Phorum.com.gr

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:01 Δηλαδή ως "ελληνικό γένος" εννοεί τους "γλωσσοπολιτισμικούς" Έλληνες;

Με τους σημερινούς περιγραφικούς εθνολογικούς όρους ναι. Αν θέλεις απλουστευτικά για να μπορέσεις να το κατανοήσεις «Έλληνες» = ελληνόφωνοι. Με τους τότε περιγραφικούς όρους τους ανεθνοτικούς «Έλληνες» της εποχής.

Χα! Βάζεις στο ίδιο ζύγι αυτές τις αναφορές με τις ελληνικές; Μπράβο θράσος!

Κανένα θράσος. Σου θυμίζω ότι εσύ προσπαθείς να υποστηρίξεις μία συλλογική απώτερη ελληνική συλλογική καταγωγή. Δεν είμαι εγώ που προσπαθώ να υποστηρίξω ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν συλλογική απώτερη ελληνική, θρακική, λυδική κλπ καταγωγές. Όλα τα χωρία που ανέφερα σύμφωνα με εμένα είναι τοπικές αναφορές. Αντίθετα εσύ με αντίστοιχα χωρία προσπαθείς να θεμελιώσεις μία απώτερη συλλογική ελληνική ταγωγή!!!!

Κλαίω!

Κλάψε! Όταν δεν μπορείς να καταρρίψεις την θέση μου καταφευγεις σε ειρωνίες. Τυπικός Περτίνακας.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 21:59 Που υποστηρίζει ο Πατριάρχης Ιωσήφ ότι οι Έλληνες έγιναν κύριοι του ρωμαϊκού κράτους; Κόλλησες ζαποτεκείαση;

Δεν χρειάζεται να το γράψει κατά λέξη. Το εννοεί λέγοντας ότι είμαστε Ρωμαίοι εξαιτίας της Νέας Ρώμης. Και Ρωμαίοι στο στιλ του Παύλου.

Εσύ που βλεπεις ότι Παϊσιος Λιγαρίδης στο πάρκάτω χωρίο υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι; Μιλάει για γένος/έθνος Ρωμαίων;

Η βασιλεία των Ρωμαίων ήλθε και από την Παλαιάν Ρώμην εις την Νέαν εμετατέθη διά τούτο και Νέα Ρώμη το Βυζάντιον. Και Ρωμαίοι όλοι ημείς ονομαζούμεσθεν οι οποίοι πρώτα Έλληνες [...] ελεγούμεσθα

Καλά κρασιά. Ο Λιγαρίδης μιλάει αλλού για ρωμαϊκό γένος. Ο Ιωσήφ που ακριβώς μιλάει για... ελληνογενές και ιουδαιογενές ( ) ρωμαϊκό γένος;

Μια ερώτηση, προτού ανατιναχθεί ο εγκέφαλός μου. Λες δηλαδή ότι, σύμφωνα με τον Πατριάρχη Ιωσήφ, οι ιουδαιογενείς Ρωμαίοι υπήκοοι (όπως ο Παύλος) συνιστούσαν μια δική τους ξεχωριστή ρωμαϊκή εθνότητα;

Ε, αυτό γράφει ο άνθρωπος. Τι να κάνουμε; Από την στιγμη που υποστηρίζει ότι ο παύλος έχει ανάλογη ρωμαϊκότητα με τους «Βυζαντινούς» κατά τρόπο που την περιγράφει δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Πάντως, χωρίς παρεξηγηση είναι η τρίτη φορά που γράφω το ίδιο πράγμα για να το καταλάβεις.

Πράγματι, μου ήταν δύσκολο να συνειδητοποιήσω ότι πέταξες τέτοια παπαριά.

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:16 Δεν χρειάζεται να το γράψει κατά λέξη. Το εννοεί λέγοντας ότι είμαστε Ρωμαίοι εξαιτίας της Νέας Ρώμης. Και Ρωμαίοι στο στιλ του Παύλου.

Ούτε κατά λέξη, ούτε έμμεσα υποστηρίζει κάτι τετοιο. Απλά δεν μπορείς να υποστηρίξεις την θέση σου με στοιχεία.

Καλά κρασιά. Ο Λιγαρίδης μιλάει αλλού για ρωμαϊκό γένος. Ο Ιωσήφ που ακριβώς μιλάει για... ελληνογενές και ιουδαιογενές ( ) ρωμαϊκό γένος;

Ε, και; Δες πως περιγράφει την ρωμαϊκή εθνογένεση ένας εθνοτικός Ρωμαίος.

Πράγματι, μου ήταν δύσκολο να συνειδητοποιήσω ότι πέταξες τέτοια παπαριά.

Βωμολοχίες, ειρωνίες κλπ. Μόνο ουσιαστική απάντηση δεν βλέπω. Τυπικός Περτίνακας.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:06 Τυπικός Ζαποτέκος άλλο του γράφεις άλλα απαντάει... Είσαι ο ρίζος που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις.

Σου έδειξα πως οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν κάποιες φορές τους Λατίνους Ρωμαίους , άρα η Σούδα δεν είναι αναχρονιστική.
Έχουμε Ρωμαίων εκκλησία, Ρωμαίους = κατοίκους της Ρώμης , Ρωμαίοι = Δυτικοί/Λατίνοι και ρωμαϊκά = λατινικά.

Δεν τους αποκαλεί Μαρυανδηνούς . Λέει "τα" και ¨'οσα". Γεωγραφική είναι η ονομασία. Εκτός κι αν νομίζεις πως υπήρχε έθνος Βουκελλαρίων.

Μια χαρά αποκαλεί τους κατοίκους της ανατολικής Βιθυνίας «Μαρυανδηνούς» και υπήρχε θέμα Βουκελαρίων (άρα οι Βουκελάριοι είναι γεωγραφική αναφορά). Δεν μπορεί η ονομασία «Μαρυανδηνοί» να είναι γεωγραφική γιατί δεν υπήρχε κάποια γεωγραφική οντότητα (θέμα ή συχνά επικαλούμενη γεωγραφική περιοχή όπως η Ιταλία ή η Ελλάδα) με το όνομα «Μαρυνδηνία». Προφανώς και δεν υπήρχε «έθνος» Μαρυανδηνών την εποχή του Παχυμέρη. Ο Παχυμέρης αρχαΐζει σε τοπικό επίπεδο και παρουσιάζει τους μαρυανδηνογενείς Ρωμαίους ως «Μαρυανδηνούς»

Δηλαδή έχουμε τις εξής καταγωγές : Βυζαντινοί Μαριανδήνοι , Βυζαντινοί Παφλαγόνες και Βυζαντινοί ... Βουκελλάριοι.
Σύνελθε ...
Ο μόνος τρόπος να θεωρηθεί μια τοπική ονομασία εθνική είναι να εμφανίζεται μαζί με άλλα έθνη.
Π.χ. Βίος Αγίου Ιωάννου Ελεήμονος . Ο Ιωάννης Βατάτζης πολεμούσε κατά των εξής λαών :
ού πρός ένα ή δύο ή και μικρώ πλείους άγωνιζόμενος, άλλα, σχεδόν προς έθνη πάντα τά την Ασίαν οικούντα, ήδη δέ και τής Ευρώπης τά πλείστα, έπικειμένων μεν Σκυθών, έπικειμένων δ ’ Αράβων, πολεμούντων δέ Ιταλών, Θετταλών ’Ιλλυριών Άκαρνάνων έναντία όπλα συν τοις Μακεδόσιν αιρόντων, Μυσών Παιόνων Μολοσσών όρεϊγόνων

• Σκύθες. ΄Αραβες , Ιταλοί, Ιλλυριοί , Μυσοί, Παίονες = ξένα έθνη
  Θετταλοί, Ακαρνάνες, Μακεδόνες , Μολοσσοί ( ; ) = βυζαντινά έθνη , αντίπαλα του Βατάτζη

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:11

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:01 Δηλαδή ως "ελληνικό γένος" εννοεί τους "γλωσσοπολιτισμικούς" Έλληνες;

Με τους σημερινούς περιγραφικούς εθνολογικούς όρους ναι. Αν θέλεις απλουστρυικά για να μπορέσεις να το κατανοήσεις «Έλληνες» = ελληνόφωνοι. Με τους τότε περιγραφικούς όρους τους ανεθνοτικούς «Έλληνες» της εποχής.

To "γένος των αγενών (=ανεθνοτικών) Ελλήνων"

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:21

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:06 Τυπικός Ζαποτέκος άλλο του γράφεις άλλα απαντάει... Είσαι ο ρίζος που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις.

Σου έδειξα πως οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν κάποιες φορές τους Λατίνους Ρωμαίους , άρα η Σούδα δεν είναι αναχρονιστική.
Έχουμε Ρωμαίων εκκλησία, Ρωμαίους = κατοίκους της Ρώμης , Ρωμαίοι = Δυτικοί/Λατίνοι και ρωμαϊκά = λατινικά.

Ζαποτέκο θα μας τρελάνεις; Εσύ βασίζεσαι στα χωρία που γράφουν ότι οι εθνοτικοί Έλληνες κάποτε λέγονταν Γραικοί και δεδομένου ότι βρίσκεις κάποιους Γραικούς ως «βυζαντινό» αυτοπροσδιορισμό υποστηρίζεις ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Εγώ βρίσκω τα χωρία στα οποία υποστηρίζεται ότι οι Ρωμαίοι κάποτε λέγονταν Λατίνοι και δεδομένυ ότι ο κυριαρχών αυτοπσοδιορισμός των «Βυζαντινών» ήταν ο ρωμαϊκός και με την λογική σου υποστηρίζω ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι!

Σύνελθε ...

Τα βρήκες σκούρα και άρχισες να γράφεις άσχετα πράγματα; Οι «Μαρυανδηνοί» ΔΕΝ είναι εθνότητα. Οι Ρωμαίοι που κατάγονται από τους Μαρυανδηνούς παρουσιάζονται αρχαϊστικά ως Μαρυανδηνοί. Με άλλα λόγια ο Παχυμέρης επικαλείται μία τοπική απώτερη μαρυανδηνική καταγωγή για τους Ρωμαίους της γεωγραφικής ανατολικής Βιθυνίας.

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:23 To "γένος των αγενών (=ανεθνοτικών) Ελλήνων"

Χα! Έγινες ρεζίλι μια φορά θα ξαναγίνεις και τώρα. Γενος/έθνος = σύνολο. Χώνεψέ το! Άνοιξε ένα λεξικό και μετά δες πως χρησιμοπιούν οι «Βυζαντινοί» τους όρους «γένος» και «έθνος». Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Έχεις ιεροποιήσει την λέξη «γένος». Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:29 Ζαποτέκο θα μας τρελάνεις; Εσύ βασίζεσαι στα χωρία που γράφουν ότι οι εθνοτικοί Έλληνες κάποτε λέγονταν Γραικοί και δεδομένου ότι βρίσκεις κάποιους Γραικούς ως «βυζαντινό» αυτοπροσδιορισμό υποστηρίζεις ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Εγώ βρίσκω τα χωρία στα οποία υποστηρίζεται ότι οι Ρωμαίοι κάποτε λέγονταν Λατίνοι και δεδομένυ ότι ο κυριαρχών αυτοπσοδιορισμός των «Βυζαντινών» ήταν ο ρωμαϊκός και με την λογική σου υποστηρίζω ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι!

Αυτό το λες εσύ όμως ( Λατίνοι = Βυζαντινοί ) . Δεν το βρήκες σε Βυζαντινό συγγραφέα. Εγώ σου έφερα Γραικούς=Έλληνες=βυζαντινούς από Βυζαντινούς συγγραφείς.
Πίνεις ; Καπνίζεις ; Κάτι σε χαλάει ...

Τα βρήκες σκούρα και άρχισε να γράφεις άσχετα πράγματα; Οι «Μαρυανδηνοί» ΔΕΝ είναι εθνότητα. Οι Ρωμαίοι που καταγονται από τους Μαρυανδηνούς παρουσιάζονται αρχαϊστικά ως Μαρυανδηνοί. με άλλα λόγια ο Παχυμέρης επικαλείται μία τοπική απώτερη μαρυανδηνική καταγωγή για τους Ρωμαίους της γεωγραφικής ανατολικής Βιθυνίας.

Δεν είναι καταγωγή όπως δεν είναι καταγωγή και το "Βουκελλάριοι" . Μιλάει για τόπους. Σύνελθε ανόητε. Δεν θα βρεις πουθενά συλλογική ονομασία των Βυζαντινών ως Μαριανδήνων όπως γίνεται με το Έλληνες/Γραικοί.

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:32

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:23 To "γένος των αγενών (=ανεθνοτικών) Ελλήνων"

Χα! Έγινες ρεζίλι μια φορά θα ξαναγίνεις και τώρα. Γενος/έθνος = σύνολο. Χώνεψέ το! Άνοιξε ένα λεξικό και μετά δες πως χρησιμοπιούν οι «Βυζαντινοί» τους όρους «γένος» και «έθνος». Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Έχεις ιεροποιήσει την λέξη «γένος». Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς.

Ναι βρε γραφικέ. Ο Γρηγόριος που έκανε ολόκληρη ανάλυση περί ελληνικής εθνότητας στον Στηλιτευτικό κατά του Ιουλιανού, στην επιστολή προς τον Μοδάρη θα επέλεγε να αποκαλέσει "ελληνικό γένος" τους ανεθνοτικούς ελληνόφωνους, αλλά όχι τους εθνοτικούς Έλληνες...

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:36 Αυτό το λες εσύ όμως ( Λατίνοι = Βυζαντινοί ) . Δεν το βρήκες σε Βυζαντινό συγγραφέα. Εγώ σου έφερα Γραικούς=Έλληνες=βυζαντινούς από Βυζαντινούς συγγραφείς.
Πίνεις ; Καπνίζεις ; Κάτι σε χαλάει

Παραληρείς. Έχω χωρία στα οποίοι οι «Βυζαντινοί» αυταπαοκαλούνται Ρωμαίοι; Ναι! έχω χωρία που υποστηρίζουν ότι οι Ρωμαίοι λέγονταν παλαιότερα Λατίνοι; Ναι. Άρα με την λογική σου οι «Βυζαντινοί» ήταν οι αρχαίοι Λατίνοι! Πάπαλα.

Δεν είναι καταγωγή όπως δεν είναι καταγωγή και το "Βουκελλάριοι" . Μιλάει για τόπους. Σύνελθε ανόητε.

Δεν υποστήριξα ότι οι «Βουκελλάριοι» είναι καταγωγή. Μίλησα ξεκάθαρα για τους Μαρυανδηνούς. Δεν υπήρχαν γεωγραφικοί Μαρυανδηνοί... Πολύ απλό.

Δεν θα βρεις πουθενά συλλογική ονομασία των Βυζαντινών ως Μαριανδήνων όπως γίνεται με το Έλληνες/Γραικοί.

Δεν υποστήριξα ότι ο Παχυμέρης αποκαλεί όλους τους «Βυζαντινούς» Μαρυναδηνούς. ούτε ότι επικαλείται μια συλλογική απώτερη μαρυανδηνική καταγωγή αλλά μία τοπική.

[user]Pertinax[/user]: αχ! Beba Blue !

[user]Ζαποτέκος[/user]: του Aϊ Kείθε Blue!

[user]Pertinax[/user]: αχ! Beba Blue !

[user]Ζαποτέκος[/user]: του Aϊ Kείθε Blue!

[user]Σαββάτιος[/user]:...πλύν' Blue !

[user]taxalata xalasa[/user] : Stingastromeni

ποετικός ® ενετερομοῖτος

Κι ο θρόνος πούν' ρωμαϊκός,
σκέπει λαό ποικίλο,
με γλώσσα «ελληνηστικός»,
μα 'λλογενεῖ τῷ φύλῳ...

σα' κάτι να καίει…

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:44 Παραληρείς. Έχω χωρία στα οποίοι οι «Βυζαντινοί» αυταπαοκαλούνται Ρωμαίοι; Ναι! έχω χωρία που υποστηρίζουν ότι οι Ρωμαίοι λέγονταν παλαιότερα Λατίνοι; Ναι. Άρα με την λογική σου οι «Βυζαντινοί» ήταν οι αρχαίοι Λατίνοι! Πάπαλα.

Δεν έχεις όμως χωρία που οι Βυζαντινοί να αυτοαποκαλούνται απευθείας Λατίνοι. Ξύπνα βρε βλήμμα. Ήμαρτον.
https://www.youtube.com/watch?v=bxQ5W6PfHro

Δεν υποστήριξα ότι οι «Βουκελλάριοι» είναι καταγωγή. Μίλησα ξεκάθαρα για τους Μαρυανδηνούς. Δεν υπήρχαν γεωγραφικοί Μαρυανδηνοί... Πολύ απλό.

Γεωγραφικοί όροι όλοι. Δεν λέει τίποτα για καταγωγές.

Δεν υποστήριξα ότι ο Παχυμέρης αποκαλεί όλους τους «Βυζαντινούς» Μαρυναδηνούς. ούτε ότι επικαλείται μια συλλογική απώτερη μαρυανδηνική καταγωγή αλλά μία τοπική.

Εθνικές καταγωγές μας ενδιαφέρουν.

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:37 Ναι βρε γραφικέ. Ο Γρηγόριος που έκανε ολόκληρη ανάλυση περί ελληνικής εθνότητας στον Στηλιτευτικό κατά του Ιουλιανού, στην επιστολή προς τον Μοδάρη θα επέλεγε να αποκαλέσει "ελληνικό γένος" τους ανεθνοτικούς ελληνόφωνους, αλλά όχι τους εθνοτικούς Έλληνες...

Δεν έχει καμία σχέση αυτό που έγραψες εδώ με το χωρίο με τον Μοδάρη. Και την ελληνική εθνοτικότητα την αποδίδει ξεκάθαρα στον ελληνογενή Ιουλιανό. Ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται στο ίδιο κείμενο ως γένει Καππαδόκας και ξεκάθαρα δεν αυτοεντάσσετα στους εθνοτικούς Έλληνες. Και για να σε προλάβω: Δεν είναι γεωγραφικό. Ο Ναζιανζηνός επικαλείται αλλού μία απώτερη καππαδικική κατάγωγή (χωρίο που ξέθαψε ο Ζαποτέκος). Από τη στιγμή που σε αυτό το «ελληνικό γένος» εντάσσεται ο γένει Καππαδόκας που έχει ως «ημέτερους» τους καππαδοκόφωνους Καππαδόκες ως προγόνους τότε εδώ αναφέρεται στον σύνολο ελληνόφωνο κόσμο (κυριαρχούσα ελληνικότητα) και όχι στους εθνοτικους Έλληνες (που προσδιορίζονται και από αυτόν και από άλλες πηγές της εποχής μόνο οι πραγματικά ελληνογενείς). Μπορείς να το χωνέψεις τώρα που σου το μάσησα μέχρι αηδίας. Βλέπω πάντως, οι χαρακτηρισμοί συνεχίζουν. Μόνο ουσία στις απατήσεις σου δεν βλέπω.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 22:51 Δεν έχεις όμως χωρία που οι Βυζαντινοί να αυτοαποκαλούνται απευθείας Λατίνοι. Ξύπνα βρε βλήμμα. Ήμαρτον.

Αρχικά υπάρχουν αρκετά χωρία στον Σιμοκάττη. Δεύτερον έχω άπειρα χωρία στα οποία οι «Βυζαντνοί» αυτοπροσδιορίζονται ως «Ρωμαίοι». Και οι «Λατίνοι» είναι «οι νυν Ρωμαίοι». Άρα με την λογική σου οι «Βυζαντινοί» είναι οι αρχαίοι Λατίνοι.

Γεωγραφικοί όροι όλοι. Δεν λέει τίποτα για καταγωγές.

Για να μπορέσεις να περιγράψεις ένα εθνώνυμο ως «γεωγραφικό όρο» πρέπει να υπάρχει εκείνη την περίοδο μία αντίστοιχη γεωγραφική περιοχή (διοικητική η καθαρή γεωγραφική όπως η Ιταλία). Ούτε θέμα Μαρυανδηνών υπήρχε, ούτε Μαρυανδηνία (αλλά ανατολική Βιθυνία).

Εθνικές καταγωγές μας ενδιαφέρουν.

Εγώ εδώ μιλάω ξεκάθαρα για τοπική καταγωγή.

Το "Καππαδόκες" στον Ναζιανζηνό μπορεί να έχει μόνο τοπική σημασία. Όχι εθνική. Π.χ. ο Γρηγόριος Νύσσης ( αδελφός του Μεγάλου βασιλείου ) έχει ένα χωρίο που θεωρεί δική του λέξη την ελληνική και όχι την καππαδοκική.

πόσαις γάρ, εἰπέ μοι, φωναῖς κατὰ τὰς τῶν ἐθνῶν διαφορὰς ἡ τοῦ στερεώματος κατονομάζεται κτίσις; ἡμεῖς οὐρανὸν τοῦτο λέγομεν, σαμαεὶμ ὁ Ἑβραῖος, ὁ Ῥωμαῖος καίλουμ καὶ ἄλλως ὁ Σύρος ὁ Μῆδος ὁ Καππαδόκης ὁ Μαυρούσιος ὁ Θρᾷξ ὁ Αἰγύπτιος
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3769896