Phorum.com.gr

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:54

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Δεκ 2024, 22:33 Αυτοί εδώ ας πούμε οι Γραικοί νοτάριοι στην Αφροδιτόπολι ( Βούσιρι ) της Αιγύπτου του 716 μ.Χ. θα είχαν εκτεθεί στη Δυτική/Σλαβική ορολογία.

Γραικοι = ελληνόγλωσσοι εδώ προφανώς, όχι εθνοτικοί Ρωμαίοι που χρησιμοποιούν ως αυτοπροσδιορισμό το λατινικό ή σλαβικό εξωνύμιο!

Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:32

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:54

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Δεκ 2024, 22:33 Αυτοί εδώ ας πούμε οι Γραικοί νοτάριοι στην Αφροδιτόπολι ( Βούσιρι ) της Αιγύπτου του 716 μ.Χ. θα είχαν εκτεθεί στη Δυτική/Σλαβική ορολογία.

Γραικοι = ελληνόγλωσσοι εδώ προφανώς, όχι εθνοτικοί Ρωμαίοι που χρησιμοποιούν ως αυτοπροσδιορισμό το λατινικό ή σλαβικό εξωνύμιο!

Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

Θα γράψει την λέξη ουσιοκρατια 380 φορές στην απάντηση του και δεν θα ξέρεις που να πας να κρυφτείς

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:52

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:32

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:54 Γραικοι = ελληνόγλωσσοι εδώ προφανώς, όχι εθνοτικοί Ρωμαίοι που χρησιμοποιούν ως αυτοπροσδιορισμό το λατινικό ή σλαβικό εξωνύμιο!

Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

Θα γράψει την λέξη ουσιοκρατια 380 φορές στην απάντηση του και δεν θα ξέρεις που να πας να κρυφτείς

Στο μεταξύ αυτός είναι μέγας "ουσιοκράτωρ" , αφού μιλάει για Καππαδόκες, Βιθυνούς , Φρύγες κ.λπ. προγόνους των Βυζαντινών , ενώ αυτοί συλλογικά αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ή εθνοτικά μόνο ως Έλληνες/Γραικοί/Ρωμαίοι/Αύσονες

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:32

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:54

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Δεκ 2024, 22:33 Αυτοί εδώ ας πούμε οι Γραικοί νοτάριοι στην Αφροδιτόπολι ( Βούσιρι ) της Αιγύπτου του 716 μ.Χ. θα είχαν εκτεθεί στη Δυτική/Σλαβική ορολογία.

Γραικοι = ελληνόγλωσσοι εδώ προφανώς, όχι εθνοτικοί Ρωμαίοι που χρησιμοποιούν ως αυτοπροσδιορισμό το λατινικό ή σλαβικό εξωνύμιο!

Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

«Λογική» Ζαποτέκου:
1) Η Σούδα γράφει αυτό:

Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι

2) Οι «Βυζαντινοί» αυτοαποκαλούνταν «Ρωμαίοι».
Ζαποτέκειο συμπέρασμα: Οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι ήταν οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι!!!!


Υ.Γ.: Δεν βαρέθηκες να παραθέτεις άσχετα χωρία που δεν υποστηρίζουν την θέση σου, να τα διαστρέφεις και να προσπαθείς με αυτά να ερμηνεύσεις άλλα χωρία;

Εξέλιξη σημαίνει ότι όλοι και όλα άλλαξαν μαζί και δεν διαχωρίστηκαν σε δυο διαφορετικές ομάδες. Οποιοι Ελληνες ακολούθησαν τους υπόλοιπους στην εξέλιξη αυτή έμειναν Ελληνες, ενώ οι άλλοι έγιναν Τούρκοι Ιταλοί Αραβες ή αναμίχθηκαν και απορροφήθηκαν απο άλλους λαούς. Ετσι δημιουργήθηκε μια και μοναδική γραμμή ελληνισμού στην ιστορία. Είναι βλακεία να συγκρίνουμε Έλληνες του 1600 π.χ με Ελληνες της κλασικής εποχής ή με Έλληνες κατοπινούς για να πούμε ποιος ήταν πχιο Ελληνας. Μπορούμε να συγκρίνουμε της ίδιας εποχής.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 16:09

Νετο Γκουερινο έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:52

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 15:32
Γραικοί = Έλληνες

Ιουλιανός ( 4ος αι. ) :
τὰ πλεῖστα τῆς Ἰταλίας ᾤκησαν οἱ Γραικοί

Πρίσκος ο Πανοπολίτης ( 5ος αι. ):
∆ιατρίβοντι δέ μοι καὶ περιπάτους ποιουμένῳ πρὸ τοῦ περιβόλου τῶν οἰκημάτων προσελθών τις, ὃν βάρβαρον ἐκ τῆς Σκυθικῆς ᾠήθην εἶναι
στολῆς, Ἑλληνικῇ ἀσπάζεταί με φωνῇ, χαῖρε προσειπών, ὥστε με θαυμάζειν ὅτι γε δὴ ἑλληνίζει Σκύθης ἀνήρ. ξύγκλυδες γὰρ ὄντες πρὸς τῇ σφετέρᾳ βαρβάρῳ γλώσσῃ ζηλοῦσιν ἢ τὴν Οὔννων ἢ τὴν Γότθων ἢ καὶ τὴν Αὐσονίων, ὅσοις αὐτῶν πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξία· καὶ οὐ ῥᾳδίως τις σφῶν ἑλληνίζει τῇ φωνῇ, πλὴν ὧν ἀπήγαγον αἰχμαλώτων ἀπὸ τῆς Θρᾳκίας καὶ Ἰλλυρίδος παράλου. ἀλλ' ἐκεῖνοι μὲν γνώριμοι τοῖς ἐντυγχάνουσιν ἐτύγχανον ἔκ τε τῶν διερρωγότων ἐνδυμάτων καὶ τοῦ αὐχμοῦ τῆς κεφαλῆς ὡς ἐς τὴν χείρονα μεταπεσόντες τύχην· οὗτος δὲ τρυφῶντι ἐῴκει Σκύθῃ εὐείμων τε ὢν καὶ ἀποκειράμενος τὴν κεφαλὴν περιτρόχαλα. ἀντασπασάμενος δὲ ἀνηρώτων τίς ὢν καὶ πόθεν ἐς τὴν βάρβαρον παρῆλθε γῆν καὶ βίον ἀναιρεῖται Σκυθικόν. ὁ δὲ ἀπεκρίνατο ὅ τι βουλόμενος ταῦτα γνῶναι ἐσπούδακα. ἐγὼ δὲ ἔφην αἰτίαν πολυπραγμοσύνης εἶναί μοι τὴν Ἑλλήνων φωνήν. τότε δὴ γελάσας ἔλεγε Γραικὸς μὲν εἶναι τὸ γένος, κατ' ἐμπορίαν δὲ εἰς τὸ Βιμινάκιον ἐληλυθέναι τὴν πρὸς τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ Μυσῶν πόλιν.

Κύριλλος Αλεξανδρείας ( 5ος αι. ):
Ἑβδομηκοστῷ τετάρτῳ ἔτει Μωσέως, Ἕλλην οὕτω καλούμενος ὁ ∆ευκαλίωνος καὶ Πύρρας παῖς ἀρχὴ γέγονε τοῖς Ἕλλησι τῆς τοιᾶσδε προσηγορίας, καίτοι πάλαι Γραικοῖς λεγομένοις.

Ησύχιος ( 5ος αι. ):
Γραικιστί, Ἑλληνιστί
Γραικός, Ἕλλην

Στέφανος Βυζάντιος , Εθνικά ( 5ος αι. ) :
Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :
Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται.

Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος ( 10ος αι. ) :
Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ Δευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε· καὶ τότε πρῶτον Ἑλλὰς ὠνομάσθη.


Σούδα ( 10ος αι. ) :
Γραικοί : Οι Έλληνες. Εκ του Γραίξ, Γραικός.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος – 11ος αι. ) :
Γραικός : Καλλίμαχος, και γής ημετέρης αδαείς. Παρά το ραίσαι. Ραικός και Γραικός. Διά γάρ τήν κατά πολύ ανδρείαν ούτως οι Έλληνες εκαλούντο.Ή από τινος Έλληνος Γραικού, ως από του Έλλην Έλληνος ελληνιστί και γραικιστί.

Τζέτζης :
Οἱ δὲ ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῆ ἀδεία καὶ ποιητικῆ τοῦ ποιοῦσιν.

Λεξικό Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.

Θα γράψει την λέξη ουσιοκρατια 380 φορές στην απάντηση του και δεν θα ξέρεις που να πας να κρυφτείς

Στο μεταξύ αυτός είναι μέγας "ουσιοκράτωρ" , αφού μιλάει για Καππαδόκες, Βιθυνούς , Φρύγες κ.λπ. προγόνους των Βυζαντινών , ενώ αυτοί συλλογικά αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ή εθνοτικά μόνο ως Έλληνες/Γραικοί/Ρωμαίοι/Αύσονες

Άλλο πράγμα είναι η εθνοτικότητα και άλλο πράγμα είναι μια συλλογική ή τοπική απώτερη καταγωγή. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι είχαν μια συλλογική απώτερη καππαδοκική ή φρυγική καταγωγή. Οφείλεις να απολογηθείς! Γιατί ο Παχυμέρης ονομάζει τους Ρωμαίους της ανατολικής Βιθυνίας «Μαρυανδηνούς»;

Ὅπως δεινῶς ἐνόσει ἀπολλύμενα τὰ κατὰ Μαρυανδηνούς, τὰ Βουκελλάριά τε καὶ ἡ Παφλαγονία.

Ὅπως ἐνόσει ἀπολλύμενα τὰ κατὰ Μαρυανδηνούς, τὰ Βουκελλάριά τε καὶ ἡ Παφλαγονία. Ἐνόσει δὲ τὰ τῶν Βουκελλαρίων, Μαρυανδηνῶν τε καὶ Παφλαγόνων καὶ λίαν οἰκτρῶς

ὰ δὲ πρὸς θατέρᾳ θαλάσσῃ φῦλα, ἵνα μὴ τὰ μέσα λέγω, ὅσα τε ἐν Μαρυανδηνοῖς τε καὶ Μόσυσι καὶ ὅσα ἐν τοῖς μεγαθύμοις Ἑνετοῖς ὄντα τῇ Ρωμαίων ὑπήκουον, σὺν οἷς καὶ ἔτι τὰ ἔνδον μέχρι Σαγγάρεως, ἐπὶ τοσοῦτον ἠφάνιστο ὥστε καὶ Μαρυανδηνοῦ θρηνητῆρος χρῄζειν ἀξίως τἀκεῖ θρηνήσοντος.

Δεν υπήρχε καποιο θέμα Μαρυανδηνών η Μαρυανδηνίας, ούτε μια ξεκάθαρη γεωγραφική οντότητα «Μαρυανδηνίας» όπως η Ιταλική ή η Ελληνική Χερσόνησος κλπ...

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 09:00

Pertinax έγραψε: 18 Δεκ 2024, 16:30 Πάτριο έδαφος είναι ο χώρος που περιλαμβάνει (ή περιελάμβανε στο παρελθόν) πληθυσμούς, οι οποίοι έχουν κοινά στοιχεία με εμάς. Ποια ήταν τα κοινά στοιχεία των Θρακών ή των Φρυγών με τους Ρωμιούς; Το αίμα και το dna; Δηλαδή πάλι πρέπει να πέσουμε με τα μούτρα στον εθνοφυλετισμό;

Σφάλλεις! Έχεις ξεφύγει τελείως. Η πολιτισμική σου ουσιοκρατία έχει κτυπήσει κόκκινο. Πάτριο έδαφος είναι οι γεωγραφικός χώρος που περιλαμβάνει (ή περιελάμβανε στο παρελθόν) πληθυσμούς που έφεραν την ίδια εθνοτική ταυτότητα με εμάς! Τα περί «κοινών πολιτισμικών στοιχείων» είναι καθαρή πολιτισμικά ουσιοκρατική διαστροφή της εθνοτικότητας! Προφανώς και οι Θράκες και οι Φρύγες δεν είχαν κανένα κοινό πολιτισμικό στοιχείο με τους Ρωμιούς σε συλλογικό επίπεδο. Σε τοπικό επίπεδο σίγουρα είχαν αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει εδώ. Για την κατηγορία εθνοφυλετισμού και πάλι σφάλλεις: Εγώ δεν είμαι εθνοφυλετιστής! Δεν υποστηρίζω ότι οι Ρωμαίοι της Θράκης ήταν Θράκες επειδή κατάγονταν από τους αρχαίους Θράκες! Παρομοίως για κάθε λαό από το οποίο σε τοπικό επίπεδο κατάγονταν οι κατά τόπους Ρωμαίοι! Έχεις μπερδέψει τις έννοιες. Αντίθετα, εσύ συγχέεις κοινά πολιτισμικά στοιχεία (πολιτισμική ουσιοκρατική θεώρηση) με εθνοτικότητα (όπως εδώ το κάνεις με την έννοια του πάτριου εδάφους). Εδώ συζητούσαμε τον τρόπο θεμελίωσης πεποίθησης απώτερης [συλλογικής] καταγωγής.

Συγκεκριμένα συζητούσαμε για έναν ποιοτικό τρόπο θεμελίωσης απώτερης καταγωγής που βασίζεται στα πραγματικά και ποιοτικά εθνοτικά στοιχεία (συγκεκριμένα μιλάμε για τα κοσμικά, διότι ο ρόλος της θρησκείας είναι δεδομένος). Η τοποθέτησή μου λοιπόν ήταν η εξής: στη ρωμέικη περίπτωση ποιοτικό κοσμικό εθνοτικό στοιχείο ήταν το κράτος (άρα οι Αύσονες - δημιουργοί του κράτους - θα έπρεπε να λογίζονται ως απώτεροι πρόγονοι) και η γλώσσα (άρα οι Έλληνες - δημιουργοί της ελληνικής γλώσσας - θα έπρεπε και αυτοί να λογίζονται ως απώτεροι πρόγονοι).

Κατόπιν, εσύ έβαλες στη συζήτηση ως εθνοτικό στοιχείο το πάτριο έδαφος. Να σου θυμίσω τι έγραψες;

«Δεν μου λες κύριε έξυπνε, η εθνοτική πατρίδα ως έδαφος δεν είναι «εθνοτικό στοιχείο»»;

Γιατί το έκανες αυτό; Για να βάλεις στο (ιδανικό) αφήγημα περί απώτερων προγόνων των Ρωμιών και τους αρχαίους κατοίκους της Ρωμανίας (Θράκης και Μικράς Ασίας). Η σύνδεση όμως με αυτούς τους αρχαίους κατοίκους δεν μπορεί να γίνει μέσω του χώματος, αλλά μέσω κάποιων κοινών ανθρώπινων στοιχείων. Ποια είναι αυτά; Το κράτος; Όχι. Η γλώσσα; Όχι. Κάποιο άλλο πολιτισμικό ή ιστορικό στοιχείο; Όχι. Το αίμα/dna; Ναι. Άρα φωτογραφίζεις τα τελευταία (αίμα/dna) ως ποιοτικά εθνοτικά στοιχεία...

Παρομοίως, οι «σύγχρονοι εθνολόγοι» στην προσπάθειά τους να διορθώσουν τις φυλετιστικές παρανοήσεις πρόταξαν τον πολιτισμικό παράγοντα και εντέλει τον εθνοσυμβολικό σπιλώνοντας την φυλετική σύνδεση. Μία απώτερη καταγωγή βασιζεται σε διαφορετικούς εθνοτικους πόρους/στοιχεία: γεωγραφία, γλώσσα, κράτος κλπ και θεμελιώνεται με δύο τρόπους σκέψης: «Φυλετικό» (που ουσιαστικά βασίζεται στην γεωγραφική ταύτιση και την αντικειμενικη ιστορία), και εθνοσυμβολικό (που βασίζεται στα αφηγήματα) τόσο σε τοπικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο. Κανένας εθνοτικός πόρος και κανένας τρόπος σκέψης δεν είναι εσφαλμένος (όπως θέλεις να υποστηρίξεις για τον «φυλετικό»). Οι «Γάλλοι» μπορούν να υποστηρίξουν μια απόλυτα νόμιμη φυλετική απώτερη συλλογική κελτική καταγωγή διότι υπάρχει μια σχεδόν 100% γεωγραφική ταύτιση με τους αρχαίους Κέλτες και μία απλή ανάγνωση των ιστορικών πηγών επιτρέπει στον κάθε αναγνώστη να μάθει ότι οι [απώτεροι] πρόγονοι των «Γάλλων» ήταν Κέλτες κατά την αρχαιότητα. Η επίκληση αυτής της καταγωγής δεν είναι μεμπτή επειδή ειναι «φυλετική»!

Αποδεικνύεις περίτρανα πόσο παπάρας-φυλετιστής είσαι (μην πάρεις τόσο προσωπικά τον χαρακτηρισμό – εφόσον σε προηγούμενο σχόλιο χαρακτήρισα «παπάρες» τους εθνοφυλετιστές, το ίδιο πρέπει να κάνω και με σένα, ώστε να είμαι συνεπής με τα λεγόμενά μου). Δηλαδή μας λες ότι νομιμοποιούνται πλήρως οι Τούρκοι να δηλώνουν αρχαία μικρασιατική καταγωγή, οι Άραβες Αιγύπτιοι αρχαία αιγυπτιακή, οι Άραβες Παλαιστίνιοι αρχαία παλαιστινιακή κ.ο.κ. Συγχαρητήρια!

Δεν θα καθορίσεις εσύ το τι «έπρεπε»! Κάθε λαός ζυγίζει τα διάφορα στοιχεία του ανάλογα με τα γούστα του (και με βάση την κοινή λογική...) όχι όπως θέλεις εσύ.

Είπαμε ότι εδώ μιλάμε βάσει σύγχρονης επιστημονικής θεώρησης. Ιδανικά τι θα έπρεπε να ισχύει με βάση τα καθαρά ιστορικά κριτήρια. Τα πολιτισμικά κριτήρια είναι ιστορικά. Τα φυλετικά ΔΕΝ είναι. Χώνεψέ το. Κατά τ΄άλλα, το ότι οι περισσότεροι λαοί ρέπουν προς τον χυδαίο φυλετισμό είναι πασίγνωστο.

Άλλος λαός (=συλλογικότητα) είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου, άλλος λαός οι εθνοτικοί Ρωμάνοι και άλλος λαός οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι.

Θεωρώ αυθαίρετη τη διάκριση μεταξύ αρχαίων Ρωμαίων και Ρωμάνων της ύστερης αρχαιότητας, αλλά αυτή αποτελεί μια άλλη συζήτηση. Όσο για τους Λατίνους, από τη στιγμή που τους αφομοίωσαν οι Ρωμαίοι, ο όρος «Λατίνοι» έγινε εναλλακτικό εθνώνυμο των Ρωμαίων.

Εγώ δεν επικαλέστηκα ΠΟΤΕ φυλετική ουσιοκρατία συκοφάντη ούτε υποστήριξα ποτέ ότι οι «Βυζαντινοί» είχαν μία πεποίθηση συλλογικής απώτερης θρακικής, καππαδοκικης κλπ καταγωγής! Επικαλέστηκα το γεγονός, το οποίο παραβλέπεις επιδεικτικά, ότι η πεποίθηση απώτερης καταγωγής, είναι πεποίθηση καταγωγής άρα ιδεατής βιολογική σχέσης και δεδομένου ότι οι διάφορες πεποιθήσεις απώτερης συλλογικής καταγωγής (εθνοσυμβολικές ή «φυλετικές») δεν επηρεάζουν την εθνοτικότητα, ούτε συμπεριλαμβάνονται σε αυτή, δημιουργούνται από απόκτηση βάθους ιστορικής γνώσης (και όχι αόριστα βάσει κοινών πολιτσμικών στοιχείων!!!!). Ούτε πλήρη γεωγραφική ταύτιση είχαν οι Ρωμιοί με τους αρχαίους Έλληνες (απήχαν πολύ), ούτε οι Έλληνες συνέβαλαν στην εθνογένεση, ούτε έπαιζαν κάποιο ρόλο στην ιδεολογία του ρωμαϊκού κράτους που δημιούργησε την ρωμαϊκή εθνότητα όσο και αν δεν σου αρέσει!!! Να το χωνέψεις!

Δεν θα μας τρελάνεις Σαββάτιε. Και οι δύο μιλάμε εδώ για απώτερη προγονική καταγωγή, όχι για την καθεαυτή εθνοτικότητα (των Ρωμιών ή των Φραντσέζων ή των Βουλγάρων). Το να με κατηγορείς τόσο καιρό για πολιτισμική ουσιοκρατία το βρίσκεις νορμάλ, αλλά όταν σε κατηγορώ εγώ για φυλετική ουσιοκρατία, τότε θίγεσαι! Αφού μόνος σου τα γράφεις: τόσο για τους Κέλτες όσο και για τους αρχαίους Θράκες και Μικρασιάτες, τους οποίους τοποθέτησες σε ένα ιδανικό ρωμαίικο προγονικό αφήγημα, κατά το πρότυπο του σύγχρονου βουλγαρικού προγονικού αφηγήματος (το οποίο συμπεριλαμβάνει και τους αρχαίους Θράκες). Δεν έστρεψα τυχαία τη συζήτηση στο ιδανικό προγονικό αφήγημα. Ήθελα να καταδείξω πόσο μολυσμένος είσαι από τη φυλετική λογική. Και με δικαιώνεις.

Όσο συνέχιζαν την αυσονική (μέσω του κράτους), άλλο τόσο συνέχιζαν την ελληνική (μέσω της γλώσσας και της θύραθεν παιδείας).

Μόνο Περτινάκειες βεβαιώσεις, κωλοτούμπες και αυθαίρετες αντιβυζαντινές ερμηνείες έχω δει μέχρι τώρα, καμία απόδειξη και βέβαια συνεχή υπεκφυγή απάντησης των ερωτημάτων μου. Ποιά ήταν η ΑΝΑΓΚΗ δημιουργίας μίας συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής δεδομένου ότι δεν υπήρχε εξ αρχής;

Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι δεν υπήρχε εξ αρχής;

Άσε τις πολιτισμικά ουσιοκρατικές εξυπνάδες. Δεν με ενδιαφέρει το τι θεωρείς εσύ αυθαίρετα «αρκετό» για να υποστηριξεις ότι κάποιος λαός/λόγιος είχε πεποίθηση μίας συλλογικής απώτερης καταγωγής ή οι ουσιοκρατικές σου προσεγγίσεις! Με ενδιαφέρει το τι κάνουν οι «Βυζαντινοί». Στοιχεία έχεις; Ναι ή όχι; Όσο για τους «κληρονόμους» δες τι γράφει ο Ουνίτης Κυδώνης (που είχε κάθε λόγο να υιοθετήσει μια ελληνική απώτερη καταγωγή και μάλστα μία νεοελληνική ταυτότητα, κάτι το οποίο δεν κάνει λόγω προσωπικής ιδεολογίας/προπαγάνδας):

Οἱ γὰρ ἡμέτεροι πρότερον μὲν τῆς παλαιᾶς διαιρέσεως εἴχοντο καὶ πάντας ἀνθρώπους εἰς Ἕλληνας καὶ βαρβάρους διχοτομοῦντες τὸ παρ αὑτοὺς πᾶν ἀνόητον ᾧοντο καὶ σκαιόν, ὄνων ἢ βοῶν τοὺς λοιποὺς οὐδαμῇ βελτίους ἠγούμενοι: οἷς καὶ Λατίνους συναριθμοῦντες οὐδὲν περὶ αὐτῶν ἀνθρώπινον ὑπελάμβανον, ἀλλ αὗτοῖς μὲν ὥσπερ τινὰ κλῆρον Πλάτωνα καὶ τὸν ἐκείνου μαθητὴν καὶ πᾶσαν τὴν παρ' Ἑλλησι σοφίαν ἀπένεμον, Λατίνοις δὲ ἴσως ὅπλα µόνον καὶ τινας ἐμπορείας ἆγεννεῖς τε καπηλείας ἀπέρριπτον. Οὐδέ τις ἦν πρότερον ὁ πείσων τοὺς ἡμετέρους ὡς ἄρα τι κἀκείνοις µέτεστι νοῦ καί τι παρὰ ταύτας δὴ τὰς εὐτελεῖς καὶ βαναῦσους τέχνας δύνανται λέγειν, τὸ γὰρ πολὺν χρόνον ἀλλήλων διεστάναι τὰ ἔθνη πολλὴν ἀλλήλων ἄγνοιαν ἀμφοτέροις ἐνέθηκεν.

Πουθενά δεν ερμηνεύει την «ελληνική παιδευτική κληρονομιά» ως πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής καταρρίπτοντας την ουσιοκρατική σου ερμηνεία της χρήσης του κοινου ρητορικού τόπου «Έλληνες/βάρβαροι» και των συναφών (κια μάλιστα μας ενημρώνει και για την λογική όλων των υπολοίπων!). Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς και να αρχίσεις να σέβεσαι τις πηγές και τις απόψεις που πραγματικά εκφράζουν.

Πόσες πηγές θα βιάσεις ακόμα;

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:27

Τώρα, πώς εσύ κατάλαβες όλα αυτά που περιγράφεις, είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα...

ΑΝ έχεις πραγματικά ερώτημα ρώτα πριν απαντήσεις!
Σκοπός του όταν γράφει το περιβόητο χωρίο δεν είναι «να δειχτεί ότι η προσφώνηση του Πάπα ως "πρώτου" μεταξύ των Πατριαρχών είναι τυπική και όχι ουσιαστική». Σφάλλεις για ακόμη μία φορά! Έχεις απομονώσει ένα χωρίο από το συγκείμενο. Η ειδική θέση των λατινοφρόνων στην οποία απαντά ο Πατριάρχης Ιωσήφ είναι αυτή:

Πρὸς οἰκειότητα δὲ ὁ αὐτὸς Παῦλος ἐκκαλούμενος Ἑλληνάς τε καὶ εἰδωλολάτρας, τοῦ Θεοῦ γένος τούτους ἀποκαλεῖ καὶ γὰρ ὡς ἀπὸ τούτου ἐγράφη : γένος οὖν ὑπάρχοντες τοῦ Θεοῦ.

Δηλαδή οι λατινόφρονες υποστηρίζουν ότι παρά τις «δογματικές» διαφορές μεταξύ Παύλου και ειδωλολατρών ο πρώτος τους αποκαλεί «αδελφούς» άρα εμείς μπορούμε να ονομάζουμε τους Λατίνους «αδελφούς» και να θεωρούμε ότι ανήκουν μαζί μας στον λαό του Θεού παρά τις όποιες δογματικές διαφορές. Ο Πατριάρχης Ιωσήφ θέλοντας να αποδείξει ότι ο Παύλος δεν αποδέχεται μία αδελφικότητα μεταξύ αυτού και των ειδωλολατρών αλλά ότι καταφεύγει σε περιστασική σοφιστεία επιγραμματικά υποστηρίζει:
1) Και οι δαίμονες είναι αδελφοί μας ως δημιουργήματα του Θεού, αυτο δεν τους κάνει πραγματικούς αδελφούς!
2) Ο Παύλος ονομάζει τους ειδωλολάτρες Αθηναίους «αδελφούς» στο πλαίσιο της προσπάθεια προσέγγισής του με αυτούς για να τους προσηλυτίσει.
3) Αν εμείς δεκτούμε ένα ουσιαστικό παπικό πρωτείο (δεχόμενοι τις θέσεις του Πάπα δεδομένου ότι θα γίνουμε ξανά με την Ένωση θρησκευτικοί «αδελφοί») αυτό δεν θα συμβάλει στην διάδοση της ευσέβειας (όπως στην περίπτωση του Παύλου) αλλά στην διάδοση της (παπικής) δυσσέβειας.
4) Αρχίζει να αποδομεί την θέση των λατονοφρόνων με αυτή τη φράση:

Λάβε µοι καὶ τὴν τοῦ « ἄνδρες ἀδελφοὶ καὶ πατέρες » κἀπὶ τῷ Παύλῳ ἀπολογίαν ἐκ τῶν ἀνόπιν ῥηθέντων σοι: ὅτι διὰ τὴν κατὰ σάρκα συγγένειαν εἴρηκεν « ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν µου τῶν κατὰ σάρκα », ἀλλαχοῦ αὐτὸς μαρτυρεῖ

5) Υποστηρίζει ότι η κατονομασία του Πάπα ως «πρώτου» είναι τυπική όπως π.χ. η αναφορά στα δαιμόνια (π.χ. θεοί των αρχαίων Ελλήνων) ως «θεούς».
6) Στη συνέχεια επιστρέφει στη σχέση του Παύλου για τους «αδελφούς» λέγοντας ότι ο Παύλος αυτοαποκλείται «Φαρισαίος» και «Ρωμαίος» κάτι το οποίο είναι περιττό να αναλυθεί όπως υποστηρίζει αρχικά, ούτε έχει σχεση «εμείς» (οι «Βυζαντινοί») πως αυτοαπαοκαλούμαστε (αφού ο όλο Τόμος αναφέρεται στα υπό συζήτηση προνόμια και άρα στο Πρωτείο του Πάπα).
7) Παρά τις διακυρήξεις του αναφέρεται στην περίπτωση των «Βυζαντινών» (κάτι άσχετο με το γενικό θέμα όπως ο ίδιος υποστήριξε) και γράφει την γνωστή φράση του Τόμου αρχίζοντας την πρόταση με αυτή τη φράση:

Εἰ δὲ βούλοιτό τις, καὶ ἡμᾶς ἴδῃ τοῦτο ποιοῦντας [...]

δηλαδή όπως το Παύλο (άρα δομεί την εθνολογική του θέση γα τους «Βυζαντινούς» όπως αντιλαμβάνεται ο ίδιος την εθνολογική κατάσταση του Παύλου)

Εγώ πάντως βλέπω ότι το (6) και (7) [όπου υπάρχει και η αναφορά στους Ρωμαίους] ανήκουν στην ίδια παράγραφο με το (5), δηλαδή αποτελούν επεξήγηση του (5) [του τίτλου του Πάπα ως «πρώτου»]. Όταν επιστρέφει στο αρχικό ζήτημα περί «Θεού γένους» και «αδελφών» δεν κάνει καμία αναφορά στους Ρωμαίους.

Όμως η εθνοτική ιουδαϊκότητα του Παύλου (ιουδαϊκή καταγωγή) που θεμελιώθηκε βάσει της φαρισαϊκότητάς του

Όχι μόνο λόγω φαρισαϊκότητας. Πιο κάτω αναφέρει την εξής φράση του Παύλου:
«Εγώ άνθρωπος μεν ειμί Ιουδαίος, ταρσεύς της Κιλικίας, ουκ ασήμου πόλεως πολίτης»

Ο Πατριάρχης Ιωσήφ μπορούσε να υποστηρίξει το απλό και σωστό, ότι δηλαδή ο Παύλος ήταν [εθνοτικός Ιουδαίος] Ρωμαίος πολίτης όπως και κάθε Ρωμαίος της εποχής του και τότε αυτή η δυνητική αντίρρηση θα καταρριπτόταν.

Και αυτό κάνει. Εσύ ερμηνεύεις αυθαίρετα στη συγκεκριμένη πηγή το Ρωμαίος (τόσο για τους Ιουδαίους, όσο και για τους ελληνογενείς) ως εθνοτικό.

Με λίγα λόγια ο Παύλος κατά τον Πατριάρχη Ιωσήφ (ή τέλος πάντων όποιον έγραψε τον συγκεκριμένο χωρίο) είναι ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος του οποίου οι εθνοτικοί «αδελφοί» μπορούν να είναι μόνο οι Ιουδαίοι.

Τι στο καλό σημαίνει «ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος»; Αν ο Παύλος, εκτός από εθνοτικός Ιουδαίος (με εθνοτικούς αδερφούς Ιουδαίους), ήταν και εθνοτικός Ρωμαίος, γιατί δεν μπορούσε να έχει εθνοτικούς αδερφούς Ρωμαίους, της ίδιας ρωμαϊκής φύσης με τη δική του;

Πραγματικά έκαψα φλάτζα προσπαθώντας να καταλάβω τη διαδρομή της επιχειρηματολογίας σου.

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 17:05 Κατόπιν, εσύ έβαλες στη συζήτηση ως εθνοτικό στοιχείο το πάτριο έδαφος. Να σου θυμίσω τι έγραψες;

«Δεν μου λες κύριε έξυπνε, η εθνοτική πατρίδα ως έδαφος δεν είναι «εθνοτικό στοιχείο»»;

Γιατί το έκανες αυτό; Για να βάλεις στο αφήγημα περί απώτερων προγόνων των Ρωμιών και τους αρχαίους κατοίκους της Ρωμανίας (Θράκης και Μικράς Ασίας). Η σύνδεση όμως με αυτούς τους αρχαίους κατοίκους δεν μπορεί να γίνει μέσω του χώματος, αλλά μέσω κάποιων κοινών ανθρώπινων στοιχείων. Ποια είναι αυτά; Το κράτος; Όχι. Η γλώσσα; Όχι. Κάποιο άλλο πολιτισμικό ή ιστορικό στοιχείο; Όχι. Το αίμα/dna; Ναι. Άρα φωτογραφίζεις τα τελευταία (αίμα/dna) ως ποιοτικά εθνοτικά στοιχεία...

Κανένας δεν κάνεια ανάλυση DNA για να θεμελιώσει μια απώτερη καταγωγή! Γεωγραφική ταύτιση κάνει! Και αν αυτή αντιστοιχεί στη σύνολη εθνοτητα τότε θεμελιώνεται μια απώτερη καταγωγή με βάση το εθνοτικό στοιχείο της γεωγραφικής ομοιότητας.

Αποδεικνύεις περίτρανα πόσο παπάρας-φυλετιστής είσαι (μην πάρεις τόσο προσωπικά τον χαρακτηρισμό – εφόσον σε προηγούμενο σχόλιο χαρακτήρισα «παπάρες» τους εθνοφυλετιστές, το ίδιο πρέπει να κάνω και με σένα, ώστε να είμαι συνεπής με τα λεγόμενά μου). Δηλαδή μας λες ότι νομιμοποιούνται πλήρως οι Τούρκοι να δηλώνουν αρχαία μικρασιατική καταγωγή, οι Άραβες Αιγύπτιοι αρχαία αιγυπτιακή, οι Άραβες Παλαιστίνιοι αρχαία παλαιστινιακή κ.ο.κ. Συγχαρητήρια!

Γιατί ένας Τούρκος να μην μπορεί να επικαλεστεί μία ανατολιακή απώτερη καταγωγή; Γιατί ένας Κρητικός να μην μπορεί να απικαλεστεί μία Μινωική απώτερη καταγωγή; Γιατί ένας Άραβας Αιγύπτιος να μην μπορεί να επικαλστεί μία αιγυπτιακή καταγωγη; Επειδή το αποφάσισε ο «μη παπάρας» Περτίνακας (όπως οι μοντερνιστές αποφάσισαν ότι δεν υπάρχουν προνεωτερικά έθνη); Η συζήτηση έχει καταντήσει γελοία! Βλέπω μόνο στους χαρακτηρσιμούς είσαι συνεπής!

Είπαμε ότι εδώ μιλάμε βάσει σύγχρονης επιστημονικής θεώρησης. Ιδανικά τι θα έπρεπε να ισχύει με βάση τα καθαρά ιστορικά κριτήρια. Τα πολιτισμικά κριτήρια είναι ιστορικά. Τα φυλετικά ΔΕΝ είναι. Χώνεψέ το. Κατά τ΄άλλα, το ότι οι περισσότεροι λαοί ρέπουν προς τον χυδαίο φυλετισμό είναι πασίγνωστο.

Δεν υπάρχουν «φυλετικά στοιχεία». Υπάρχει αντικειμενική απώτερη καταγωγή που θεμελιώνεται μέσω της ιστορικής γνώσης και της γεωγραφικής ταύτισης. Εδώ ερμηνεύουμε εθνολογικά φαινόμενα δεν απορρίπτουμε τα φαινόμενα που δεν μας αρέσουν. Αυτό δεν ειναι επιστήμη αλλά ψεύδοεπιστήμη! Από την στιγμή που αποδέχεσαι ότι «το ότι οι περισσότεροι λαοί ρέπουν προς τον χυδαίο φυλετισμό» σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι αυτό είναι βασικό στοιχείο της εθνοτικής σκέψης. Τα άλλα είναι τυφλή ιδεολογία.

Θεωρώ αυθαίρετη τη διάκριση μεταξύ αρχαίων Ρωμαίων και Ρωμάνων της ύστερης αρχαιότητας, αλλά αυτή αποτελεί μια άλλη συζήτηση. Όσο για τους Λατίνους, από τη στιγμή που τους αφομοίωσαν οι Ρωμαίοι, ο όρος «Λατίνοι» έγινε εναλλακτικό εθνώνυμο των Ρωμαίων.

Καθόλου αυθαίρετη η πρώτη διάκριση. Κανένας ιστορικός δεν υποστήριξε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν εθνότητα και πρέπει να το σεβαστείς εκτός και αν έχεις τόσο αδιάσειστα στοιχεία (που δεν έχεις).

Δεν θα μας τρελάνεις Σαββάτιε. Και οι δύο μιλάμε εδώ για απώτερη προγονική καταγωγή, όχι για την καθεαυτή εθνοτικότητα (των Ρωμιών ή των Φραντσέζων ή των Βουλγάρων). Το να με κατηγορείς τόσο καιρό για πολιτισμική ουσιοκρατία το βρίσκεις νορμάλ, αλλά όταν σε κατηγορώ εγώ για φυλετική ουσιοκρατία, τότε θίγεσαι! Αφού μόνος σου τα γράφεις: τόσο για τους Κέλτες όσο και για τους αρχαίους Θράκες και Μικρασιάτες, τους οποίους τοποθέτησες σε ένα ιδανικό ρωμαίικο προγονικό αφήγημα, κατά το πρότυπο του σύγχρονου βουλγαρικού προγονικού αφηγήματος (το οποίο συμπεριλαμβάνει και τους αρχαίους Θράκες). Δεν έστρεψα τυχαία τη συζήτηση στο ιδανικό προγονικό αφήγημα. Ήθελα να καταδείξω πόσο μολυσμένος είσαι από τη φυλετική λογική. Και με δικαιώνεις.

Βέβαια και οι δύο μιλάμε για συλλογική απώτερη καταγωγή. Δεν θίχτηκα επειδή με κατηγορείς για βιολογική ουσιοκρατία γιατί πολύ απλά δεν υποστηρίζω μια βιολογικά ουσιοκρατική θέση! Απλά διευκρίνισα ότι σφάλλεις! Εγώ σε κατηγορώ για πολιτισμική ουσιοκρατία γιατι επικαλούμενος πολιτισμικές ομοιότητες μεταξύ αρχαίων Ελλήνων και «Βυζαντινών» και επιχειρώντας μία καθαρά ουσιοκρατική ερμηνεία των αυτοπροσδιορισμών «Γραικός»/«Έλληνας» χωρίς να έχεις στοιχεία επίκλησης απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής υποστηρίζεις ότι λόγω αυτών (και της επίκλησης των αρχαίων Ελλήνων ως πρότυπα!!!!!) οι «Βυζαντινοί» πίστευαν ότι είχαν μία πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής. Η θεση μου ήταν ξεκάθαρη εξ αρχής.

Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι δεν υπήρχε εξ αρχής;

Θα συνεχίσει πολύ ώρα το ίδιο παραμύθι; Υπήρχε προηγουμένως μία ελληνική εθνότητα που μετατράπηκε σε ρωμαϊκή; Υπάρχουν χωρία στα οποία οι «Βυζαντινοί» επικαλούνται μία συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή εξ αρχής; Ναι ή όχι;

Πόσες πηγές θα βιάσεις ακόμα;

Καμία πηγή δεν βίασα. Δεν απάντησες για τον Κυδώνη που καταρρίπτει την ερμηνεία σου του ρητορισμού «Έλληνας». Γενικά συναγωνίζεσαι τον Ζαποτέκο στις υπεκφυγές. Εύγε!!

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:38 ξεχνάς μάλιστα το αδιαμφισβήτητο γεγονός το οποίο παραβλέπεις επιδεικτικά: Η κυριαρχούσα ελληνικότητα ήταν ανεθνοτική ήδη από την ύστερη ελληνιστική περίοδο ανεξάρτητα από το αν εντός αυτής επιβίωνε λάθρα μία ελληνική εθνοτική ταυτότητα μέχρι τον 3ο ή 4ο αιώνα.

Για τη ρευστή ταυτότητα τόσο του Ναζιανζηνού όσο και του Ιουλιανού (ο οποίος μπορούσε να παρουσιάζεται εθνοτικά είτε ως Ρωμαίος είτε ως Μυσός είτε ακόμη και ως Έλλην) επίσης έχουμε συζητήσει εξαντλητικά.

Και συμφωνήσαμε με μια διαφορά! Ο Ζαποτέκος απέδειξε πέρα πάσης αμφιβολίας ότι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός δεν ήταν εθνοτικός Έλληνας! Και μάλιστα αυτός χρησιμοποιεί το κοινό μερισμό Έλληνας/βάρβαρος όπως και τόσοι άλλοι ελληνόφωνοι μη εθνοτικοί Έλληνες συγγραφείς της περιόδου ή παλαιότερων περιόδων, καταρρίπτοντας ουσιοκρατικές ερμηνείες που επιχειρούν κάποιοι σε ατόν το μερισμό...

Μπορούσε αμαλάχει να παρουσιάζεται και ως εθνοτικός Έλλην, όπως φαίνεται στην επιστολή του προς τον Μοδάρη.

«Ασυνάρτητη» δεν είναι η θέση του Ζαποτέκου. Ασυνάρτητη είναι η αναγνώριση του γεγονότος ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι δεν αναπαρήγαγαν μια φυλετική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή και η ταυτόχρονη υποστήριξη ότι ο Γεώργιος ο Κύπριος θεωρεί ότι οι αρχαίοι Καππαδόκες ήταν εθνοτικοί Έλληνες!

Αφού τους θεωρεί, τι να κάνουμε; Να βιάσουμε τη συγκεκριμένη πηγή, ώστε να συμφωνεί με τη γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών;

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 17:26

Αποδεικνύεις περίτρανα πόσο παπάρας-φυλετιστής είσαι (μην πάρεις τόσο προσωπικά τον χαρακτηρισμό – εφόσον σε προηγούμενο σχόλιο χαρακτήρισα «παπάρες» τους εθνοφυλετιστές, το ίδιο πρέπει να κάνω και με σένα, ώστε να είμαι συνεπής με τα λεγόμενά μου). Δηλαδή μας λες ότι νομιμοποιούνται πλήρως οι Τούρκοι να δηλώνουν αρχαία μικρασιατική καταγωγή, οι Άραβες Αιγύπτιοι αρχαία αιγυπτιακή, οι Άραβες Παλαιστίνιοι αρχαία παλαιστινιακή κ.ο.κ. Συγχαρητήρια!

Γιατί ένας Τούρκος να μην μπορεί να επικαλεστεί μία ανατολιακή απώτερη καταγωγή; Γιατί ένας Κρητικός να μην μπορεί να απικαλεστεί μία Μινωική απώτερη καταγωγή; Γιατί ένας Άραβας Αιγύπτιος να μην μπορεί να επικαλστεί μία αιγυπτιακή καταγωγη; Επειδή το αποφάσισε ο «μη παπάρας» Περτίνακας (όπως οι μοντερνιστές αποφάσισαν ότι δεν υπάρχουν προνεωτερικά έθνη); Η συζήτηση έχει καταντήσει γελοία! Βλέπω μόνο στους χαρακτηρσιμούς είσαι συνεπής!

Γιατί θα είναι παπάρας-φυλετιστής, αφού δεν έχει καμία απτή ι-σ-τ-ο-ρ-ι-κ-ή σχέση με τον εκάστοτε αρχαίο πληθυσμό της χώρας του.

Είπαμε ότι εδώ μιλάμε βάσει σύγχρονης επιστημονικής θεώρησης. Ιδανικά τι θα έπρεπε να ισχύει με βάση τα καθαρά ιστορικά κριτήρια. Τα πολιτισμικά κριτήρια είναι ιστορικά. Τα φυλετικά ΔΕΝ είναι. Χώνεψέ το. Κατά τ΄άλλα, το ότι οι περισσότεροι λαοί ρέπουν προς τον χυδαίο φυλετισμό είναι πασίγνωστο.

Δεν υπάρχουν «φυλετικά στοιχεία». Υπάρχει αντικειμενική απώτερη καταγωγή που θεμελιώνεται μέσω της ιστορικής γνώσης και της γεωγραφικής ταύτισης. Εδώ ερμηνεύουμε εθνολογικά φαινόμενα δεν απορρίπτουμε τα φαινόμενα που δεν μας αρέσουν. Αυτό δεν ειναι επιστήμη αλλά ψεύδοεπιστήμη!

Από την στιγμή που αποδέχεσαι ότι «το ότι οι περισσότεροι λαοί ρέπουν προς τον χυδαίο φυλετισμό είναι πασίγνωστο» σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι αυτό είναι βασικό στοιχείο της εθνοτικής σκέψεις. Τα άλλα είναι τυφλή ιδεολογία.

Αποδέχεσαι ότι η πεποίθηση της εθνοφυλετικής καταγωγής είναι "μύθος", όπως τον ορίζει η σύγχρονη εθνολογία; Χρήσιμος μεν (για τη διαμόρφωση της εθνο-ιστορικής συνείδησης των μαζών), μύθος δε;

Αν ναι, πώς οραματίζεσαι το μέλλον της ανθρωπότητας; Να συνεχίσει εσαεί να πιστεύει σε μύθους; Δεν οφείλει κάποια στιγμή να υιοθετήσει σοβαρά ιστορικά αφηγήματα;

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 17:19

1) Και οι δαίμονες είναι αδελφοί μας ως δημιουργήματα του Θεού, αυτο δεν τους κάνει πραγματικούς αδελφούς!
2) Ο Παύλος ονομάζει τους ειδωλολάτρες Αθηναίους «αδελφούς» στο πλαίσιο της προσπάθεια προσέγγισής του με αυτούς για να τους προσηλυτίσει.
3) Αν εμείς δεκτούμε ένα ουσιαστικό παπικό πρωτείο (δεχόμενοι τις θέσεις του Πάπα δεδομένου ότι θα γίνουμε ξανά με την Ένωση θρησκευτικοί «αδελφοί») αυτό δεν θα συμβάλει στην διάδοση της ευσέβειας (όπως στην περίπτωση του Παύλου) αλλά στην διάδοση της (παπικής) δυσσέβειας.
4) Αρχίζει να αποδομεί την θέση των λατονοφρόνων με αυτή τη φράση:

Λάβε µοι καὶ τὴν τοῦ « ἄνδρες ἀδελφοὶ καὶ πατέρες » κἀπὶ τῷ Παύλῳ ἀπολογίαν ἐκ τῶν ἀνόπιν ῥηθέντων σοι: ὅτι διὰ τὴν κατὰ σάρκα συγγένειαν εἴρηκεν « ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν µου τῶν κατὰ σάρκα », ἀλλαχοῦ αὐτὸς μαρτυρεῖ

5) Υποστηρίζει ότι η κατονομασία του Πάπα ως «πρώτου» είναι τυπική όπως π.χ. η αναφορά στα δαιμόνια (π.χ. θεοί των αρχαίων Ελλήνων) ως «θεούς».
6) Στη συνέχεια επιστρέφει στη σχέση του Παύλου για τους «αδελφούς» λέγοντας ότι ο Παύλος αυτοαποκλείται «Φαρισαίος» και «Ρωμαίος» κάτι το οποίο είναι περιττό να αναλυθεί όπως υποστηρίζει αρχικά, ούτε έχει σχεση «εμείς» (οι «Βυζαντινοί») πως αυτοαπαοκαλούμαστε (αφού ο όλο Τόμος αναφέρεται στα υπό συζήτηση προνόμια και άρα στο Πρωτείο του Πάπα).
7) Παρά τις διακυρήξεις του αναφέρεται στην περίπτωση των «Βυζαντινών» (κάτι άσχετο με το γενικό θέμα όπως ο ίδιος υποστήριξε) και γράφει την γνωστή φράση του Τόμου αρχίζοντας την πρόταση με αυτή τη φράση:

Εἰ δὲ βούλοιτό τις, καὶ ἡμᾶς ἴδῃ τοῦτο ποιοῦντας [...]

δηλαδή όπως το Παύλο (άρα δομεί την εθνολογική του θέση γα τους «Βυζαντινούς» όπως αντιλαμβάνεται ο ίδιος την εθνολογική κατάσταση του Παύλου)

Εγώ πάντως βλέπω ότι το (6) και (7) [όπου υπάρχει και η αναφορά στους Ρωμαίους] ανήκουν στην ίδια παράγραφο με το (5), δηλαδή αποτελούν επεξήγηση του (5) [του τίτλου του Πάπα ως «πρώτου»]. Όταν επιστρέφει στο αρχικό ζήτημα περί «Θεού γένους» και «αδελφών» δεν κάνει καμία αναφορά στους Ρωμαίους.

To (5) είναι το γενικό θέμα του Τόμου άρα μπορεί να εμφανίζεται παντού. Τα υπόλοιπα όλα τα γράφει για να απαντήσει μία ειδική θέση των λατινοφρόνων κάτι το οποίο δεν μπορείς να παραβλέψεις. Επίσης το θέμα της ρωμαϊκότητας το απαντά με την περίπτωση των «Βυζαντινών» άρα δεν χρειάζεται να επανέλθει.

Όμως η εθνοτική ιουδαϊκότητα του Παύλου (ιουδαϊκή καταγωγή) που θεμελιώθηκε βάσει της φαρισαϊκότητάς του

Όχι μόνο λόγω φαρισαϊκότητας. Πιο κάτω αναφέρει την εξής φράση του Παύλου:
«Εγώ άνθρωπος μεν ειμί Ιουδαίος, ταρσεύς της Κιλικίας, ουκ ασήμου πόλεως πολίτης»

Το υποστήριξε και βάση της φαρισαϊκότητας. Έδωσα έμφαση σε αυτή γιατι πριν το επίμαχο χωρίο ο Παύλος περιγράφεται ως έχων δύο «παρωνυμίες»: Ρωμαίος και Φαρισαίος (όπως περιγράφει ότι κάνουν οι «Βυζαντινοί»).

Και αυτό κάνει. Εσύ ερμηνεύεις αυθαίρετα στη συγκεκριμένη πηγή το Ρωμαίος (τόσο για τους Ιουδαίους, όσο και για τους ελληνογενείς) ως εθνοτικό.

Που το κάνει; Πάλι φαντάζεσαι πράγματα; Γιατί εγώ τον βλέπω να λέει ότι ο Παύλος αυτοαποκαλείται Ρωμαίος με την ίδια λογική που αυτοαποκαλούνται ως «Ρωμαίοι» οι «Βυζαντινοί» την οποία προσδιορίζει ως το εθνοσυμβολικό ιδρυτικό αφήγημα της ίδρυσης της νέας Ρώμης.

Με λίγα λόγια ο Παύλος κατά τον Πατριάρχη Ιωσήφ (ή τέλος πάντων όποιον έγραψε τον συγκεκριμένο χωρίο) είναι ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος του οποίου οι εθνοτικοί «αδελφοί» μπορούν να είναι μόνο οι Ιουδαίοι.

Τι στο καλό σημαίνει «ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος»; Αν ο Παύλος, εκτός από εθνοτικός Ιουδαίος (με εθνοτικούς αδερφούς Ιουδαίους), ήταν και εθνοτικός Ρωμαίος, γιατί δεν μπορούσε να έχει εθνοτικούς αδερφούς Ρωμαίους, της ίδιας ρωμαϊκής φύσης με τη δική του;

Σημαίνει εθνοτικός Ρωμαίος ιουδαϊκής καταγωγής. Μα για αυτό ακριβώς φέρνει ως παράδειγμα τους «Βυζαντινούς»! Με την λογική του Πατριάρχη Ιωσήφ κάθε άνθρωπος της εποχης του Παύλου που εμείς θα περιγράφαμε ως εθνοτικός Ιουδαίος Ρωμαίος πολίτης θα ήταν ομοεθνής του Παύλου και συγγενής με τους Ιουδαίους λόγω κοινής καταγωγής!

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 17:29

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 10:38 ξεχνάς μάλιστα το αδιαμφισβήτητο γεγονός το οποίο παραβλέπεις επιδεικτικά: Η κυριαρχούσα ελληνικότητα ήταν ανεθνοτική ήδη από την ύστερη ελληνιστική περίοδο ανεξάρτητα από το αν εντός αυτής επιβίωνε λάθρα μία ελληνική εθνοτική ταυτότητα μέχρι τον 3ο ή 4ο αιώνα.

Όταν δεν μπορείς να απαντήσεις γελάς;

Για τη ρευστή ταυτότητα τόσο του Ναζιανζηνού όσο και του Ιουλιανού (ο οποίος μπορούσε να παρουσιάζεται εθνοτικά είτε ως Ρωμαίος είτε ως Μυσός είτε ακόμη και ως Έλλην) επίσης έχουμε συζητήσει εξαντλητικά.

Και συμφωνήσαμε με μια διαφορά! Ο Ζαποτέκος απέδειξε πέρα πάσης αμφιβολίας ότι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός δεν ήταν εθνοτικός Έλληνας! Και μάλιστα αυτός χρησιμοποιεί το κοινό μερισμό Έλληνας/βάρβαρος όπως και τόσοι άλλοι ελληνόφωνοι μη εθνοτικοί Έλληνες συγγραφείς της περιόδου ή παλαιότερων περιόδων, καταρρίπτοντας ουσιοκρατικές ερμηνείες που επιχειρούν κάποιοι σε ατόν το μερισμό...

Μπορούσε αμαλάχει να παρουσιάζεται και ως εθνοτικός Έλλην, όπως φαίνεται στην επιστολή του προς τον Μοδάρη.

Πουθενά δεν προσδιόρισε αυτη την ελληνικότητα ως εθνοτική. Βλέπεις πως υποπίπτεις σε ουσιοκρατικές ερμηνείες χωρίων;

«Ασυνάρτητη» δεν είναι η θέση του Ζαποτέκου. Ασυνάρτητη είναι η αναγνώριση του γεγονότος ότι οι «Βυζαντινοί» λόγιοι δεν αναπαρήγαγαν μια φυλετική συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή και η ταυτόχρονη υποστήριξη ότι ο Γεώργιος ο Κύπριος θεωρεί ότι οι αρχαίοι Καππαδόκες ήταν εθνοτικοί Έλληνες!

Αφού τους θεωρεί, τι να κάνουμε; Να βιάσουμε τη συγκεκριμένη πηγή, ώστε να συμφωνεί με τη γενική εικόνα των βυζαντινών πηγών;

Σφάλλεις! Υπάρχουν και άλλοι τρόποι ερμηνείας του χωρίου... Επίσης εσύ ο ίδιος παραδέχτηκες ότι ο κόσμος έχει την τάση να ρέπει προς την φυλετική λογική. Οι «Βυζαντινοί» ήταν η μαγική εξαίρεση; Δεδομένου ότι μάθαιναν αυτο που παραδέχτηκες; Απλά έχεις κολλήσει...

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 18:02 Γιατί θα είναι παπάρας-φυλετιστής, αφού δεν έχει καμία απτή ι-σ-τ-ο-ρ-ι-κ-ή σχέση με τον εκάστοτε αρχαίο πληθυσμό της χώρας του.

Μα δεν με ενδιαφέρει πως θα τον χαρακτήριζες εσύ! Το ερώτημα είναι: Μπορεί να το σκεφτεί; Υπάρχει λογική πίσω από αυτό; Το κάνει; Το θέμα είναι αν παρατηρείται το φαινόμενο όχι οι διάφοροι αυθαίρετοι ιδεολογικοί χαρακτηρισμοί του Περτίνακα!

Αποδέχεσαι ότι η πεποίθηση της εθνοφυλετικής καταγωγής είναι "μύθος", όπως τον ορίζει η σύγχρονη εθνολογία; Χρήσιμος μεν (για τη διαμόρφωση της εθνο-ιστορικής συνείδησης των μαζών), μύθος δε;

Η πεποίθηση της κοινής καταγωγής των μελών μίας εθνότητας προφανώς και είναι μύθος. Η πεποίθηση όμως μίας «φυλετικής» απώτερης καταγωγής είναι λιγότερο μύθος καθώς βασίζεται στην γεωγραφική ταύτιση με αρχαίους λαούς και την ιστορική γνώση. Βέβαια κανένας δεν εγγυάται ότι πράγματι ο κάθε Άραβας Αιγύπτιος που θα επικαλεστεί μία απώτερη αιγυπτιακή καταγωγή δεν έχει (τουλάχιστον πλειοψηφικά) προγόνους Αιγυπτίους και όχι Άραβες ή ό,τι άλλο πέρασε από την Αίγυπτο σε κάθε ισορική εποχή. Σημασία έχει ότι ένας Άραβας Αιγύπτιος μπορεί (δύναται να θεωρήσει δηλαδή) ότι έχει απώτερους προγόνους τους Αιγυπτίους γιατί κατοικεί στην ίδια χώρα με αυτούς και οι Άραβες Αιγυπτιοι προήλθαν από τον εξαραβισμό των εθνοτικών Αιγυπτίων (ιστορική γνώση). Αν το τραβήξουμε στα άκρα βέβαια και αυτός είναι αντικειμενικά ένας μύθος όπως έχω αναλύσει πιο πάνω.

Αν ναι, πώς οραματίζεσαι το μέλλον της ανθρωπότητας; Να συνεχίσει εσαεί να πιστεύει σε μύθους; Δεν οφείλει κάποια στιγμή να υιοθετήσει σοβαρά ιστορικά αφηγήματα;

Τι σχέση έχει το πως οραματίζομαι εγώ την ανθρωπότητα; Η εθνοτικότητα είναι ένας μύθος! Εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι πρέπει να καταργηθούν τα έθνη, οι εθνότητες κλπ επειδή είναι μύθοι; Σοβαρά; Εδώ συζητάμε αν κάποιος μπορεί να θεμελιώσει μια απώτερη καταγωγή με 1, 2, 3 κλπ συγκεκριμένα στοιχεία και 1, 2 λογικές (τρόπους σκέψεις) δηλαδή αν παρατηρείται το φαινόμενο. Όχι ποιά από αυτά αρέσουν σε εσένα και εμένα. Το ερώτημα είναι: Μέλη μίας εθνότητας (ίσως όλα τα μέλη) μπορούν να επικαλεστούν μία απώτερη καταγωγή με την «φυλετική» λογική (όπως την ονόμασα) που περιέγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση; Είναι αυτό μέρος του φαινομένου της εθνοτικότητας; Ναι! Και μάλιστα όπως παραδέχθηκες είναι κάτι εξαιρετικά κοινό! Άρα και οι «Βυζαντινοί» μπορούσαν να το έκαναν (και το έκανα αχαλίνωτα π.χ. ο λυδογενής Καρβώνης κλπ)

Σαββάτιος έγραψε: 23 Δεκ 2024, 19:16

Pertinax έγραψε: 23 Δεκ 2024, 17:19 Εγώ πάντως βλέπω ότι το (6) και (7) [όπου υπάρχει και η αναφορά στους Ρωμαίους] ανήκουν στην ίδια παράγραφο με το (5), δηλαδή αποτελούν επεξήγηση του (5) [του τίτλου του Πάπα ως «πρώτου»]. Όταν επιστρέφει στο αρχικό ζήτημα περί «Θεού γένους» και «αδελφών» δεν κάνει καμία αναφορά στους Ρωμαίους.

To (5) είναι το γενικό θέμα του Τόμου άρα μπορεί να εμφανίζεται παντού. Τα υπόλοιπα όλα τα γράφει για να απαντήσει μία ειδική θέση των λατινοφρόνων κάτι το οποίο δεν μπορείς να παραβλέψεις. Επίσης το θέμα της ρωμαϊκότητας το απααντά με την περίπτωση των «Βυζαντινών» άρα δεν χρειάζεται να επανέλθει.

Eπαναλαμβάνω ότι το θέμα της ρωμαϊκότητας το θίγει στην παράγραφο που ξεκινά με τον τίτλο/πρωτείο του Πάπα.

Και αυτό κάνει. Εσύ ερμηνεύεις αυθαίρετα στη συγκεκριμένη πηγή το Ρωμαίος (τόσο για τους Ιουδαίους, όσο και για τους ελληνογενείς) ως εθνοτικό.

Που το κάνει; Πάλι φαντάζεσαι πράγματα; Γιατί εγώ τον βλέπω να λέει ότι ο Παύλος αυτοαποκαλείται Ρωμαίος με την ίδια λογική που αυτοαποκαλούνται ως «Ρωμαίοι» οι «Βυζαντινοί» την οποία προσδιορίζει ως το εθνοσυμβολικό ιδρυτικό αφήγημα της ίδρυσης της νέας Ρώμης.

Αφού ο Παύλος αποκλείεται να ήταν εθνικά Ρωμαίος, άρα δεν ήταν και οι Βυζαντινοί, κατά τον συγκεκριμένο συγγραφέα. Εσύ φαντάζεσαι ότι κάθε αναφορά στη Νέα Ρώμη αποτελεί αναγκαστικά επίκληση εθνοσυμβολικού αφηγήματος. Πάλι με το ζόρι (όπως και στην περίπτωση του Κύπριου με τους Καππαδόκες) θέλεις να ταιριάξεις την εξαίρεση (ελληνοκεντρικός Πατριάρχης Ιωσήφ) με τον κανόνα (συλλογική βυζαντινή αντίληψη).

Με λίγα λόγια ο Παύλος κατά τον Πατριάρχη Ιωσήφ (ή τέλος πάντων όποιον έγραψε τον συγκεκριμένο χωρίο) είναι ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος του οποίου οι εθνοτικοί «αδελφοί» μπορούν να είναι μόνο οι Ιουδαίοι.

Τι στο καλό σημαίνει «ιουδαιογενής εθνοτικός Ρωμαίος»; Αν ο Παύλος, εκτός από εθνοτικός Ιουδαίος (με εθνοτικούς αδερφούς Ιουδαίους), ήταν και εθνοτικός Ρωμαίος, γιατί δεν μπορούσε να έχει εθνοτικούς αδερφούς Ρωμαίους, της ίδιας ρωμαϊκής φύσης με τη δική του;

Σημαίνει εθνοτικός Ρωμαίος ιουδαϊκής καταγωγής. Μα για αυτό ακριβώς φέρνει ως παράδειγμα τους «Βυζαντινούς»! Με την λογική του Πατριάρχη Ιωσήφ κάθε άνθρωπος της εποχης του Παύλου που εμείς θα περιγράφαμε ως εθνοτικός Ιουδαίος Ρωμαίος πολίτης θα ήταν ομοεθνής του Παύλου και συγγενής με τους Ιουδαίους λόγω κοινής καταγωγής!

Θα απαντήσεις πώς γίνεται ένας εθνοτικός Ρωμαίος (όπως εδώ είναι τάχα ο Παύλος) να μην μπορεί να έχει αντίστοιχους εθνοτικούς αδελφούς Ρωμαίους;