Ζαποτέκος έγραψε: 11 Δεκ 2024, 22:34
Σαββάτιος έγραψε: 11 Δεκ 2024, 19:03
Ε, και; Για την ενθρόνιση του Πατριάρχη πολλοί «φιλόλογοι» δεν μαζεύτηκαν;
Ως επίσκοποι μαζεύτηκαν.
Ε, και; Οι λόγιοι «Έλληνες», το «Πανελλήνιο» μαζεύτηκε για να εκλέξει Πατριάρχη. Ξεκάθαρο.
Συζητάμε αν οι «Βυζαντινοί» συνέχιζαν να αναπαράγουν τον εθνοσυμβολικό τους μύθο... Για αυτό δεν το παρέθεσες; Για να υπονοήσεις ότι οι «Βυζαντινοί» δεν θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους ως προγόνους τους;
Θεωρούν πλέον Αινειάδες τους εχθρούς τους Λατίνους.
Ρίζο που όπως θέλεις όλα τα γυρίζεις η ουσία είναι αν θεωρούν τους αρχαίους Ρωμαίους προγόνους τους όχι αν θεωρούν ότι οι Δυτικοί είναι οι απόγονοι των Τρώων [Αινειάδων]. Μην αλλάζεις το θέμα της συζήτησης (κάτι στο οποίο είσαι πρωταθλητής).
Οι «Έλληνες» του Καβάσιλα είναι οι λόγιοι ή κάποιοι εθνοτικοί Έλληνες; Άσε το μαγείρεμα χωρίων όπου άλλα λεέι ο Καβάσιλας και άλλα καταλαβαίνεις εσύ. Ποιοί είναι οι «Έλληνες» του Καβάσιλα; Όχι οι Μακεδόνες, οι Αχαιοί και οι Θεσσαλοί.
Οι Έλληνες του Καβάσιλα είναι οι Έλληνες.
Ρε μας κοροϊδεύεις; Έλα να σου ξαναφέρω το χωρίο να ξαναγελοιποιηθείς:
Ὃ δ’ ὑπὲρ τῆς πόλεως εἰπεῖν, εἰκὸς εἶναι μάλιστα τῶν ἄλλων νομίζω καὶ πάντες αὐτῇ σύνισμεν, καὶ ᾧπερ οὐκ ἔστιν ἥτις οὐ τοῦ συγκεχωρηκότος τῇ Φιλίππου παραχωρεῖ. Πολλῶν γὰρ ὄντων, ἃ κεκόσμηκε τὴν πόλιν, μέγιστον εἰς ἐπαίνους καὶ αὐτῇ μάλα πρὸς τρόπου, τὸ καὶ λόγων δυνάμει δυνηθῆναι διενέγκαι τοσοῦτον, ὡς ἐντεῦθεν μᾶλλον ἢ τῶν ἄλλων ἔχειν τὸ θαῦμα. Οὕτω γὰρ Ἑλληνίδων διαφερόντως λόγων μετέχει, καὶ τοσοῦτον αὐτῇ περίεστι καὶ τουτωνὶ τῶν χαρίτων, ὥστ’ αὐτὴν μὲν ἑαυτῇ πρὸς ταυτηνὶ τὴν εὐδαιμονίαν ἀρκεῖν, αἰτίαν δὲ καὶ ταῖς ἄλλαις τουτωνὶ δυνηθῆναι γενέσθαι, καθάπερ ἀποικίαν τινὰ ποιησαμένην τοὺς λόγους κατὰ τοὺς Ἀθήνησι τῆς πόλεως ἀρχηγούς. Οὔκουν οὐκ’ ἔστιν οὐδείς, οἶμαι, τῶν νῦν ἁπανταχοῦ τῆς ἡμετέρας Ἑλλήνων, ὃς οὐχ ὥσπερ εἰς πρόγονον τὴν πόλιν ἀνάγει, καὶ τῆς ἐν αὐτῷ μούσης μητέρα τίθεται, καί γε σεμνὸς ἡγεῖται δόξειν, τὸ γένος εἰπών. Ῥήτορας δὲ ἀγαθούς, ἢ τοὺς Πλάτωνος καὶ Ἀριστοτέλους ἑταίρους, τίς οὕτω πασῶν ἑκάστοτε τίκτει, ὥσπερ ἀναγκαίαν τινὰ φορὰν τῷ βίῳ ταυτηνὶ συντελοῦσα, παντοδαπῶν μὲν λόγων τεχνίτας, βιβλία δὲ τίκτοντας μουσῶν μὲν καὶ χαρίτων ὡς εἰπεῖν πρυτανεῖα, παισὶ δὲ Ἑλλήνων ῥᾳστώνην; Οἷς οὐκ ἔστιν ὃς συγγεγονώς, οὐκ ἀμείνων ἐφάνη, καὶ τὴν γλῶττα ἀγαθὸς ἐγένετο κατ’ Εὐριπίδην, καὶ εἰ ἄμουσος ἦν τὸ πρίν, καὶ τὴν Ἑλλήνων εὐθὺς ἀφῆκε, τῶν βιβλίων κινούντων, ὥσπερ ἅ φασι τῶν ὑδάτων, μένος μαντικῆς τοῖς γευομένοις ἐμπνεῖν Ὀρφέως γε μὴν μουσικὴν καὶ τὴν κατ’ αὐτὴν ἁρμονίαν καὶ τὸ ἐπαγωγὸν καὶ τὸ θέλγειν καὶ πάντα ταῦτα, οὐδέσιν ἄλλοις εἰκάσαις ἂν ἐντυχών. Τοιοῦτον ἡμῖν τῇ πόλει τὸ ἦθος, καὶ οὕτως ἀκριβῶς καὶ μετὰ παντὸς τοῦ γιγνομένου, τοὺς Ἑλλήνων ἔσωσε νόμους, οὐ πρὸς ῥήματος μόνον σφίσι κοινωνήσασα. Τὴν γὰρ θείαν φιλοσοφίαν καὶ τοὺς ἐνταῦθα περὶ αὐτὴν ἔχοντας, καταλίπω, τοσούτους μὲν ὄντας, ὅσοι μηδ’ ἐν ἁπάσῃ σχεδὸν τῇ Ἑλλάδι, οὕτω δ’ ἀγαθοὺς ἀρετῆς τεχνίτας, ὡς μὴ μόνον αὐτοὺς δήπου τῆς σφῶν τέχνης ἀπολαύειν, ἀλλὰ καὶ πολλοῖς ἄλλοις τὰ τοιαῦτα συμμαχεῖν ἔχειν, καὶ Θεῷ συνιστᾶναι δύνασθαι, ὧν ὁ Ἄθως οὐρανομήκης ἔστηκε στήλη, μονονοὺ βοῶν πρὸς ἅπαντας τὸν προσόντα τρόπον τῇ πόλει, καὶ ὃν ἀμέλει διορύξας ὁ Πέρσης, εἴδωλον τῆς αὐτοῦ μανίας ὡσπερεὶ καταλέλοιπε, τοῦτον ἡ πόλις ἀπόδειξιν τῶν τρόπον ποιεῖται, μητρόπολις καταστᾶσα τῆς ἐνταῦθα φιλοσοφίας. Καὶ μὴν ἰσότητα πολιτείας καὶ δικαιοσύνην, καὶ τὸ περὶ Θεὸν οὕτως εὐσεβοῦντας διατελεῖν, ὡς καὶ τῶν ψυχῶν αὐτῶν προτιθέναι τὸ κατ’ αὐτόν, τό, τε περὶ πάντα τὰ βέλτιστα προθυμοτάτους εἶναι καὶ περὶ τοὺς νόμους καὶ τὰ δίκαια τὸ γιγνόμενον σώζειν, ἄμεινον ἢ οἷς νόμους καὶ πολιτείαν ἔθηκε Πλάτων, ταῦτα δὲτίνος οὐκ ἂν ἡ πόλις ἀμείνων; Οὕτω διὰ πάντων εἰς εὐδαίμονας φέρει, καὶ τῆς ἀγαθῆς τύχης τοσοῦτον αὐτῇ προσῆκεν, ὡς μήτε τῷ πεφυκότι τῆς χώρας, μήτε τῇ τῶν ἀνδρῶν ἀρετῇ, μηδ’ ἡστινοσοῦν ὑστερῆσαι, ἀλλὰ καταλλήλων μὲν ἀμφοτέρων ἐνεῖναι ταύτῃ μετέχειν, διὰ δ’ ἑκατέρων νικᾶν Τῶν δ’ ἐνταῦθα γενομένων, οἵ γε δι’ ὧν βέλτιστοι πᾶσιν ἦσαν τὴν αὐτῶν κοσμήσαντες, οἱ τοῦ γένους Δημητρίῳ πατέρες, ἄριστοι μὲν τὰ πολιτικὰ τῶν κατ’ αὐτοὺς ἁπάντων ἀναφανέντες, θαυμαστοὶ δὲ τῆς τε ῥώμης καὶ τῆς δικαιοσύνης· γένει μὲν καὶ πλούτῳ καὶ δόξῃ καὶ τύχῃ, Μακεδόνων κράτιστοι, οἷς δὲ καὶ τρόπων χρηστῶν ἐπὶ πλεῖστον ἦλθον, καὶ πάντων ὄντες Ἑλλήνων
Ρε μας κοροϊδεύεις μέρα μεσημέρι; Δεν ντρέπεσαι;
Εγώ ή εσύ που μοστράρεις τις αστήρικτες θεωρίες σου ;
Ζαποτέκο ένας Χριστιανός μπορεί να ονομάζει τους Χριστιανούς (χωρίς αυτοσαρκασμό και δόση ειρωνίας) συστηματικά «οπαδούς του Ιησού»; Ο Χαλκοκονδύλης μιλάει μόνο για «οπαδούς της θρησκείας του Ιησού» ποτέ για «Χριστιανούς» χωρίς καμία ένδειξη αυτοσαρκασμού αλλά σε κατάσταση νηφαλιότητας. Απάντα σε αυτό που ερωτείσαι! Μην υπεκφεύγεις. Τότε θα δούμε αν οι θεωρίες «μου» είναι «αστήρικτες»! Αν τολμήσεις να ξαναχρησιμοποιήσεις την λέξη «Χριστιανός» τότε απλά παραδέχεσαι ότι έχω δίκαιο.
Που υποστηρίζει ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες; Γραικοί (άσχετοι με αυτούς της Πελοποννήσου) εδώ ορίζονται ως οι κάτοικοι του υδροκρίτη του Γρανικού (σε συμφωνία με το χωρίο της Σούδας).
Ε, και; Τι απέδειξες με αυτό; Σε ποιό χωρίο του ο Πορφυρογέννητος ορίζει τους «Γραικούς» ως του διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες; Και πως συμπεραίνεις στο συγκεκριμένο χωρίο (των Γραικών της Πελοποννήσου) ότι οι «Γραικοί» είναι οι διηνεκείς Έλληνες; Μόνο το τελευταίο έχει αξία.
Σταμάτα να γελοιοποιείσαι . Κάνε την χάρη στον εαυτό σου και δείξε λίγη αυτοεκτίμηση.
Δεν έχεις αποδέιξει πουθενά ότι οι Γραικοί, και δη στο χωρίο της Πελοποννήσου που επικαλέστηκες, είναι οι διηνεκείς εθνοτικοί Έλληνες. Άρα, εσύ γελοιποιείσαι... Έχεις παραθέσει ένα-ένα τα χωρία του Πορφυρογέννητου στα οποία απαντούν «Γραικοί» μπας και πετύχεις σε ένα από αυτά...
Πορφυρογέννητος , Περί Θεμάτων : Ἑλλὰς ἡ χώρα ἐκλήθη ἀπὸ Ἕλληνος τοῦ ∆ευκαλίωνος, ὃς δυναστεύσας τῆς Φθιώτιδος τοὺς ὑπηκόους ἑαυτῷ γενομένους ἀντὶ Γραικῶν Ἕλληνας ἐκάλεσε·
Ε, και; Εδώ ο Πορφυρογέννητος λέει ότι η παλαιότερη ονομασία των εθνοτικών αρχαίων Ελλήνων ήταν Γραικοί. Άρα από τη στιγμή που υπάρχουν εθνοτικοί «Έλληνες» δεν υπάρχουν [εθνοτικοί] «Γραικοί» (που υποτίθεται ότι είναι οι Έλληνες με αυτή τη θεώρηση). Ακόμη να αποδείξεις το ζητούμενο.
Όχι εξυπνάδες εδώ. Δεν θα πιάνεις χωρία δεξιά και αριστερά διαφόρων εποχών και να φτιάχνεις μια σαλάτα όπως σου αρέσει. Και ξεχνάς μάλιστα ότι ήταν πολύ «φαλμεραϋκός τύπος» ο συγγραφέας του Χρονικού..
Αν δεν μπορείς να απαντήσεις δεν φταίω εγώ.
Παπαρρηγοπουλικός ήταν αφού θεωρεί τους Πατρινούς απογόνους των αρχαίων Πατρινών.
Μια χαρά σου έχω απαντήσει. Εδώ μιλάμε για το ποιά ήταν τα «ελληνικά γένη» του Χρονικού της Μονεμβασίας όχι αν ήταν αρχαίοι Έλληνες οι αρχαίοι Βυζάντιοι. Όσο για το αν ήταν «παπαρρηγοπουλικός» ή «φαλμεραϋκός» αυτό φαίνεται από την μανία με την οποία οι Νεοέλληνες ιστορικοί προσπάθησαν να πουν ότι το περιεχόμενό του δεν είχε καμία ιστορική βάση. Μόνο να διαστρέφεις αυτό το οποίοι συζητείται όταν δεν μπορείς να απαντήσεις μπορείς... Σεβάστου τον εαυτό σου. Εκτίθεσαι...
Τα πρακτικά της Συνόδου άλλα λένε...
Τα χαλκευμένα ; Διάβασε Φειδά.
Δεν ξέρω ποιός είναι αυτός ο Φειδάς. Έχεις κάποιο βιβλίο συγκεκριμένο; Σε κάθε περίπτωση οι
έγκριτοι βυζαντινολόγοι διαφωνούν με τον Φειδά.
Μόνο από κάποιους μη σοβαρούς απολογητές.
Από όλους τους σοβαρούς ερευνητές.
Και ποιοί είναι αυτοί; Οι απολογητές της μορφής του φίλου σου;
Άσχετο. Λατινική επίδραση φαίνεται και σε μη αμφισβητούμενα κείμενα... Αλλά αυτό είναι ψηλά γράμματα. Πες μας Ζαποτέκο γιατί ο Σχολάριος έμαθε λατινικά;
Για να μπορεί να αποκρούει τους Λατίνους και να διαβάζει Ακινάτη σαν αριστοτελικός που ήταν.
Πώς το είπες; Γιατί διάβαζε λατινική θεολογία; Γιατί δεν έγραψε ένα σύγγραμμα κατά του Ακινάτη (η ουσία της Δυτικής θεολογίας) αφού υποτίθεται ήθελε να αποκρούσει την λατινική θεολογία; Κείμενο με τίτλο: «Κατά Ακινάτου» έχεις; Αν όχι, έχεις βάλει αυτογκόλ...
Βεβαιότατο...
Αμφίβολο...
Στη φαντασία σου. Μόνο και μόνο ότι έχεις υιοθετήσει μια στάση «άγνοιας» δεικνύει ότι ήταν...
Ο γεωγραφικός Έλληνας είναι ο κάτοικος Ελλάδας.
Όχι. Ελλάδα ήταν και η Μεγάλη Ελλάδα και το Βυζάντιο και η Μικρασία.
Ζαποτέκο έχεις μπερδευτεί. Άλλο είναι ο κάτοικος Ελλάδας και άλλο ο εθνοτικός Έλληνας. Και όχι Ελλάδα δεν ήταν και η Μικρά Ασία και η Κυρηναϊκή. «Ελλάδα» ήταν τα εδάφη Δυτικά του Νέστου.
Κάθε ελληνόφωνος δεν ήταν «Βυζαντινός» στην ιστορική διαχρονία. Και κάθε Εκκλησιαστικός «Γραικός» δεν ήταν [κατ' ανάγκην] «Βυζαντινός» άρα δεν έχει καμία εθνοτική σημασία. Παρεμπιπτόντως, ξέχασες την διαφορά μεταξύ έθνους και εθνότητας;
Στην συγκεκριμένη που αφορά την Κρήτη είναι εθνοτικό. Δεν μιλάει για Ρώσους.
Δεν έχει σχέση για ποιους μιλά. Εμείς εξετάζουμε αν η συγκεκριμένη ορολογία «Ρωμέλληνας»/«Γραικός» έχει εθνοτικό περιεχόμενο, όχι αν ο πληθυσμός στον οποίο αναφέρεται ειδικά έχει την όποια εθνοτική ταυτότητα. Δηλαδή αν έγραφε: «Οι Κρητικοί θα πάψουν να είναι Ορθόδοξοι...» Το «Ορθόδοξοι» έχει εθνοτική σημασία εδώ επειδή οι Κρητικοί είχαν/έχουν εθνοτική ταυτότητα; Εθνοτικότητα τεκμηριώνεις με τις εθνοτικές αναφορές, όχι με τις γεωγραφικές, τις γλωσσικές ή τις Εκκλησιαστικές κλπ.
Καμία «κοιλιά» μου. Δεν μπορείς να απαντήσεις στις παρατηρήσεις μου για αυτό προσπαθείς να τις υποβαθμίσεις.
Βεβαίως απ' την κοιλιά σου. Σε όλα απαντώ. Εσύ κάνεις πως δεν τα βλέπεις.
Τίποτα δεν έχεις απαντήσει. Έχεις γεμίσει την ιστοσελίδα με υπεκφυγές, κωλοτούμπες, εξυπνάδες και ανυπόστατες σοφιστείες κενές ουσίας και περιεχομένου. Είσαι η επιτομή της διαστροφής μίας συζήτησης.
Ο άνθρωπος γράφει ότι τα Δημήτρια εορτάζονται [ως γιορτή] από τους Μακεδόνες όπως οι Αθηναίοι γιόρταζαν τα Παναθήναια και οι Μιλήσιοι τα Πανιώνια; Ποιά σύνδεση; Φαντάζεσαι πράγματα;
Μια χριστιανική εορτή σαν τις αρχαιοελληνικές εορτές και σε όλες συμμετέχουν οι απανταχού Έλληνες.
Σφάλλεις, στα Παναθήναια συμμετείχαν
μόνο οι Αθηναίοι, στα Πανιώνια
μόνο οι Ίωνες (Μιλήσιοι). Που βλέπεις την «ελληνική συνέχεια» εδώ Ζαποτέκο; Τόσο πολύ εθισμένος είσαι στην εθνικιστική σου ιδεολογία που άρχισες να βλέπεις ελληνικές συνέχειες σε άσχετα χωρία! Γενικά, ένα φανταστικό ημιμυθικό μυθιστορηματικό κείμενο είναι ο Τιμαρίωνας. Δεν έχεις τίποτα να κερδίσεις από αυτό. Όσο πίστευαν οι «Βυζαντινοί» ότι υπήρχε Κάτω Κόσμος και τα λοιπά που αφηγείται ο συγγραφέας του Τιμαρίωνα, τόσο οι (διάφοροι αρχαίοι λαοί) Έλληνες, οι Μυσοί, οι Κέλτες, οι Ιταλοί, οι Σκύθες, οι Καμπανοί και οι Λυσιτάνες έρχονταν στα Δημήτρια.
Για πες μου ποιοί λαοί εκείνης της εποχής αντιστοιχούν στα εθνώνυμα του χωρίου «Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων». Και αφότου με ενημερώσεις για απόδειξε ότι αυτοί οι λαοί έρχονταν στα Δημήτρια από τις περιοχές τους.
Καμπανοί , Ιταλοί = κάτοικοι της Ιταλίας
Ίβηρες = Ισπανοί
Λυσιτανοί = σημερινοί Πορτογάλοι
Κέλτες = Γάλλοι
Γιατί, δεν υπήρχαν ταξιδιώτες και έμποροι εκείνη την εποχή ;
Καλά μα είσαι μεθυσμένος; Όταν σου ζητείται να αντιστοιχισεις λαούς προφανώς σου ζητείται να μας πείς ποιοί
συγχρονικοί λαοί του συγγραφέα υποκρύπτονται κάτω από τα εθνώνυμα. Υπήρχαν «Πορτογάλοι» και «Ισπανοί» εκείνη την εποχή; Η Ιβηρική Χερσόνησος έξυπνε ακόμη ήταν κυρίως μουσουλμανική εκείνη την περίοδο... Και όχι οι «Καμπανοί» περιγράφονται ως διαφορετικοί από τους «Ιταλούς». Δεν έγραψες μία εξυπναδα και για αυτούς για να γελάσουμε. Ούτε Ισπανοί μουσουλμάνοι έρχονταν στα Δημήτρια, ούτε «Γάλλοι» ταξιδιώτες. Άσε τις αοριστολογίες. Αφού υποστηρίζεις ότι ο Τιμαρίωνας περιγράφει πραγματικό καθαρά γεγονός (όσον αφορά τα Δημήτρια) πρέπει να αποδείξεις ότι όλοι αυτοί οι λαοί έρχονταν στη Θεσσαλονική κατά τα Δημήτρια. Έχεις βρεθεί ελλιπής... Ο συγγραφέας απλά έγραψε ένα σωρό από αρχαία εθνώνυμα. Συνεπώς, άνθρακας ο θησαυρός... Σε κάθε περίπτωση αυτό δεν αλλάζει την σατιρική ημιμυθική φύση του Τιμαρίωνα.
Όση αξία έχουν οι σύγχρονες ημιμυθικές κινηματογραφικές ταινίες τόση αξία έχει και ο Τιμαρίωνας.
Ο μητροπολίτης δεν γράφει ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου λέγεται ότι είναι άποικοι από την Ελλάδα (κατά την αρχαιότητα);
Άρα είναι Έλληνες σαν αυτούς της Ελλάδας.
Λοιπόν Ζαποτέκο σοβαρέψου. Εδώ συζητάμε αν ο συγγραφέας αναφέρεται μόνο στους Κυζικηνούς (αν είναι
τοπική αναφορά), όχι αν οι αρχαίοι Κυζικηνοί ήταν Έλληνες.
Αφού αναφέρεται στους κατοίκους της Κυζίκου. Και δεδομένου ότι οι κάτοικοι της Κυζίκου ήρθαν από την Ελλάδα ως άποικοι σημαίνει ότι οι κάτοικοι των περιχώρων της Κυζίκου δεν ήρθαν από την Ελλάδα, άρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες (κατά την αρχαιότητα).
Αυθαίρετο δικό σου συμπέρασμα.
Αυτό συνεπάγεται η λέξεις
αποικία και
άποικοι Ζαποτέκο!... Καθόλου αυθαίρετο συμπέρασμα... Ξύπνα!
Αρχικά, ο Καλδέλλης γράφει στα αγγλικά όχι στα ελληνικά. Αν θα επικαλεστείς «αποδόσεις Καλδέλλη» να μεταφέρεις το αγγλικό πρωτότυπο. Δεύτερον, την μαρτυρία που έχουν υπέρ τους την έχουν στα μάτια των λογίων... Δεν μου λες το ότι είναι «αμόρφωτοι» είναι κάτι το οποίο λένε για τον εαυτό τους οι Κυζικηνοί (σὺν άπαιδευσίᾳ[...]χωρὶς τῆς ἄλλης ἀρετῆς); Μα μας κοροϊδεύεις; Μην απομονώνεις μόνο τα σημεία που σου αρέσουν για να βγάλεις το συμπέρασμα που σου αρέσει. Ξεκάθαρα εδώ έχουμε έκφραση άποψης λογίου σε άλλο λόγιο.
Είναι χαρακτηριστικά τους και τα δύο.
Άσε τις εξυπνάδες. Ο
λόγιος γράφει ότι αν και είναι αμόρφωτοι έχουν ως θετικό στοιχείο ότι κατάγονται από αποίκους από την Ελλάδα (κάτι το οποίο γνώριζε αυτός και ο συνομιλητής του). Αυτό συζητάμε. Μην διαστρέφεις τις πηγές και την συζήτηση.
Ο Πατριάρχης δεν είπε αυτό στη Σύνοδο της Λυόν όπως σου έχω ξαναγράψει. Ο Πατριάρχης δεν παρουσιάστηκε καν στην Λυόν. Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Αποσύρθηκε στη Μονή της Περιβλέπτου πριν την Σύνοδο γιατι δεν δεχόταν την Ένωση. Άνοιξε κάποιο σχετικό βιβλίο.
Στη Σύνοδο της Λυόν είπα. Δεν είπα πως πήγε.
Ούτε στη Σύνοδο της Λυόν το είπε, όπως σου ξαναείπα. Ο Τόμος του Πατριάρχη Ιωσήφ ήταν η απάντησή του σε μία σειρά από θέσεις φιλενωτικών την αποία απέστειλέ
στον Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγο πριν την Σύνοδο για να τον μεταπείσει. Καμία Σύνοδος Λυόν δεν εμπλέκεται εδώ. Το κείμενο σχετίζεται με τα γεγονότα της Συνόδου της Λυόν (δηλαδή την ενωτική πολιτική του Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγου), δεν αναφέρεται στη Σύνοδο της Λυόν, ούτε αναγιγνώστηκε στην Σύνοδο της Λυόν...
Δεν είναι δικοί μου χαρακτηρισμοί. Αντικειμενική ιατρική διάγνωση για τον Θεόδωρο Β΄ Λάσκαρη παραθέτω (άσχετο αν σε πονεί). Όσο για τον Πλήθωνα μην το γράψεις αυτό που έγραψες κάπου αλλού γιατί θα γίνεις ρεζίλι. Εγώ δείχνω κατανόηση...
Βρίσκεσαι σε αδιέξοδο. Ξεπέρασε τις εμμονές σου και θα νοιώσεις καλύτερα.
Κανένα αδιέξοδο! Μάλιστα το διασκεδάζω. Μια απλή ανάγνωση της συζήτησής μας και όποιοσδήποτε αντικειμενικός αναγνώστης βλέπει ποιός υπεκφεύγει, αλλάζει θέμα συζήτησης και διαστρέφει χωρία και πηγές...
Το κείμενο δεν εντοπίζεται στα «βυζαντινά» Συναξάρια παρά μόνο στα Συναξάρια του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Άρα δεν τίθεται θέμα «βυζαντινού» κοινού... Συνεπώς, σταμάτα να το επικαλείσαι. Είσαι βέβαιος ότι υπήρχε ελληνόφωνο (πόσο δε εθνοτικό «βυζαντινό») κοινό τον 10ο αιώνα και έπειτα στην Παλαιστίνη;
Γιατί μόνο στην Παλαιστίνη ζούσαν ελληνόφωνοι ; Και γιατί να μην υπήρχαν ; Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός για ποιους έγραφε ;
Λοιπόν Ζαποτέκο άρχισες να καταντάς κουραστικός. Ο βίος που επικαλέστηκες είναι μετάφραση συριακού κειμένου που έλαβε χώρα τον
10ο αιώνα και απαντά
μόνο στα Συναξάρια του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Δεν υπήρχαν φυσικοί ελληνόφωνοι τότε στην Παλαιστίνη. Ο Ιωάννης Δαμασκηνός καταγόταν από την Δαμασκό της
Συρίας, έζησε αιώνες πριν την μετάφραση του κειμένου και η μητρική του γλώσσα ήταν η αραμαϊκή. Συνεπώς:
Πέραν των ειδωλολατρών όπως σου ανταπάντησα... Και παρουσίασαν και τους Ρώσους και τους Βουλγάρους ως απογόνους του Αχιλλέα. Δεν έχει καμία αξία το επιχείρημα «στην κατηγορία Έλληνες ενέπιπταν μόνο οι Βυζαντινοί». Σημασία έχει αν οι ίδιοι συνέδεαν εθνοτικά την εθνοτική συλλογικότητά τους με τους κλασικούς Έλληνες. Δεν αποκαλούν «εθνοτικά» τον εαυτό τους «Έλληνες». Τον αποκαλούν ρητορικά. Το εθνώνυμο τους ήταν «Ρωμαίοι» (και μόνο αυτό).
Όχι Έλληνες. Μυρμιδόνες και αυτό γιατί ο Αχιλλέας σχετιζόταν με τον Πόντο.
Οι Μυρμιδόνες δεν ήταν οι μόνοι «Έλληνες» της Ιλιάδας; Ή μόνο το γεγονός ότι άποικοι Ηπειρωτών Γραικών μετονομάστηκαν σε [Παν]Έλληνες το οποίο κάποιοι παρερμήνευαν ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες κάποτε ονομάζονταν Γραικοί έχει σημασία για εσένα έτσι ώστε γελοιωδώς να πιστεύεις αναπόδεικτα και αβάσιμα ότι κάθε «Γραικός» των πηγών είναι διηνεκής εθνοτικός Έλληνας;
Εθνοτική ήταν η σύνδεση αφού τους έβλεπαν σαν προγόνους τους.
Ούτε εσύ, ούτε και
κανένας άλλος δεν έχει αποδείξει κάτι τέτοιο. Απλά αυθαιρετείτε ουσιοκρατικά και προσπαθείται να καλύψετε την απουσία αποδέιξεων με αοριστολογίες και αερολογίες.
Μπάλα στην εξέδρα... Δεν μπορείς να αποδείξεις το ζητούμενο και γράφεις κάτι τελείως άσχετο.
Εσύ πρέπει να αποδείξεις , αφού εσύ δεν είσαι ευχαριστημένος με αυτά που λένε οι πηγές και τις παραχαράσσεις κατά το γούστο σου.
Δεν παραχάραξα καμία πηγή. Εσύ βίασες πηγές για να περάσεις τις ερμηνείες σου, επικαλέστηκες σλαβικά κείμενα τα οποία παρουσίασες ως ημικές πηγές δολίως και αλλάζεις νοήματα κειμένων όπως σου αρέσουν.
Δεν απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα... Τυπική ζαποτέκεια υπεκφυγή γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις.
Απάντησα. Κάνεις πως δεν το βλέπεις.
Τι απάντησες; Σε ρώτησα αν ο Ευστάθιος Θεσσσαλονικής χρησιμοποιεί τον προσδιορισμό «ελλήνιος/α/ο» για να αναφερθεί σε όλους τους «Βυζαντινούς» ή αν διεκδικεί σε κάποιο χωρίο μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή; Να απαντάς αυτό που σε ρωτούν. Δεν υπάρχει τέτοιο χωρίο και για αυτό δεν το παρουσίασες. Προσπαθείς με υπεκφυγές να κρύψεις το γεγονός ότι ο Ευστάθιος Θεσσαλονικής
πουθενά δεν διεκδικεί μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή.
Προφανώς άλλη γλώσσα είναι τα καππαδοκικά και άλλη τα ελληνικά. Εθνοτικοί Έλληνες δεν απέδειξες ακόμη ότι υπήρξαν, ούτε ότι θεωρούσαν οι «Βυζαντινοί» ότι υπήρξαν στην Καππαδοκία.
Συνέχισε να κάνεις πως δεν το βλέπεις :
τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει.
Λοιπόν Ζαποτέκο η ερμηνεία που επιχειρείς είναι παράλογη (βάσει της αντικειμενικής ιστορίας και της «βυζαντινής» ιστορικής θεώρησης) και άρα
εσφαλμένη. Προσπάθησε να ερμηνεύσεις
διαφορετικά το χωρίο έτσι ώστε να
συνάδει με την «βυζαντινή» θεώρηση της ιστορίας. Μπορείς! Πιστεύω σε εσένα...
Δεν θα λάβουμε υπόψιν πως έβλεπε τους ομοεθνείς του ο Γρηγόριος ο Κύπριος , αλλά θα λάβουμε υπόψιν πως τους έβλεπε ο Σαββάτιος. Ρε ειλικρινά , πας καλά ;
Δεν μιλάει για τους
ομοεθνείς του. Μιλάει για τους
προγόνους των Ρωμαίων Καππαδοκών που έζησαν
πριν τον Άγιο Γεώργιο. Αυτοί όσο και αν σε πονεί σύμφωνα με κανένα «Βυζαντινό» λόγιο δε ήταν, ή δεν έγιναν εθνοτικοί Έλληνες. Συνεπώς, η ερμηνεία σου είναι
εσφαλμένη.
Ε, ναι. Αυτό γράφω. Το «αρχικά» συμπεριελάμβανε όλη τη ζωή του Αμιρούτζη.
Έβλεπε λοιπόν συνέχεια τους Βυζαντινούς σαν Έλληνες.
Σίγουρα τους έβλεπε ως απογόνους αρχαίων Ελλήνων όπως και ο συνκαριερίστας του τουρκόφιλος Κριτόβουλος. Δεν τους έβλεπε «συνέχεια σαν 'Ελληνες». Σε κάποια λίγα σημεία αρχαΐζει. Γενικά και κυρίως εκφράζει μια ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα όπως και ο Κριτόβουλος.
Καλά, εσύ το έχεις αναγάγει σε άλλο επίπεδο...
Παραδοχή της ήττας σου.
Παραδοχή τηε νίκης μου και παραδοχή ότι η βλακεία σου δεν έχει όρια...
Μην ξαναπαραθέσεις μη ελληνόγλωσση πηγή. Και μην ξαναπαραθέσεις ελληνόγλωσση πηγή που δεν απευθυνεται σε «βυζαντινό» κοινό. Και μάλιστα αποκρύπτοντας την φύση των πηγών που επικαλείσαι.
Κάτι μεταφράζεται στα ελληνικά για να το διαβάσουν Έλληνες.
Άσε τις εξυπνάδες. Πιάστηκες στα πράσα. Πονηρούλη...
Όχι ο Βατάτζης αποδέχτηκε κανονικότατο Πρωτείο (και άλλα, όχι μόνο αυτό). Αν ίσχυε αυτό το οποίο γράφεις σημαίνει πως ο Βατάτζης έκανε διαπραγμάτευση αποδίδοντας το τίποτα και ότι ο Πάπας που είχε το πάνω χέρι ήταν ηλίθιος να δεχθεί. Γελοίο να υποστηρίζεις κάτι τέτοιο. Φρόντισε την επόμενη φορά να ενημερωθείς έγκυρα.
Φυσικά το τίποτα. Ούτε το Φιλιόκβε δέχτηκε.
https://www.phorum.com.gr/viewtopic.php ... 2#p3582904
Δεν μίλησα για φιλιοκβε...Ο Βατάτζης, όπως παραθέτεις δέκτηκε το Πρωτείο, το μνημόσυνο και το έκκλητο. Άρα πλήρης υποταγή στον Πάπα και αποδοχή του Πρωτείου. Το «να μην προσκρούουν [οι ετσιθελικές αποφάσεις του Πάπα] με τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων» είναι κενό περιεχομένου και το γνωρίζεις πολύ καλά καθώς οι Οικουμενικές Σύνοδοι ερμηνεύονται αυθαίρετα, και σε αυτές προστίθενται καινούργιες. Υπήρχε εξ αρχής (από την Α΄ Οικουμενική Σύνοδο) το χωρίο για το Άγιο Πνεύμα στο Σύμβολο της Πίστεως; Όχι! Προστέθηκε σε κατοπινή Οικουμενική Σύνοδο. Εδώ θα μας πεις ότι είναι εντάξει να μας βιάζουν, φθάνει να το κάνουν φινετσάτα...
Ναι; Και οι αρχαίοι Γραικοί της Ηπείρου ήταν οι εθνοτικοί Έλληνες;
Γραικοί ζούσαν και στην Θεσσαλία. Βλ. παραπάνω Πορφυρογέννητο και Στέφανο Βυζάντιο :
Γραικός , ο Έλλην , ο Θεσσαλού υιός. Εξάλλου και οι πρώτοι Θεσσαλοί ήταν ηπειρώτικο φύλο.
Άρα δεν ήταν οι ίδιοι με τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες καθώς προϋπήρξαν αυτών (της δημιουργίας τους)...
Άρα δεν είναι κάθε Γραικός διηνεκής εθνοτικός Έλληνας.
Τι έγινε; Ξαφνικά αρχίζεις να διακρίνεις την εθνοτική έννοια από την θρησκευτική κλπ; Μόνο στα εθνώνυμα που σε συμφέρει υπάρχει αυτή η διάκριση; Και εννοείται πως εδώ μιλάμε μόνο σε επίπεδο λογίων. Γιατί οι ειδωλολάτρες λέγονταν «Έλληνες» Ζαποτέκο από τους ελληνόφωνους Χριστιανούς;
Εγώ ; Ο πατριάρχης Φώτιος σε κείμενό του μιλάει ταυτόχρονα για εθνοτικούς Έλληνες και Έλληνες = ειδωλολάτρες.
Έτσι επικράτησε σε θρησκευτικό επίπεδο. Ούτε ο Προκόπιος δεν μπορούσε να το εξηγήσει :
δόξαν τὴν παλαιὰν σέβοντας, ἣν δὴ καλοῦσιν Ἑλληνικὴν οἱ νῦν ἄνθρωποι ... τῆς παλαιᾶς δόξης, ἣν νῦν Ἑλληνικὴν καλεῖν νενομίκασι . Ο ίδιος μιλάει για εθνοτικούς Έλληνες στη Νότια Ελλάδα και στην Ήπειρο.
«Εθνοτικοί Έλληνες» στα κείμενα του Μεγάλου Φωτίου και του Προκοπίου υπάρχουν μόνο στη φαντασία σου. Το «νενομίκασι» σημαίνει ότι «έχουν καθιερώσει να...». Δεν υπάρχει καμία «δυσκολία ερμηνείας» εκ μέρους του Προκοπίου. Εγώ δεν σε ρώτησα τι πίστευει ο Προκόπιος! Σε ρώτησα εσύ πως το ερμηνεύεις. Και σε παρακαλώ μην
αυτογελοιοποιηθείς όταν απαντήσεις. Όπως το «Έλληνες» έχει θρησκευτική και εθνοτική σημασία, έχει και γλωσσική, και παιδευτική και γεωγραφική κλπ σημασία. Παρομοίως και άλλα εθνώνυμα (π.χ. Ρωμαίοι, Λατίνοι, Ιταλοί, Αύσονες, Γραικοί κλπ) έχουν διαφορετικές σημασίες και σε κάθε χωρίο πρέπει να δούμε ποιά σημασία αντιστοιχεί (εθνοτική; θρησκευτική; γλωσσική; κλπ).
Σταμάτα να εκφράζεις ανεδαφικές απόψεις. Ακόμη και ο Περτίνακας αναγκάστηκε να σε βάλει στη θέση σου για αυτό το θέμα...
Δεν μετακινούμαι απ' την θέση μου. Τρισχιλιετής bitches .
Δεν απάντησες... Για αυτό δεν θα προοδεύσεις ποτέ στη ζωή σου.
