν ἐθνῶν διαφορὰς ἡ τοῦ στερεώματος κατονομάζεται κτίσις; ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3769896

Δεν αναφέρομαι σε αυτό το χωρίο εξυπνάκια... Σε αυτό αναφερομαι:

Ἐπεὶ δὲ τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλὴμ εὐλαβεστάτοις Ἰουδαίοις, Πάρθοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις, Αἰγυπτίοις, καὶ Λίβυσι, Κρησί τε καὶ Ἄραψι, Μεσοποταμίταις τε καὶ τοῖς ἐμοῖς Καππαδόκαις, ἐλάλουν αἱ γλῶσσαι, καὶ τοῖς ἐκ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανὸν Ἰουδαίοις (εἴ τῳ φίλον οὕτω νοεῖν), ἐκεῖσε συνειλεγμένοις, ἄξιον ἰδεῖν, τίνες ἦσαν οὗτοι, καὶ τῆς ποίας αἰχμαλωσίας. Ἡ μὲν γὰρ εἰς Αἴγυπτον καὶ Βαβυλῶνα περίγραπτός τε ἦν, καὶ πάλαι τῇ ἐπανόδῳ λέλυτο. Ἡ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων οὔπω γεγένητο, ἔμελλε δὲ, εἴσπραξις οὖσα τῆς κατὰ τοῦ Σωτῆρος θρασύτητος.

Ξέρω ποιο χωρίο λες. Όταν λέει γλώσσες μπορεί μέσα να βάζει και διαλέκτους. Για δες τι λέει το χωρίο των Πράξεων που αναλύει ο Ναζιανζηνός :
καὶ πῶς ἡμεῖς ἀκούομεν ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ ἡμῶν ἐν ᾗ ἐγεννήθημεν, Πάρθοι καὶ Μῆδοι καὶ Ἐλαμῖται, καὶ οἱ κατοικοῦντες τὴν Μεσοποταμίαν, Ἰουδαίαν τε καὶ Καππαδοκίαν, Πόντον καὶ τὴν Ἀσίαν, Φρυγίαν τε καὶ Παμφυλίαν, Αἴγυπτον καὶ τὰ μέρη τῆς Λιβύης τῆς κατὰ Κυρήνην, καὶ οἱ ἐπιδημοῦντες Ρωμαῖοι, Ἰουδαῖοί τε καὶ προσήλυτοι, Κρῆτες καὶ Ἄραβες, ἀκούομεν λαλούντων αὐτῶν ταῖς ἡμετέραις γλώσσαις τὰ μεγαλεῖα τοῦ Θεοῦ;

Πάρθοι, Μήδοι, Ελαμίτες είναι έθνη
Κατοικούντες Μεσοποταμία = κυρίως Αραμαίοι
Κατοικούντες Ιουδαία = Εβραίοι που μιλούσαν αραμαϊκά
Καππαδοκία, Πόντος , επαρχία Ασίας ( = δυτική Μικρά Ασία ) , Φρυγία, Παμφυλία = εκτός απ' τις εθνικές τοπικές διαλέκτους υπήρχαν και ελληνικές τοπικές διάλεκτοι
Αίγυπτος
Λιβύη την κατά Κυρήνην
Ρωμαίοι
Ιουδαίοι
Κρήτες
Άραβες

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:21

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:05

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:59 Το "Καππαδόκες" στον Ναζιανζηνό μπορεί να έχει μόνο τοπική σημασία. Όχι εθνική. Π.χ. ο Γρηγόριος Νύσσης ( αδελφός του Μεγάλου βασιλείου ) έχει ένα χωρίο που θεωρεί δική του λέξη την ελληνική και όχι την καππαδοκική.

πόσαις γάρ, εἰπέ μοι, φωναῖς κατὰ τὰς τῶν ἐθνῶν διαφορὰς ἡ τοῦ στερεώματος κατονομάζεται κτίσις; ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3769896

Δεν αναφέρομαι σε αυτό το χωρίο εξυπνάκια... Σε αυτό αναφερομαι:

Ἐπεὶ δὲ τοῖς κατοικοῦσιν Ἱερουσαλὴμ εὐλαβεστάτοις Ἰουδαίοις, Πάρθοις, καὶ Μήδοις, καὶ Ἐλαμίταις, Αἰγυπτίοις, καὶ Λίβυσι, Κρησί τε καὶ Ἄραψι, Μεσοποταμίταις τε καὶ τοῖς ἐμοῖς Καππαδόκαις, ἐλάλουν αἱ γλῶσσαι, καὶ τοῖς ἐκ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανὸν Ἰουδαίοις (εἴ τῳ φίλον οὕτω νοεῖν), ἐκεῖσε συνειλεγμένοις, ἄξιον ἰδεῖν, τίνες ἦσαν οὗτοι, καὶ τῆς ποίας αἰχμαλωσίας. Ἡ μὲν γὰρ εἰς Αἴγυπτον καὶ Βαβυλῶνα περίγραπτός τε ἦν, καὶ πάλαι τῇ ἐπανόδῳ λέλυτο. Ἡ δὲ ὑπὸ Ῥωμαίων οὔπω γεγένητο, ἔμελλε δὲ, εἴσπραξις οὖσα τῆς κατὰ τοῦ Σωτῆρος θρασύτητος.

Ξέρω ποιο χωρίο λες. Όταν λέει γλώσσες μπορεί μέσα να βάζει και διαλέκτους. Για δες τι λέει το χωρίο των Πράξεων που αναλύει ο Ναζιανζηνός :
καὶ πῶς ἡμεῖς ἀκούομεν ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ ἡμῶν ἐν ᾗ ἐγεννήθημεν, Πάρθοι καὶ Μῆδοι καὶ Ἐλαμῖται, καὶ οἱ κατοικοῦντες τὴν Μεσοποταμίαν, Ἰουδαίαν τε καὶ Καππαδοκίαν, Πόντον καὶ τὴν Ἀσίαν, Φρυγίαν τε καὶ Παμφυλίαν, Αἴγυπτον καὶ τὰ μέρη τῆς Λιβύης τῆς κατὰ Κυρήνην, καὶ οἱ ἐπιδημοῦντες Ρωμαῖοι, Ἰουδαῖοί τε καὶ προσήλυτοι, Κρῆτες καὶ Ἄραβες, ἀκούομεν λαλούντων αὐτῶν ταῖς ἡμετέραις γλώσσαις τὰ μεγαλεῖα τοῦ Θεοῦ;

Πάρθοι, Μήδοι, Ελαμίτες είναι έθνη
Κατοικούντες Μεσοποταμία = κυρίως Αραμαίοι
Κατοικούντες Ιουδαία = Εβραίοι που μιλούσαν αραμαϊκά
Καππαδοκία, Πόντος , επαρχία Ασίας ( = δυτική Μικρά Ασία ) , Φρυγία, Παμφυλία = εκτός απ' τις εθνικές τοπικές διαλέκτους υπήρχαν και ελληνικές τοπικές διάλεκτοι
Αίγυπτος
Λιβύη την κατά Κυρήνην
Ρωμαίοι
Ιουδαίοι
Κρήτες
Άραβες

Σοφιστείες! Από τα πότε οι ελληνόφωνοι της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου διακρίνουν την ελληνική γλώσσα σε διαλέκτους; Οι Κρήτες δεν ήταν ελληνόφωνοι; Οι Καππαδόκες μιλούν την δική τους γλώσσα που είναι διακρητή από αυτή των Κρητών. Πάπαλα! Ξεκάθαρο. Αστόχησες! Στο δε χωρίο στο οποίο αναφέρθηκα είναι ακόμη πιο ξεκάθαρος! Τι έγινε τώρα; Ξαφνικά μπορούν να αντιπαραβάλλονται γεωγραφικές συλλογικότητες έναντι εθνοτήτων; Να σου θυμίσω τα χωρία «Ελλήνων» vs «Ρωμαίων» vs «Ιλλυριών» vs «Φοινίκων» κλπ τα οποία παρέθετες τόσο καιρό; Και εξάλλου και ακόμη και να ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις στον Στηλιτευτικό ο Ναζιανζηνός ξακάθαρα δεν εντάσσει τον εαυτό του στους εθνοτικούς Έλληνες. Να το χωνέψεις και εσύ και ο Περτίνακας!

Βλέπω δυστυχώς ότι συνεχίζεται η συζήτηση. Είχα πει πως αυτό που έβαλε τέλος στα καραγκιοζιλίκια του Σμερδαλέου και των οπαδών του, είναι η απαίτηση ώστε κάθε επιχείρημα που προβάλλεται να βασίζεται αποκλειστικά και μόνο σε συγκεκριμένη ημική πηγή.
Και αυτό ήταν που διέλυσε όλο το οικοδόμημα των γραφικών. Σε κάθε ισχυρισμό, περί "εθνοτικών", "υπερρητορισμών", "προχασματικών" και κάθε άλλης λεξιλογικής μαλακίας που εφηύρε ο ελληνοφοβικός σλαβολάτρης, μία μόνο απάντηση υπάρχει: δείξε μου ακριβώς το χωρίο της ημικής πηγής που γράφει την μαλακία που επικαλείσαι.
Και εκεί τελειώνει το πανηγυράκι τους. Χωρίς ημική πηγή, καμία συνέχεια σε αμπελοφιλοσοφίες.

Η γελοιότητα περί Καππαδοκών και Βυζαντίου έχει σαφή ημική απάντηση: ανέκαθεν Έλληνες, και το Έλληνες του Γρ. Κυπρίου με "εθνικά" χαρακτηριστικά αντιπαραβαλλόμενο με τους Ιταλούς. Και πώς να ήταν αλλιώς, αφού ο Πέτρος έστειλε στους Καππαδόκες επιστολή στα ελληνικά...



Ποιοι ήταν οι Έλληνες και οι Γραικοί; Όλο το Βυζάντιο. Δεν πα να τα ξύνει ο άλλος με "έθνοτικούς" "ανεθνοτικούς" και τρεις λαλούν. Όλο το Βυζάντιο Έλληνες-Γραικοί. Οι απέναντι, όλοι Λατίνοι-Ιταλοί. Κατά συνέπεια, Ρωμαίοι οι Βυζαντινοί, αλλά Έλληνες-Γραικοί. Ρωμαίοι και οι δυτικοί, αλλά Λατίνοι-Ιταλοί.

Αυτό λένε οι ημικές πηγές.



Και φυσικά η απάτη: Αφήνει καμιά επιλογή ψευδαίσθησης η Σούδα; Φυσικά όχι. Οι Ρωμαίοι της Σούδας είναι "οι άλλοι" (ούτοι) και είναι Λατίνοι, Ιταλοί και Αινειάδες...



Οπότε, το ζήτημα τελειώνει: Τίποτα από τη φαντασία του κάθε γελοίου, τίποτα από τις υποθέσεις του, τίποτα από από τις ερμηνείες του δεν γίνεται δεκτό. Έχεις ημικές πηγές που επαναλαμβάνουν αυτολεξεί όσα γράφεις; Φέρτες. Αλλιώς μην μας τα πρήζει ο κάθε σμερδαλέος και κάθε άλλος καραγκιόζης κλόνος του.

Chronicle έγραψε: 24 Δεκ 2024, 09:14

Καλώς τα δεκτήκαμε! Καιρός ήταν! Είσαι εκτός τόπου και χρόνου (και γενικά και ως προς την συζήτηση). Δεν θα ασχοληθώ μαζί σου. Είσαι χαμένη υπόθεση.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:29

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:21

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 23:05
Δεν αναφέρομαι σε αυτό το χωρίο εξυπνάκια... Σε αυτό αναφερομαι:

Ξέρω ποιο χωρίο λες. Όταν λέει γλώσσες μπορεί μέσα να βάζει και διαλέκτους. Για δες τι λέει το χωρίο των Πράξεων που αναλύει ο Ναζιανζηνός :
καὶ πῶς ἡμεῖς ἀκούομεν ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ ἡμῶν ἐν ᾗ ἐγεννήθημεν, Πάρθοι καὶ Μῆδοι καὶ Ἐλαμῖται, καὶ οἱ κατοικοῦντες τὴν Μεσοποταμίαν, Ἰουδαίαν τε καὶ Καππαδοκίαν, Πόντον καὶ τὴν Ἀσίαν, Φρυγίαν τε καὶ Παμφυλίαν, Αἴγυπτον καὶ τὰ μέρη τῆς Λιβύης τῆς κατὰ Κυρήνην, καὶ οἱ ἐπιδημοῦντες Ρωμαῖοι, Ἰουδαῖοί τε καὶ προσήλυτοι, Κρῆτες καὶ Ἄραβες, ἀκούομεν λαλούντων αὐτῶν ταῖς ἡμετέραις γλώσσαις τὰ μεγαλεῖα τοῦ Θεοῦ;

Πάρθοι, Μήδοι, Ελαμίτες είναι έθνη
Κατοικούντες Μεσοποταμία = κυρίως Αραμαίοι
Κατοικούντες Ιουδαία = Εβραίοι που μιλούσαν αραμαϊκά
Καππαδοκία, Πόντος , επαρχία Ασίας ( = δυτική Μικρά Ασία ) , Φρυγία, Παμφυλία = εκτός απ' τις εθνικές τοπικές διαλέκτους υπήρχαν και ελληνικές τοπικές διάλεκτοι
Αίγυπτος
Λιβύη την κατά Κυρήνην
Ρωμαίοι
Ιουδαίοι
Κρήτες
Άραβες

Σοφιστείες! Από τα πότε οι ελληνόφωνοι της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου διακρίνουν την ελληνική γλώσσα σε διαλέκτους; Οι Κρήτες δεν ήταν ελληνόφωνοι; Οι Καππαδόκες μιλούν την δική τους γλώσσα που είναι διακρητή από αυτή των Κρητών. Πάπαλα! Ξεκάθαρο. Αστόχησες! Στο δε χωρίο στο οποίο αναφέρθηκα είναι ακόμη πιο ξεκάθαρος! Τι έγινε τώρα; Ξαφνικά μπορούν να αντιπαραβάλλονται γεωγραφικές συλλογικότητες έναντι εθνοτήτων; Να σου θυμίσω τα χωρία «Ελλήνων» vs «Ρωμαίων» vs «Ιλλυριών» vs «Φοινίκων» κλπ τα οποία παρέθετες τόσο καιρό; Και εξάλλου και ακόμη και να ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις στον Στηλιτευτικό ο Ναζιανζηνός ξακάθαρα δεν εντάσσει τον εαυτό του στους εθνοτικούς Έλληνες. Να το χωνέψεις και εσύ και ο Περτίνακας!

Οι Κρήτες μιλάνε ελληνικά. Στον Πόντο τι μιλάνε ; Στην ρωμαϊκή επαρχία της Ασίας τι μιλάνε ; Στην Παμφυλία τι μιλάνε ; Δεν βλέπεις πως δεν γίνεται διαχωρισμός γλωσσών και διαλέκτων ;
Οι αρχαίοι Καππαδόκες , οι Λευκοσύροι ή Σύροι του Στράβωνος και του Ηροδότου , δεν ξέρουμε ποια γλώσσα μιλούσαν ( φρυγική ; ιρανική ; αρμενική ; λουβική ; ισαυρική ; σημιτική ; ). Το σίγουρο είναι πως απ' τα ελληνιστικά χρόνια και μετά επήλθε ραγδαίος εξελληνισμός.

Νομίσματα του βασιλείου της Καππαδοκίας
Αριαράθης Δ΄
Coin of Ariarathes IV. Obv: head of Ariarathes diademed. Rev: Athens standing holding Nike, legend BΑΣΙΛΕΩΣ ΑΡΙΑΡΑΘΟΥ EYΣΕΒΟΥΣ.


Αριαράθης Ε΄
O: Diademed head of Ariarathes V R: Athena holding Nike with wreath and resting hand on grounded shield, spear behind; ΒΑΣΙΛΕΩΣ / ΑΡΙΑΡΑΘΟΥ / ΕΥΣΕΒΟΥΣ; monograms in field
Silver tetradrachm struck in Eusebia 133 BC; ref.: Simonetta 2 [1];
Λ in exergue is a greek numeral and means 30th year of reign


Αρχέλαος της Καππαδοκίας
Silver Drachm of Archaelaus of Cappadocia. The Greek inscription reads "ΒΑΣΙΛΈΩΣ ΑΡΧΕΛAΟΥ ΦΙΛΟΠΑΤΡΙΔΟΣ ΤΟΥ ΚΤΙΣΤΟΥ." Club of Hercules. Year KB΄ = 22 = 15/14 BC.


Ιστορία των Ελλήνων , ΔΟΜΗ, τόμος 4 , Τα μικρότερα ελληνιστικά κράτη της Μικράς Ασίας:
Πληθυσμιακά οι κάτοικοι της Καππαδοκίας ήταν ως επί το πλείστον ιρανικής καταγωγής. Κατά τη διάρκεια του 2ου αι. όμως παρατηρείται ένας αυξανόμενος φιλελληνισμός που οδήγησε στην υιοθέτηση ελληνικών ονομάτων , τοπωνυμίων ή στον εξελληνισμό των υπαρχόντων. (...) Τα Τύανα , έδρα παλαιότερου αυτόνομου λουβικού βασιλείου , εξελίχθηκαν σε σημαντικό καλλιτεχνικό και πνευματικό κέντρο , όπου συντελέστηκε μια συγχώνευση του ελληνικού με τον γηγενή πολιτισμό , με έντονα και τα ιρανικά στοιχεία.

Συμπερασματικά, δεν μπορείς να ξέρεις αν οι Καππαδόκες Πατέρες αναφέρονται σε κάποια ελληνική διάλεκτο ή μη ελληνική γλώσσα όταν αναφέρονται σε Καππαδόκες και καππαδοκική γλώσσα.

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 10:47
Οι Κρήτες μιλάνε ελληνικά. Στον Πόντο τι μιλάνε ; Στην ρωμαϊκή επαρχία της Ασίας τι μιλάνε ; Στην Παμφυλία τι μιλάνε ; Δεν βλέπεις πως δεν γίνεται διαχωρισμός γλωσσών και διαλέκτων ;
Οι αρχαίοι Καππαδόκες , οι Λευκοσύροι ή Σύροι του Στράβωνος και του Ηροδότου , δεν ξέρουμε ποια γλώσσα μιλούσαν ( φρυγική ; ιρανική ; αρμενική ; λουβική ; ισαυρική ; σημιτική ; ). Το σίγουρο είναι πως απ' τα ελληνιστικά χρόνια και μετά επήλθε ραγδαίος εξελληνισμός.

Συμπερασματικά, δεν μπορείς να ξέρεις αν οι Καππαδόκες Πατέρες αναφέρονται σε κάποια ελληνική διάλεκτο ή μη ελληνική γλώσσα όταν αναφέρονται σε Καππαδόκες και καππαδοκική γλώσσα.

Τα περί ραγδαίου γλωσσικού εξελληνισμού αλλού. Το ότι από την ελληνιστική εποχή μιλιόταν και η ελληνική γλώσσα στην Καππαδοκία (και αλλού) δεν αλλάζει κάτι. Η γλώσσα των Καππαδοκών είναι τα καππαδοκικά (που προσδιορίζονται ξεκάθαρα από τα χωρία ως διαφορετική γλώσσα από την γλώσσα που μιλούσαν οι Κρητικοί (ελληνικά) και οι Έλληνες (ελληνικά)). Οι πηγές της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου δεν διακρίνουν διαλέκτους καθώς παντού μιλιόταν η κοινή (γιατί αυτή διδασκόταν στον αλλόγλωσσο πληθυσμό)! Τελεία και παύλα.
Μάλιστα στο ένα χωρίο που παρέθεσες είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στα καππαδοκικά:

ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος

Τις εξυπνάδες σου αλλού.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 19:35

Pertinax έγραψε:

Σαββάτιος έγραψε: Η πεποίθηση της κοινής καταγωγής των μελών μίας εθνότητας προφανώς και είναι μύθος. Η πεποίθηση όμως μίας «φυλετικής» απώτερης καταγωγής είναι λιγότερο μύθος καθώς βασίζεται στην γεωγραφική ταύτιση με αρχαίους λαούς και την ιστορική γνώση.

Θα μας τρελάνεις; Το κανονικό εθνοτικό φυλετικό αφήγημα (π.χ. Βούλγαροι απόγονοι Βούλγαρων) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Βούλγαροι απόγονοι Θρακών);

Περτίνακα εσύ θα με τρελάνεις. Μιλάμε για την πτυχή του εθνοσυμβολιού αφηγήματος που αναφέρεται στην συλλογική απώτερη καταγωγή. Το σημερινό εθνοσυμβολικό αφήγημα των Βουλγάρων ότι είναι απόγονοι Πρωτοβουλγάρων, Σλάβων και Θρακών είναι λιγότερο μυθικό από το παραδοσιακό αφήγημα ότι οι Βούλγαροι είναι απόγονοι των Πρωτοβουλγάρων. Αν διαφωνείς με αυτό τι να σου πω;

Μάλλον μπερδεύτηκες. Εγώ μίλησα για "κανονικό βουλγαρικό εθνο-φυλετικό αφήγημα" (Βούλγαροι απόγονοι εθνοτικών μεσαιωνικών Βούλγαρων) κι εσύ για κάποιο λόγο κατάλαβες ότι μιλάω για καταγωγή από τους Πρωτοβούλγαρους...

Πάμε ξανά λοιπόν: Το κανονικό εθνοφυλετικό αφήγημα (Ρωμιοί απόγονοι Ρωμιών, Φραντσέζοι απόγονοι Φραντσέζων κλπ) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Φραντσέζοι απόγονοι Γαλατών); Γιατί αυτό φαίνεται να ισχυρίζεσαι στην αρχική σου τοποθέτηση. Εκτός αν έχεις μπερδέψει την ορολογία.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 19:35

Pertinax έγραψε:

Σαββάτιος έγραψε: Βασικά αυτός είναι και ο λόγος που επικαλείται απλουστευτικά και περιστασιακά μία ελληνική φυλετική απώτερη καταγωγή, για να μοιάσει το παράδειγμα που φέρνει με αυτό που θέλει να υποστηρίξει για τον Παύλο.

η ιουδαιογένεια του Παύλου μόνο ως απλουστευτική και περιστασιακή δεν παρουσιάζεται εδώ. Αν λοιπόν οι δυο ρωμαϊκότητες (ιουδαιογενής και ελληνογενής) μπαίνουν στο ίδιο ζύγι, καταλαβαίνεις ότι, κατά τον συγγραφέα, και η ελληνογένεια έχει ανάλογο βάρος με την ιουδαιογένεια.

Δεν υποστήριξα ότι η ιουδαιογένεια του Παύλου είναι απλουστευτική και περιστασιακή. Άρχισες τις διαστροφές πάλι; Καιρός ήταν. Δεν συγκρατήθηκες.Πάντως πρέπει να παραδεχθώ ότι άργησες! Και προφανώς ούτε η ελληνογένεια παρουσιάζεται ως απλουστευτική από τον συγγγραφέα στον Τόμο αφού βάσει αυτής προσπαθεί να αναφερθεί στην επ' ουδενί λόγο απλουστευτική ή περιστασιακή ιουδαιογένεια του Παύλου.

Σοβαρά, με κατηγορείς ότι διαστρέφω τα λόγια σου, τη στιγμή που μιλάς ξεκάθαρα για "απλουστευτική και περιστασιακή" αναφορά της ελληνικής καταγωγής και μετά... γυρίζεις το μπιφτέκι; Χρειάζεται να σχολιάσω κάτι περισσότερο εδώ; Μόνος σου εκτίθεσαι.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:52

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:37 Ναι βρε γραφικέ. Ο Γρηγόριος που έκανε ολόκληρη ανάλυση περί ελληνικής εθνότητας στον Στηλιτευτικό κατά του Ιουλιανού, στην επιστολή προς τον Μοδάρη θα επέλεγε να αποκαλέσει "ελληνικό γένος" τους ανεθνοτικούς ελληνόφωνους, αλλά όχι τους εθνοτικούς Έλληνες...

Δεν έχει καμία σχέση αυτό που έγραψες εδώ με το χωρίο με τον Μοδάρη. Και την ελληνική εθνοτικότητα την αποδίδει ξεκάθαρα στον ελληνογενή Ιουλιανό. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται στο ίδιο κείμενο ως γένει Καππαδόκας και ξεκάθαρα δεν αυτοεντάσσετα στους εθνοτικούς Έλληνες. Και για να σε προλάβω: Δεν είναι γεωγραφικό. Ο Ναζιανζηνός επικαλείται αλλού μία απώτερη καππαδικική κατάγωγή (χωρίο που ξέθαψε ο Ζαποτέκος). Από τη στιγμή που σε αυτό το «ελληνικό γένος» εντάσσεται ο γένει Καππαδόκας που έχει ως «ημέτερους» τους καππαδοκόφωνους Καππαδόκες ως προγόνους τότε εδώ αναφέρεται στον σύνολο ελληνόφωνο κόσμο (κυριαρχούσα ελληνικότητα) και όχι στους εθνοτικους Έλληνες (που προσδιορίζονται και από αυτόν και από άλλες πηγές της εποχής μόνο οι πραγματικά ελληνογενείς). Μπορείς να το χωνέψεις τώρα που σου το μάσησα μέχρι αηδίας. Βλέπω πάντως, οι χαρακτηρισμοί συνεχίζουν. Μόνο ουσία στις απατήσεις σου δεν βλέπω.

Το μάσησες μέχρι αηδίας, αλλά φτύστο, γιατί δεν καταπίνεται. Ο Ιουλιανός πώς γίνεται τη μία να παρουσιάζεται ως γένει Μυσός, την άλλη ως γένει Ρωμαίος και την άλλη ως γένει Έλλην; Ε, κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τον Γρηγόριο. Γι' αυτό μίλησα για ρευστή ταυτότητα. Είναι αστείο να λες ότι το "ελληνικό γένος" προσδιορίζει τους μη ελληνογενείς, σε εποχή μάλιστα που υφίσταται όντως το ελληνικό γένος/εθνότητα. Δεν το καταλαβαίνεις; Επιπλέον, σου έχω αναλύσει (μέχρι αηδίας) γιατί ο Στηλιτευτικός αποτελεί ειδική περίπτωση και γιατί εκεί ο χριστιανός Γρηγόριος κωλώνει να ενταχθεί στο ελληνικό γένος, αφού έρχεται αντιμέτωπος με έναν ορίτζιναλ (εθνο-θρησκευτικά) Έλληνα.

Χαίρομαι πάντως που μετά από εξαντλητική προσπάθεια (στου Σμερδαλέου) κατάφερα να σε πείσω για την ύπαρξη της ελληνικής εθνότητας μέχρι και την εποχή του Ιουλιανού και του Γρηγορίου. Καλό είναι να αρχίσεις σιγά σιγά να αποδέχεσαι και άλλα δεδομένα και να μην καταφεύγεις σε επικά ανεδαφικές ερμηνείες (λ.χ. οι Ρωμαίοι του Πατριάρχη Ιωσήφ, οι Καππαδόκες του Γρηγόριου του Κύπριου κλπ) προκειμένου να περιχαρακώσεις τη θεωρία σου.

Pertinax έγραψε: 24 Δεκ 2024, 14:32 Μάλλον μπερδεύτηκες. Εγώ μίλησα για "κανονικό βουλγαρικό εθνο-φυλετικό αφήγημα" (Βούλγαροι απόγονοι εθνοτικών μεσαιωνικών Βούλγαρων) κι εσύ για κάποιο λόγο κατάλαβες ότι μιλάω για καταγωγή από τους Πρωτοβούλγαρους...
Πάμε ξανά λοιπόν: Το κανονικό εθνοφυλετικό αφήγημα (Ρωμιοί απόγονοι Ρωμιών, Φραντσέζοι απόγονοι Φραντσέζων κλπ) είναι περισσότερο μυθικό από το απώτερο φυλετικό αφήγημα (Φραντσέζοι απόγονοι Γαλατών); Γιατί αυτό φαίνεται να ισχυρίζεσαι στην αρχική σου τοποθέτηση. Εκτός αν έχεις μπερδέψει την ορολογία.

Αν εσύ αναφέρεσαι σε αυτό που εδώ έχεις ορίσει ως «κανονικό εθνοφυλετικό αφήγημα», προφανώς και είναι πολύ λιγότερο μυθικό. Υπήρξε κακή συνενόηση.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 19:35

Pertinax έγραψε: η ιουδαιογένεια του Παύλου μόνο ως απλουστευτική και περιστασιακή δεν παρουσιάζεται εδώ. Αν λοιπόν οι δυο ρωμαϊκότητες (ιουδαιογενής και ελληνογενής) μπαίνουν στο ίδιο ζύγι, καταλαβαίνεις ότι, κατά τον συγγραφέα, και η ελληνογένεια έχει ανάλογο βάρος με την ιουδαιογένεια.

Σοβαρά, με κατηγορείς ότι διαστρέφω τα λόγια σου, τη στιγμή που μιλάς ξεκάθαρα για "απλουστευτική και περιστασιακή" αναφορά της ελληνικής καταγωγής και μετά... γυρίζεις το μπιφτέκι; Χρειάζεται να σχολιάσω κάτι περισσότερο εδώ; Μόνος σου εκτίθεσαι.

Σε ποιό ακριβώς σημείο Περτίνακα υποστήριξα ότι η ιουδαιογένεια του Παύλου παρουσιάζεται ως «περιστασιακή και απλουστευτική»; Για αυτόν μου έγραψες ότι μίλησα για «απλουστευτική και περιστασιακή» αναφορά. Όπως σου έγραψα και πριν αφού η ταυτότητα του Παύλου ερμηνεύεται από τον Πατριάρχη Ιωσήφ από την ταυτότητα των «Βυζαντινών» και δεδομένου ότι συμφωνούμε ότι εδώ η ιουδαιογένεια του Παύλου δεν παρουσιάζεται από τον Πατριάρχη Ιωσήφ ως «περιστασιακή και ανεδαφική» προφανώς και ο Πατριάρχης Ιωσήφ δεν παρουσιάζει την κατ' αυτόν ελληνογένεια των «Βυζαντινών» εδώ ως περιστασιακή και απλουστευτική. Η ιδέα του Πατριάρχη Ιωσήφ για την καταγωγή είναι περιστασιακή (γιατί έτσι του συμφέρει να την παρουσιάσει) όχι η παρουσίαση της. Αν δεν κατάλαβες κάτι να με ρωτήσεις να σου το εξηγήσω.

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 11:01

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 10:47
Οι Κρήτες μιλάνε ελληνικά. Στον Πόντο τι μιλάνε ; Στην ρωμαϊκή επαρχία της Ασίας τι μιλάνε ; Στην Παμφυλία τι μιλάνε ; Δεν βλέπεις πως δεν γίνεται διαχωρισμός γλωσσών και διαλέκτων ;
Οι αρχαίοι Καππαδόκες , οι Λευκοσύροι ή Σύροι του Στράβωνος και του Ηροδότου , δεν ξέρουμε ποια γλώσσα μιλούσαν ( φρυγική ; ιρανική ; αρμενική ; λουβική ; ισαυρική ; σημιτική ; ). Το σίγουρο είναι πως απ' τα ελληνιστικά χρόνια και μετά επήλθε ραγδαίος εξελληνισμός.

Συμπερασματικά, δεν μπορείς να ξέρεις αν οι Καππαδόκες Πατέρες αναφέρονται σε κάποια ελληνική διάλεκτο ή μη ελληνική γλώσσα όταν αναφέρονται σε Καππαδόκες και καππαδοκική γλώσσα.

Τα περί ραγδαίου γλωσσικού εξελληνισμού αλλού. Το ότι από την ελληνιστική εποχή μιλιόταν και η ελληνική γλώσσα στην Καππαδοκία (και αλλού) δεν αλλάζει κάτι. Η γλώσσα των Καππαδοκών είναι τα καππαδοκικά (που προσδιορίζονται ξεκάθαρα από τα χωρία ως διαφορετική γλώσσα από την γλώσσα που μιλούσαν οι Κρητικοί (ελληνικά) και οι Έλληνες (ελληνικά)). Οι πηγές της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου δεν διακρίνουν διαλέκτους καθώς παντού μιλιόταν η κοινή (γιατί αυτή διδασκόταν στον αλλόγλωσσο πληθυσμό)! Τελεία και παύλα.
Μάλιστα στο ένα χωρίο που παρέθεσες είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στα καππαδοκικά:

ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος

Τις εξυπνάδες σου αλλού.

Ε, χμ, ξέρεις , ο Γρηγόριος ο Νύσσης ήταν αδελφός του Μεγάλου Βασιλείου και συνεπώς και αυτός Καππαδόκης.
Όπως σου είπε ο Πέρτιναξ και ο Χρον , κοίτα τι λέει ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στον βάρβαρο Γότθο Μορδάριο :
Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ' οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων. Ἦ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκἀγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἕξει καλῶς, τά τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια.

των ημετέρων το γένος = ελληνικόν

Αφού ο Ναζιανζηνός επιπλέον δεν δήλωνε εθνοτικός ή εθνικά Ρωμαίος ( οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός / Εἰσὶ νόμοι Ῥωμαίων, εἰσὶ δὲ καὶ ἡμέτεροι. ), μάντεψε σε ποια εθνότητα πίστευε πως ανήκει.

Pertinax έγραψε: 24 Δεκ 2024, 14:57 Το μάσησες μέχρι αηδίας, αλλά φτύστο, γιατί δεν καταπίνεται. Ο Ιουλιανός πώς γίνεται τη μία να παρουσιάζεται ως γένει Μυσός, την άλλη ως γένει Ρωμαίος και την άλλη ως γένει Έλλην;

Ο Ιουλιανός παρουσιαζόταν ως «εθνοτικός Μυσός» κατ' εσένα (μυσικής καταγωγής στη πραγματικότητα) γιατί είχε μυσική καταγωγή από τον πατέρα του, «εθνοτικός Έλληνας» κατ' εσένα (ελληνικής καταγωγής στην πραγματικότητα) γιατί είχε ελληνική καταγωγή από την μητέρα του και Ρωμαίος και Έλληνας (με την ευρύτερη έννοια) γιατί ανήκε και στη ρωμαϊκή και στην ελληνική γλωσσο[πολιτισμική] συλλογικότητα (ως ελληνόφωνος και λατινόφωνος).

Ε, κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τον Γρηγόριο. Γι' αυτό μίλησα για ρευστή ταυτότητα.

Δεν υπάρχει ρευστή ταυτότητα στον Γρηγόριο. Ο Γρηγόριος είναι πολύ απλά ένας «εθνοτικός Καππαδόκας» κατ' εσένα (καππαδοκικής καταγωγής) που ως ελληνόφωνος ανήκει και στην ευρύτερη ανεθνοτική ελληνική συλλογικότητα.

Είναι αστείο να λες ότι το "ελληνικό γένος" προσδιορίζει τους μη ελληνογενείς, σε εποχή μάλιστα που υφίσταται όντως το ελληνικό γένος/εθνότητα.

Καθόλου αστείο. Υπήρχε η ελληνική γλωσσοπολιτισμική συλλογικότητα με άτομα που είχαν ελληνική καταγωγή σε επίπεδο λογίων κατά τον 4ο αιώνα. Καλά θα κάνεις να συμμορφωθείς με την πραγματικότητα. Δεν υπήρχε εθνοτική ελληνικότητα στην ελληνιστική Ανατολή. Δεν έχεις κανένα στοιχείο που να το αποδεικνύει. Αντιθέτως έχεις σύσσωμη ην ιστορική επιστημονική κοινότητα εναντίον σου.

Επιπλέον, σου έχω αναλύσει (μέχρι αηδίας) γιατί ο Στηλιτευτικός αποτελεί ειδική περίπτωση και γιατί εκεί ο χριστιανός Γρηγόριος κωλώνει να ενταχθεί στο ελληνικό γένος, αφού έρχεται αντιμέτωπος με έναν ορίτζιναλ (εθνο-θρησκευτικά) Έλληνα.

Στον Στηλιτευτικό γίνεται αναφορά και στις δύο ελληνικότητες της εποχής (πολιτισμική και καταγωγική). Κανένας εθνοτικός [Έλληνας] δεν αποποιείται την εθνοτικότητά του με αλλαγή θρησκείας (αυτό είναι δική σου σοφιστεία). Ο ελληνογενής «Έλληνας» είχε «γνησιότερη» ελληνικότητα από έναν καππαδοκογενή ελληνόφωνο (και τους πολυθενοτικής καταγωγής Χριστιανούς γενικά) που μπορούσε να επικαλεστεί ο Ιουλιανός. Πολύ απλό. Όσο για την επιστολή και την εσφαλμένη σου ερμηνεία διάβασε αυτό:

Οι Χριστιανοί συγγραφείς χρησιμοποιούν το ουσιαστικό βάρβαρος, αποφεύγοντας όμως την ποιοτική αντίστιξη με το λήμμα Ἕλλην, αλλά διατηρώντας το για τους ευρύτερα αλλόγλωσσους πληθυσμούς και εισάγοντας την θρησκειολογική πλέον διχοτόμηση Έλληνας/Χριστιανός ή Έλληνας/Ἰουδαῖος. Στην επιστολή του Ναζιανζηνού προς τον Γότθο (αλλά Χριστιανό) στρατηγό Μοδάριο, η αντίστιξη Ἕλλην/βάρβαρος υποβαθμίζεται σε έναν φυσιογνωμικό διαφορισμό:

Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ’ οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων.

Το δίπολο Ἕλλην/βάρβαρος καταλήγει να αποκτήσει στερεοτυπικό χαρακτήρα, απηχώντας συχνά όλη την οικουμένη, και γι’ αυτό στην παρούσα έρευνα διατηρούμε μία αυτόνομη σημασιολογική κατηγορία για αυτή την χρήση. [...] Η στερεοτυπική αυτή χρήση καθίσταται φανερή, αν αντικαταστήσει κανείς το δίπολο αυτό με μια συνώνυμη φράση (όπως π.χ. «ολόκληρη η οικουμένη»), αλλά και λόγω της απουσίας οποιασδήποτε άλλης νοηματικής αντίστιξης στα συμφραζόμενα

Το «ελληνικό» εδώ συμβολίζει το πολιτισμένο και το «βάρβαρο» το απολίτιστο. «Βάρβαροι» είναι οι «αγριόφατσες» από το Βαρβαρικό (εκτός Ρωμανία) και «Έλληνες» είναι οι «ωραιόφατσες» Ρωμαίοι εντός Ρωμανίας. Προφανής ρητορισμός. Όσο για το γένος των ημετέρων (και όχι το ελληνικό γένος όπως εσφαλμένα ανέφερες):

Εἰ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος, τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκάγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἔξει καλῶς, τὰ τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια. Παρακαλῶ σὲ, ὥσπερ τὸν ἔξωθεν πόλεμον τῇ σεαυτοῦ δεξιᾷ καὶ συνέσει καταλύεις, γενναίως ὑπὲρ ἡμῶν ἱστάμενος

Ίσως να ξανασκεφτείς ποιό είναι το «γένος των ημετέρων»;

Χαίρομαι πάντως που μετά από εξαντλητική προσπάθεια (στου Σμερδαλέου) κατάφερα να σε πείσω για την ύπαρξη της ελληνικής εθνότητας μέχρι και την εποχή του Ιουλιανού και του Γρηγορίου.

Μην βιάζεσαι να πάρεις τα εύσημα. Διάβασα σύγχρονα ιστορικά βιβλία για την ελληνική και ρωμαϊκή ταυτότητα κατά την κλασική ρωμαϊκή περίοδο με διάφορα στοιχεία και επιστημονικές ερμηνείες. Δεν συμφωνούμε. Και να τονίσω ότι δεν πιστέυω ότι υπήρχε ελληνική εθνότητα κατά τον 4ο αιώνα (ίσως να υπήρχαν τα τελευταία της λείψανα) σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο πέραν της λόγιας τάξης που είχε πρόσβαση στην γραμματεία και έτσι γνώριζε για απώτερες εθνοτικές καταγωγές.

Καλό είναι να αρχίσεις σιγά σιγά να αποδέχεσαι και άλλα δεδομένα και να μην καταφεύγεις σε επικά ανεδαφικές ερμηνείες (λ.χ. οι Ρωμαίοι του Πατριάρχη Ιωσήφ, οι Καππαδόκες του Γρηγόριου του Κύπριου κλπ) προκειμένου να περιχαρακώσεις τη θεωρία σου.

Πατριάρχης Ιωσήφ: Ο Πατριάρχης Ιωσήφ ερμηνεύει την ρωμαϊκότητα του Παύλου βάσει της «βυζαντινής» ρωμαϊκότητας και όχι το ανάποδο, άρα η ερμηνεία σου καταρρέει (το δεδομένο είναι η [εθνοτική] ρωμαϊκή ταυτότητά των «Βυζαντινών» και όχι ο η αντικειμενική παύλεια ρωμαϊκότητα που θα μπορούσες εσύ να υποστηρίξεις ότι ήταν δεδομένο ότι ήταν πολιτική). Υπήρχαν και άλλοι «Βυζαντινοί» που παρερμήνευαν την ρωμαϊκότητα του Παύλου. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ λόγω εσφαλμένων αντιλήψεων αναγκάστηκε να καταφύγει σε σοφιστεία («ιουδαιογενής ρωμαϊκότητα» την οποία περιγράφει εφαπτομενικά όχι ξακάθαρα) για να ξεμπερεδέψει και να υποστηρίξει ότι ο Παύλος δεν έχει αδελφούς του τους αρχαίους Ρωμαίους (δεδομένου ότι αυτοαποκαλείται "Ρωμαίος") έτσι ώστε εν τέλει οι μόνοι αδελφοί του Παύλου να είναι οι Ιουδαίοι. Μονό και μόνο ότι για να ξεμπερδέψει δεν αναφέρει το απλό: ότι ο Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης (που θα τον διευκόλυνε) αλλά παραλληλίζει την ρωμαϊκότητα του Παύλου με την ρωμαϊκότητα των «Βυζαντινών» αποδεικνύει ότι η δική σου ερμηνεία είναι η ανεδαφική. Επιπλέον ο τρόπος που ο Πατριάρχης Ιωσήφ περιγράφει την «βυζαντινή» ρωμαϊκότητα έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την θέση σου.

Γεώργιος ο Κύπριος: Μπορείς να συζητήσεις με άλλους την υποτιθέμενη μεμονωμένη (!) πεποίθηση του Γεώργιου του Κύπριου ότι οι αρχαίοι εθνοτικοί Καππαδόκες ήταν/έγιναν εθνοτικοί Έλληνες (!!!!!). Βασικά αυτή η ερμηνεία εκτός από παράλογη και αντιβυζαντινή δεν ακολουθεί την πηγή:

ὅτι καὶ οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει.

Το χωρίο υποστηρίζει ότι η Καππαδοκία κοσμήθηκε «ανέκαθεν» με κατοίκους «Έλληνες», αυτό το «γένος» που είναι αφοσιωμένο στις σκέψεις.
Το «γένος» έχει και τη σημασία της κοινωνικής ομάδας (και δεν μπορείς να το αρνηθείς) και οι «Έλληνες» είναι και οι ελληνιστές λόγιοι (δεδομένο) που βέβαια είναι αφοσιωμένοι στις σκέψεις. Πουθενά δεν ορίζονται αυτοί οι «Έλληνες» ως οι αρχαίοι εθνοτικοί Έλληνες (π.χ οι Έλληνες είναι το γένος (εθνότητα) που δημιούργησε την φιλοσοφία). Ακόμη ένα σχόλιο: Η φράση «τὸ ἀνέκαθεν» συνεπάγεται ότι αυτοί οι Έλληνες (που υπήρχαν στην Καππαδοκία πριν τον Άγιο Γεώργιο) συνεχίζουν να υπάρχουν τις μέρες του Γεωργίου του Κυπρίου. Ο Γεώργιος ο Κύπριος δεν είναι Νεοέλληνας αλλά εθνοτικός Ρωμαίος άρα η ερμηνεία σου καταλήγει σε άτοπο! Αντίθετα, οι Καππαδόκες από την αρχαιότητα και μέχρι την εποχή του Γεωργίου του Κυπρίου (ως εθνοτικοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι πλέον) συνέχιζαν να ασχολούνται με την ελληνική γραμματεία... Άρα η ερμηνεία μου εν τέλει είναι η μόνη δυνατή.

Γεώργιος Ακροπολίτης: Επειδή μου φαίνεται ότι δεν κατάλαβες καλά την επιχειρηματολογία μου θα γίνω πιο ξεκάθαρος: Ο συγκεκριμένος λόγιος δεν μπορεί να αναφέρεται σε εθνοσυμβολικούς προγόνους στην επιστολή του προς τους καθολικούς αλλά σε φυλετικούς. Η φυλετική καταγωγή μπορεί να εκφραστεί με τους παρακάτω τρόπους:
1) Καταγόμαστε από τους Χ
2) Οι Χ είναι οι πρόγνοί μας
3) Υπήρχαν οι Χ και έγιναν Υ(εμείς)
Αντίθετα, η εθνοσυμβολική καταγωγή μπορεί να εκφραστεί μόνο με τους τρόπους (1) και (2). Ο Γεώργιος Ακροπολίτης χρησιμοποιεί τον τρόπο (3) και άρα οι «Γραικοί» (και η νέα Ρώμη) είναι φυλετικοί πρόγονοι και όχι εθνοσυβολικοί (όπως υποστηρίζεις). «Γραικούς» ως εθνοτικούς αρχαίους Έλληνες σε «βυζαντινά» κείμενα δεν έχεις φέρει. Αντίθετα, υπάρχουν άπειρα χωρία όπου «Γραικοί» = ελληνόφωνοι. Και παραδέχθηκες ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι αναπαρήγαγαν την πεποίθηση της πολυεθνοτικής αντικειμενικής απώτερης καταγωγής. Δεδομένου του ορισμού των «Γραικών» εκ μέρους του Ακροπολίτη πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι εμμένεις στην ανεδαφική σου ερμηνεία.

Γενικά, καλά θα κάνεις να αρχίσεις να αποδεικνύεις τις θέσεις του βασιζόμενος στις πηγές και όχι αυτά που φαντάζεσαι ότι υπάρχουν ή γράφονται σε αυτές.

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:42

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 11:01

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 10:47
Οι Κρήτες μιλάνε ελληνικά. Στον Πόντο τι μιλάνε ; Στην ρωμαϊκή επαρχία της Ασίας τι μιλάνε ; Στην Παμφυλία τι μιλάνε ; Δεν βλέπεις πως δεν γίνεται διαχωρισμός γλωσσών και διαλέκτων ;
Οι αρχαίοι Καππαδόκες , οι Λευκοσύροι ή Σύροι του Στράβωνος και του Ηροδότου , δεν ξέρουμε ποια γλώσσα μιλούσαν ( φρυγική ; ιρανική ; αρμενική ; λουβική ; ισαυρική ; σημιτική ; ). Το σίγουρο είναι πως απ' τα ελληνιστικά χρόνια και μετά επήλθε ραγδαίος εξελληνισμός.

Συμπερασματικά, δεν μπορείς να ξέρεις αν οι Καππαδόκες Πατέρες αναφέρονται σε κάποια ελληνική διάλεκτο ή μη ελληνική γλώσσα όταν αναφέρονται σε Καππαδόκες και καππαδοκική γλώσσα.

Τα περί ραγδαίου γλωσσικού εξελληνισμού αλλού. Το ότι από την ελληνιστική εποχή μιλιόταν και η ελληνική γλώσσα στην Καππαδοκία (και αλλού) δεν αλλάζει κάτι. Η γλώσσα των Καππαδοκών είναι τα καππαδοκικά (που προσδιορίζονται ξεκάθαρα από τα χωρία ως διαφορετική γλώσσα από την γλώσσα που μιλούσαν οι Κρητικοί (ελληνικά) και οι Έλληνες (ελληνικά)). Οι πηγές της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου δεν διακρίνουν διαλέκτους καθώς παντού μιλιόταν η κοινή (γιατί αυτή διδασκόταν στον αλλόγλωσσο πληθυσμό)! Τελεία και παύλα.
Μάλιστα στο ένα χωρίο που παρέθεσες είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στα καππαδοκικά:

ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος

Τις εξυπνάδες σου αλλού.

Ε, χμ, ξέρεις , ο Γρηγόριος ο Νύσσης ήταν αδελφός του Μεγάλου Βασιλείου και συνεπώς και αυτός Καππαδόκης.
Όπως σου είπε ο Πέρτιναξ και ο Χρον , κοίτα τι λέει ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στον βάρβαρο Γότθο Μορδάριο :
Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ' οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων. Ἦ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκἀγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἕξει καλῶς, τά τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια.

των ημετέρων το γένος = ελληνικόν

Αφού ο Ναζιανζηνός επιπλέον δεν δήλωνε εθνοτικός ή εθνικά Ρωμαίος ( οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός / Εἰσὶ νόμοι Ῥωμαίων, εἰσὶ δὲ καὶ ἡμέτεροι. ), μάντεψε σε ποια εθνότητα πίστευε πως ανήκει.

Στη φαντασία σου. Ο Γρηγόριος Νύσσης και ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός είναι ελληνόφωνοι. Απλά για να δεις πόσο παρερμηνεύεις τα χωρία, την εποχή του Γρηγορίου παντού εφαρμοζόταν ο ρωμαϊκός νόμος. Δεν υπήρχαν «ελληνικοί νόμοι». Οι «ημέτεροι νόμοι» είναι οι χριστιανικοί!

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:47

Ζαποτέκος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 15:42

Σαββάτιος έγραψε: 24 Δεκ 2024, 11:01
Τα περί ραγδαίου γλωσσικού εξελληνισμού αλλού. Το ότι από την ελληνιστική εποχή μιλιόταν και η ελληνική γλώσσα στην Καππαδοκία (και αλλού) δεν αλλάζει κάτι. Η γλώσσα των Καππαδοκών είναι τα καππαδοκικά (που προσδιορίζονται ξεκάθαρα από τα χωρία ως διαφορετική γλώσσα από την γλώσσα που μιλούσαν οι Κρητικοί (ελληνικά) και οι Έλληνες (ελληνικά)). Οι πηγές της ελληνιστικής και της ρωμαϊκής περιόδου δεν διακρίνουν διαλέκτους καθώς παντού μιλιόταν η κοινή (γιατί αυτή διδασκόταν στον αλλόγλωσσο πληθυσμό)! Τελεία και παύλα.
Μάλιστα στο ένα χωρίο που παρέθεσες είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στα καππαδοκικά:

Τις εξυπνάδες σου αλλού.

Ε, χμ, ξέρεις , ο Γρηγόριος ο Νύσσης ήταν αδελφός του Μεγάλου Βασιλείου και συνεπώς και αυτός Καππαδόκης.
Όπως σου είπε ο Πέρτιναξ και ο Χρον , κοίτα τι λέει ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στον βάρβαρο Γότθο Μορδάριο :
Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ' οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων. Ἦ γένοιτο πολλοὺς τῶν ἡμετέρων τὸ γένος τὴν σὴν μιμήσασθαι καλοκἀγαθίαν, καὶ πάντα ἡμῖν οἶδ' ὅτι ἕξει καλῶς, τά τε κοινὰ καὶ τὰ ἴδια.

των ημετέρων το γένος = ελληνικόν

Αφού ο Ναζιανζηνός επιπλέον δεν δήλωνε εθνοτικός ή εθνικά Ρωμαίος ( οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός / Εἰσὶ νόμοι Ῥωμαίων, εἰσὶ δὲ καὶ ἡμέτεροι. ), μάντεψε σε ποια εθνότητα πίστευε πως ανήκει.

Στη φαντασία σου. Απλά για να δεις πόσο παρερμηνεύεις τα χωρία, την εποχή του Γρηγορίου παντού εφαρμοζόταν ο ρωμαϊκός νόμος. Δεν υπήρχαν «ελληνικοί νόμοι». Οι «ημέτεροι νόμοι» είναι οι χριστιανικοί!

Και γιατί το διαστρέφω ; Είπε εγώ πως δεν είναι οι χριστιανικοί ; Με αυτό που λέει όμως αφαιρεί απ' τον εαυτό του την ιδιότητα του πολιτειακού/εθνικού Ρωμαίου.