Ναύτης έγραψε: 10 Ιούλ 2023, 19:04
Γράφων έγραψε: 10 Ιούλ 2023, 16:49
Πώς τεκμαίρεται αυτό; Θα ήθελες να παραθέσεις τα σχετικά χωρία;
Υπάρχει νόμος του Σόλωνα, ο οποίος περιγράφεται στο "Κατά Τιμάρχου" και κυριολεκτικά προβλέπει ποινές για όποιον συνάψει ομοφυλοφιλική σχέση
Σου τον παραθέτω:
Επίσης, επειδή νομίζω ότι αναφέρθηκε ο Πλάτων, στους "Νόμους" του, υπάρχει το εξής χωρίο (636c):
Ρε παιδιά, συνεννοημένοι είστε για να με βάζετε να γράφω συνέχεια τα ίδια και τα ίδια;
Φίλε μου, παρέθεσες έναν νόμο του Σόλωνα. Δεν ξέρω από πού πήρες το κείμενο, αλλά η απόδοση στη νεοελληνική είναι λανθασμένη.
Γράφει το αυθεντικό κείμενο: "Αν τις Αθηναίος εταιρήσει (...), κι ο μεταφραστής το αποδίδει στη νεοελληνική ως: "Αν κάποιος Αθηναίος πολίτης συνάψει ερωτική σχέση με άλλον (...)".
Το εταιρήσω, όμως, είναι ο μέλλοντας του ρ. εταιρέω, που σημαίνει εκπορνεύομαι, εξ' ου και το "εταίρα".
Το αποσαφηνίζει μάλιστα:
Οι δε "Νόμοι" του Πλάτωνα ήταν ένας πλατωνικός διάλογος, που ο Πλάτωνας συνέγραψε στα ύστερα της ζωής του.
Πρωτύτερα είχε συγγράψει έναν άλλον διάλογο, το "Συμπόσιο". Κάνε έναν κόπο να το διαβάσεις.
Πέρα από μερικά χαριτωμένα, όπως την καψούρα του Σωκράτη για τον Αλκιβιάδη (έχει γράψει κι ο Διογένης ο Λαέρτιος κάτι νόστιμα κι εξόχως σκανδαλιστικά περί του Αλκιβιάδη), εκεί θα βρεις και τον πλατωνικό μύθο (δια στόματος Αριστοφάνη) για τα ανδρόγυνα και θα διαπιστώσεις, φαντάζομαι με έκπληξη, ότι εκεί ο Πλάτων όχι μόνον παρουσιάζει την ομοφυλοφιλία ως απολύτως φυσιολογική, αλλά και ως αρετή των ανδρείων (διπλά αρσενικά), που μόνον "κατ' έθιμον" συνάπτουν ερωτικές σχέσεις με τις γυναίκες κι αυτό προς τεκνοποίηση. Και πού να σου πω, τι λέει ο Πλάτωνας (δια στόματος Αριστοφάνη) για την παιδεραστία...θα φρίξεις.
Σ' έναν άλλον διάλογο, τον "Φαιδρό", ο Πλάτωνας γράφει ότι ο μόνος αληθινός έρωτας είναι εκείνος μεταξύ ανδρών.
Μήπως όλα αυτά σημαίνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν τίποτα θηλυπρεπείς ντιγκιντάγκες, που κυκλοφορούσαν με δωδεκάποντες γόβες, μίνι φούστες και τσαντάκια και πηδούσαν όποιο παιδάκι έβρισκαν μπροστά τους;
Ουδόλως. Η θηλυπρέπεια ήταν απολύτως καταδικαστέα, όπως και η ανδρική πορνεία. Μια δε από τις κατηγορίες εναντίον του Σωκράτη ήταν ότι διέφθειρε τους νέους στα Γυμναστήρια (σαν να λέμε σήμερα, στα δημοτικά σχολεία).
Ούτε βέβαια σημαίνει ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες, ή η πλειονότητά τους, ήσαν ομοφυλόφιλοι.
Απλά οι άνθρωποι είχαν άλλα ήθη, ήταν μια εντελώς διαφορετική κοινωνία με εντελώς διαφορετικό ηθικό κώδικα.
Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την απάντηση. Δεν έχω παρακολουθήσει την συζήτηση και δεν ξέρω τι έχει ειπωθεί για το συγκεκριμένο θέμα
Για το ρήμα εταιρέω βρήκα τα εξής:
Greek (Liddell-Scott)
ἑταιρέω: ἐπὶ παιδὸς ἄρρενος ἢ θήλεος, χρησιμεύω πρὸς ἀσελγῆ σκοπὸν ἐπὶ μισθῷ, μισθαρνῶ ἐπὶ τῷ σώματι ἔχων ἐραστήν, Αἰσχίν. κατὰ Τιμάρχ. 5. 2, κ. ἀλλ., Φοινικίδης ἐν Ἀδήλ. 1. 2· τινί, μέ τινα, Ἀνδοκ. 13. 28, κλ.· φιλία ἑταιροῦσα, ψευδής, ἐπίπλαστος ἢ πορνικὴ φιλία, Πλούτ. 2. 62D· πρβλ. πορνεύω, καὶ περὶ τῆς διαφορᾶς μεταξὺ αὐτῶν ἴδε Ἀνδοκ. 8. 16. ΙΙ. Μέσ., = ἑταιρεύομαι, Θεόπομπ. παρ’ Ἀθην. 260Ε. ― Κατὰ τὸν Θωμᾶν Μάγιστρον (σ. 375 κἑξ.) «ἑταιρῶ δὲ... τὸ τοὺς ἄνδρας πάσχειν τὰ τῶν ἑταιρῶν. ἑταιρεῖ μὲν οὖν καὶ πορνεύεται ὁ πασχητιῶν, ἀλλ’ ἑταιρεῖ μὲν ὑπὸ ἐραστοῦ, πορνεύεται δὲ ὑπὸ τοῦ τυχόντος».
Φαίνεται ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ "πορνεύω" και "εταιρέω"
Και στο χωρίο, όμως, που μου παραθέτεις χρησιμοποιούνται δύο λέξεις από τον Αισχίνη: "πεπορνευμένος" και "ἡταιρηκώς". Στην μετάφραση του Αραπόπουλου βλέπω να αποδίδονται στα Νέα Ελληνικά ως εξής:
«Ἢ πεπορνευμένος», φησίν, «ἢ ἡταιρηκώς»·
τὸν γὰρ τὸ σῶμα τὸ ἑαυτοῦ ἐφ’ ὕβρει πεπρακότα, καὶ τὰ
κοινὰ τῆς πόλεως ῥᾳδίως ἡγήσατο ἀποδώσεσθαι.
Κ. Αραπόπουλος:
Περί εκείνων, οι οποίοι έχουν παραδοθή εις την πορνείαν ή έχουν συνάψει αισχράς σχέσεις· διότι εκείνος, ο οποίος έχει πωλήσει το σώμα του δι' αισχρούς σκοπούς, ενόμισεν ο νομοθέτης ότι ευκόλως θα πωλήση και τα συμφέροντα της πόλεως
Τέλος πάντων, σταματώ εδώ για αυτό, γιατί δεν γνωρίζω πολλά.
Οσον αφορά τον Πλάτωνα, δεν βλέπω πώς το γεγονός ότι οι "Νόμοι" είναι το τελευταίο του έργο που έγραψε προς το τέλος της ζωής του καθιστά το έργο αυτό υποδεέστερο των άλλων του έργων. Και στο χωρίο που σου παρέθεσα, είναι ξεκάθαρο ότι η ομοφυλοφιλία θεωρείται "
παρά φύσιν"
καί εΐτε στά αστεία είτε στά σοβαρά
πρέπει νά λαμβάνει κανείς υπόψη του τά πράγματα τοϋ
είδους αυτού, οφείλει νά καταλάβει Οτι επειδή είναι στή φύση
τοϋ θηλυκού καί τών αρσενικών νά έρχονται σέ αφροδίσια επαφή
χάριν τής τεκνοποίησης, ή σχετική ηδονή κρίνεται εύλογο ν'
αποδίδεται στή φύση, ενώ ή συνεύρεση αρσενικών μέ αρσενικούς
ή θηλυκών μέ θηλυκά θεωρείται παρά φύσιν καί Οτι τών
πρώτων τό άποτόλμημα είναι αποτέλεσμα τής ακράτειας προς
τήν ηδονή.
Στο "Συμπόσιο", θες να μου παραθέσεις τα σχετικά χωρία για τον Αλκιβιάδη και τον Σωκράτη που δείχνουν αυτό που λες;
Οσον αφορά τον μύθο που αναφέρει ο Αριστοφάνης, προσπαθεί να εξηγήσει και την ύπαρξη της ομοφυλοφιλίας. Στα επόμενα αποσπάσματα:
ὅσοι δὲ ἄρρενος τμῆμά εἰσι, τὰ ἄρρενα διώκουσι, καὶ τέως μὲν ἂν παῖδες ὦσιν, ἅτε τεμάχια ὄντα τοῦ ἄρρενος, φιλοῦσι τοὺς ἄνδρας καὶ χαίρουσι συγκατακείμενοι καὶ [192a] συμπεπλεγμένοι τοῖς ἀνδράσι, καί εἰσιν οὗτοι βέλτιστοι τῶν παίδων καὶ μειρακίων, ἅτε ἀνδρειότατοι ὄντες φύσει.
Τέλος όσοι είναι το μισό από ολόκληρον άντρα, κυνηγούν τους αρσενικούς, και στην αρχή, όσο είναι παιδιά, καθώς είναι κομμάτι από αρσενικόν, αγαπάνε τους άντρες και χαίρονται να πλαγιάζουν μαζί και [192a] να βρίσκονται στην αγκαλιά αντρών, και αυτά είναι τα πιο προκομμένα αγόρια και παλικαράκια, αφού από τη φύση τους είναι εξαιρετικά αντρειωμένα.
(Μετάφραση Η. Σπυρόπουλου)
Πράγματι, λέει ότι έχουν ανδρισμό από την φύση τους, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, εδώ μου φαίνεται ότι ο Αριστοφάνης δεν σοβαρολογεί, όπως τον παρουσιάζει ο Πλάτων.
Φασὶ δὲ δή τινες αὐτοὺς ἀναισχύντους εἶναι, ψευδόμενοι· οὐ γὰρ ὑπ᾽ ἀναισχυντίας τοῦτο δρῶσιν ἀλλ᾽ ὑπὸ θάρρους καὶ ἀνδρείας καὶ ἀρρενωπίας, τὸ ὅμοιον αὐτοῖς ἀσπαζόμενοι. μέγα δὲ τεκμήριον· καὶ γὰρ τελεωθέντες μόνοι ἀποβαίνουσιν εἰς τὰ πολιτικὰ ἄνδρες οἱ τοιοῦτοι. ἐπειδὰν δὲ ἀνδρωθῶσι, [192b] παιδεραστοῦσι καὶ πρὸς γάμους καὶ παιδοποιίας οὐ προσέχουσι τὸν νοῦν φύσει, ἀλλ᾽ ὑπὸ τοῦ νόμου ἀναγκάζονται·
Μερικοί λένε ότι τα αγόρια αυτά είναι ξετσίπωτα· αυτοί πέφτουν έξω· γιατί τα παιδιά αυτά ό,τι κάνουν δεν το κάνουν από ξετσιπωσιά, το κάνουν ίσα ίσα γιατί έχουν θάρρος και αντρειοσύνη και αρρενωπότητα, δείχνοντας τον ενθουσιασμό τους για το όμοιό τους. Θέλετε απόδειξη γι᾽ αυτό; όταν μεγαλώσουν, μόνο αυτοί δείχνονται άντρες με αξιοσύνη στα πολιτικά. Όμως, όταν πια αντρωθούν, [192b] γίνονται παιδεραστές και το φυσικό τους τούς κάνει να μη νοιάζονται για γάμο και πατρότητα, κι αν το κάνουν είναι που τους υποχρεώνει το έθιμο·
Ναι, και εδώ φαίνεται να λέει ότι το κάνουν από θάρρος και ανδρειοσύνη. Μετά, όντως λέει ότι κάνουν λευκούς γάμους και γίνονται παιδεραστές.
Ναύτης έγραψε: 10 Ιούλ 2023, 13:06
[...]
η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα όχι μόνον δεν ήταν καταδικαστέα, αλλά ήταν μια μάλλον συνήθης και γενικά αποδεκτή σεξουαλική συμπεριφορά, σε αντίθεση με την ανδρική πορνεία αλλά και τη θηλυπρέπεια.
Από περιέργεια, θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια ιστορική πηγή για το επισημασμένο;
