Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Για να δούμε, θα το κοιτάξω.Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 20:40 Ενδιαφέρον θα είχε αν ξέρει κάποιος με ποιες λέξεις διακρίνει το συριακό πρωτότυπο τους Hellenes από τους Greeks.
It was from Hellenus, one of the sons of Deucalion, that the Hellenes, the Greeks, took
their name. Similarly, the Atticans took their name from Acta.
Aπό τους Γαλλο-ρωμαίους πήραν τη γλώσσα και από τους Φράγκους το όνομα και το κράτος. Eπί τη ευκαιρία, να διαβάσεις για την καταλυτική σημασία του φραγκικού κράτους και της πρωτεύουσας (Παρίσι) στη διαμόρφωση του γαλλικού έθνους. Παρόμοια περίπτωση με τους Βυζαντινούς, φυσικά η καθεμιά με τις δικές της ιδιαιτερότητες.Τα περί ποσοστών φυλετικής επιμειξίας είναι ιστορίες για αγρίους.Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 19:21Αυτό που λές είναι η πολυεθνοτική καταγωγή των εθνών. Σημερινοί Γάλλοι / Φράγκοι = Λατίνοι + Γαλάτες + Γερμανοί. Πολυφυλετική ήταν και η καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων.Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:54Όπως οι σημερινοί Φράγκοι είναι απόγονοι των (εκλατινισθέντων) Γαλατών και γερμανόφωνων Φράγκων ευγενών, αλλά είναι αμάλγαμά τους, δηλ. ένα νέο έθνος, επομένως όχι το ίδιο με τους αρχαίους Γαλάτες και το γερμανικό φύλο των Φράγκων.Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:37 Ο Χρον έχει δίκιο. Από ένα σημείο και μετά η συζήτηση δεν έχει νόημα. Αρνείσαι να επιμείνεις και αποχωρείς με ένα χαμόγελο συγκατάβασης. Γιατί σε ποια βάσανο κριτικής μπορεί να μπεί η άποψη που θέλει τους Βυζαντινούς απόγονους των αρχαίων Ελλήνων, αλλά όχι Έλληνες ;Αν κάποιου του φαίνεται λογική αυτή η πρόταση.
Κι εσύ δεν λες να εννοήσεις τις σημαντικότατες διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις:Εδώ δεν λέτε να εννοήσετε οι ρωμαϊστές κάτι άλλο. Οι ομηρικοί ήρωες ονομάζονταν Αχαιοί και Δαναοί. Δεν είχαν συλλογικά το όνομα Έλληνες. Και όμως οι αρχαίοι Έλληνες τους θεωρούσαν προγόνους τους. Το ίδιο συνέβαινε και με τους Ρωμιούς. Ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων γλωσσικά. Θρησκευτικά ήταν χριστιανοί. Πολιτειακά ήταν Ρωμαίοι.
Τα τόσα παραδείγματα των Ρωμελλήνων δείχνουν ότι το αφήγημα του Βατάτζη ήταν η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Επίσης, πριν το 1204, το κυρίαρχο αφήγημα, στο επίπεδο πάντα της ελίτ, ήταν το "αυσονικό".Στο "Ρωμέλληνες" το "Ρωμαίοι" δεν έχει την ίδια βαρύτητα εθνοτικά με τους Έλληνες. Αφορά την πολιτειακή καταγωγή και ένα κλάσμα μόνο του πληθυσμού. Ο Βατάτζης τα έχει πεί πολύ νωρίτερα από όλους τους παλαιολόγειους ρωμελληνιστές : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου ... τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως...
Στο φραγκικό κράτος οι Φράγκοι ήταν η ελίτ και οι λατινόφωνοι η πλέμπα και ο κατιμάς. Δύο διακριτά τμήματα για τα οποία ίσχυαν διαφορετικοί νόμοι. Τι σχέση έχει με τους Βυζαντινούς που ήταν όλοι ελληνόφωνοι και είχαν ισοπολιτεία ;Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2019, 21:29
Aπό τους Γαλλο-ρωμαίους πήραν τη γλώσσα και από τους Φράγκους το όνομα και το κράτος (επί τη ευκαιρία, να διαβάσεις για την καταλυτική σημασία του φραγκικού κράτους και της πρωτεύουσας στη διαμόρφωση του γαλλικού έθνους). Παρόμοια περίπτωση με τους Βυζαντινούς (φυσικά η καθεμιά με τις δικές της ιδιαιτερότητες).Τα περί ποσοστών φυλετικής επιμειξίας είναι ιστορίες για αγρίους.
- Τους ομηρικούς ήρωες θεωρούσαν προγόνους ; Γιατί εγώ νόμιζα μέχρι τώρα πως οι Αθηναίοι θεωρούσαν τους βαρβαρόφωνους Πελασγούς.Κι εσύ δεν λες να εννοήσεις τις σημαντικότατες διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις:
- Οι κλασικοί Έλληνες θεωρούσαν ως κορυφαία προγονική εποχή κατευθείαν την εποχή των ομηρικών ηρώων. Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν σαν κορυφαία προγονική εποχή την περίοδο του Κωνσταντίνου και του Ιουστιανιανού. Μόνο σε δεύτερο βαθμό ταυτίζονταν με την αρχαιότητα και την αρχαία ελληνική, αλλά και τη ρωμαϊκή (το ξεχνάς μονίμως αυτό) ιστορία.
- Οι αρχαίοι Έλληνες δεν πίστευαν ότι το έθνος τους αποτελούσε ένωση δύο ισότιμων αρχαίων εθνών, όπως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν ότι προέκυψαν από την ένωση Ελλήνων και Ρωμαίων.
- Η ύπαρξη του ρωμαϊκού κράτους ήταν ένα καταλυτικό εθνοδομητικό στοιχείο. Η δύναμη των κρατικών θεσμών στη δόμηση έθνους αποδεικνύεται από τις πάμπολες σύγχρονες κρατικές εθνογενέσεις (κυρίως στην αμερικανική ήπειρο). Στην περίπτωση των αρχαίων Ελλήνων απουσίαζε μια τέτοια καθοριστική συνιστώσα ταυτότητας.
Τι προσπαθείς να συγκρίνεις λοιπόν;
Πολιτειακά θεωρούσαν ως κορυφαία προγονική εποχή αυτήν του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Κατά τα άλλα νόμιζαν πως την εποχή της καθόδου του Ξέρξη ήταν ίδιοι και απαράλλακτοι Ρωμαίοι ( βλ. Καμινιάτη ). Το σχήμα "ρωμέλληνες" εμφανίζεται μεταγενέστερα. Το σχήμα του Βατατζή έχει προηγούμενο :Τα τόσα παραδείγματα των Ρωμελλήνων δείχνουν ότι το αφήγημα του Βατάτζη ήταν η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Επίσης, πριν το 1204, το κυρίαρχο αφήγημα, στο επίπεδο πάντα της ελίτ, ήταν το "αυσονικό".
Ζαποτέκος έγραψε:
Αυτό που λές είναι η πολυεθνοτική καταγωγή των εθνών. Σημερινοί Γάλλοι / Φράγκοι = Λατίνοι + Γαλάτες + Γερμανοί. Πολυφυλετική ήταν και η καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων.
Γράφεις πολλά και ενδιαφέροντα τα οποία χρειάζονται όμως αρκετό χρόνο για να συζητηθούν. Οπότε θα περιοριστώ σε κάτι καθαρά ιστορικό και θα αποσυρθώ από την συζήτηση. Αν θυμάμαι καλά το "Μεξικό" προέρχεται από το όνομα των Αζτέκων που ήταν "Μεξικα". Εδώ βλέπουμε δηλαδή μια κάποια συνέχεια στο ονοματολογικό. Το κίνημα των Ζαπατίστας πάλι αποτελείται εθνολογικά κυρίως από Μάγιας.Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 22:45 Οι σημερινοί λαρινοαμερικάνοι έχουν σαφή επίγνωση του γεγονότος ότι κατάγονται κυρίως ή σε σημαντικό βαθμό από διάφορα αμερινδικά έθνη όμως δεν υπάρχει σήμερα κανένα τέτοιο εν ζωή έθνος πέρα από κάποια ψόφια απομονωμένα φύλα μονολότι κάποια γλωσσικά ιδίωματα και πάμπολλα τοπωνύμια επιβιώνουν μια χαρά.
Άλλο εθνότητα λοιπόν και άλλο εθνοτική-ιστορική κατηγορία. Αν υπήρχε αντίστοιχο Βυζαντινού λόγιου στην σημερινή Λατινική Αμερική θα αναφερόντουσαν σε σύγχρονα έθνη ως "Ατζέκους", "Ίνκας", "Μάγια" κτλ. Είχα μάλιστα συναντήσει έναν βαρεμένο νεοναζί που έλεγε τους Ολλανδούς Φράγκους γιατί του άρεσε να κάνει χρήση της αρχαιοτευτονικής εθνωνυμίας. Κατάλαβες τι είναι η εθνοτική κατηγορία; Είναι ένα ρητορικό-αφαιρετικό δημιούργημα που έρχεται κάποιος απ' έξω και στο κολλάει στη μούρη σου για δικούς του λόγους από πρακτικούς (πχ. "Λατινοαμερικάνοι" ή "Αφρικανοί", που είναι και αυτό μια εύχρηστη εθνοτική-φυλετική κατηγορία) μέχρι ιδεολογικούς-αισθητικούς σαν τον νεοναζί που ανέφερα ή σαν τον Πάπα και τον Λιουτπράνδο που παραθέτει ο Χρων, που είχαν και οι δύο δίκους τους ιδεολογικούς-ιδιοτελείς λόγους να λένε Γραικούς και όχι Ρωμαίους τους Βυζαντινούς.
Εθνότητα (ethnicity) είναι μια ιστορικά ενεργή πολιτική συλλογικότητα. Όταν παύει να ειναι ιστορικά ενεργή αυτή η συλλογικότητα πεθαίνει και οι φορείς της γίνονται μέλη μιας άλλης διακριτής πολιτικής συλλογικότητας με δικό της πολιτισμικό πακέτο και ό, τι διατηρείται από το προηγούμενο πακέτο είναι τροποποιήμενο και ραμμένο στα μέτρα της. Ο σκοπός των ιδεολογιών είναι να προσφέρουν ζωτικότητα στις πολιτικές αυτές συλλογικότητες, να τις ανανεώνουν και να τις συνέχουν. Όταν αλλάζουν οι ιδεολογίες, τροποποιούνται οι ταυτότητες και έρχονται ιστορικές τομές. Πχ. Η ιδεολογία του Οθωμανικού κράτους είναι διαφορετική από αυτή που δημιούργησε ο Κεμάλ για να ανταπεξέλθει σε νέες ανάγκες και άρα ο σημερινός Τούρκος κάτι διαφορετικό από τον Τούρκο του χτες όσο και αν ο ένας είναι άμεσος πολιτικός πρόγονος του άλλου. Εμάς απώτεροι, πολύ μακρινοί πολιτικοί προγονοί μας είναι οι Ρωμαίοι και όχι οι αρχαίοι Έλληνες ή τα ελληνιστικά βασίλεια. Άλλο ο πολιτικός πρόγονος (το σπέρμα) και άλλο ο πολιτισμικός πρόγονος (δοχείο). Αντίθετα απώτεροι πολιτικοί προγονοί των Γάλλων είναι οι Φράγκοι κατακτητές που τους εκφράγκισαν και όχι οι Ρωμαίοι ή οι Γαλάτες. Αυτοί είναι μόνο πολιτισμικοί τους πρόγονοι. Το εθνώνυμο όμως είναι ισχυρός δείκτης του πολιτικού πρόγονου. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι η σημερινή φραγκική ταυτότητα δεν έχει τροποποιθεί από τις μέρες του Καρλομάγνου. Έτσι και η ρωμαϊκή ταυτότητα τροποποιήθηκε πολλάκις από τις μέρες του Κάτωνα αλλά παρέμεινε στην ίδια γραμμή εξέλιξης.
Ο σημερινός Τούρκος είναι πολιτισμικά και φυλετικά επηρρεασμένος από παντού αλλά απώτερος πολιτικός του πρόγονος είναι οι κεντρασιάτες νομάδες. Μιλάμε για την ίδια γραμμή εξέλιξης που τροποποιήθηκε και εξελίχθηκε μέσα στο ρου της ιστορίας κάτω από τις πιέσεις που έθεσε το ιστορικό περιβάλλον.
Στη Βαυαρία που ήμουν πρόσφατα οι κάτοικοι στα πλαίσια του φολκλόρ δηλώνουν περήφανοι για τις γνήσιες βαυαρικές τους παραδόσεις τις οποίες βιώνουν μεθοκοπώντας σε "γνήσια βαυαρική ενδυμασία". Όμως μόνο στα πλαίσια ποίησης ή ρητορικής μπορεί να γίνει λόγος για βαυαρικό έθνος σήμερα. Υπάρχει μόνο ένα γερμανικό έθνος και γεννήτορές του είναι οι Πρώσσοι που είχαν τα μπομπόλια να κατακτησούν όλο τον γερμανικό χώρο και μετά προώθησαν στους κατεκτημένους μέσω των θεσμών του κράτους μια νέα θευδική ταυτότητα και μια πρότυπο γερμανική γλώσσα που κανένας προηγουμένως δεν μίλαγε ως μητρική.
Το πρόβλημα λοιπόν μαζί σας είναι ότι δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ της "παράδοσης" που επιπλέει μέσα στο χρόνο η στα μυαλά ή σε παλιά βιβλία που λίγοι ενδιαφέρονται να διαβάσουν και στην παράδοση που προωθούν επίσημα οι θεσμοί εξουσίας. Τα ζητήματα ταυτότητας δεν είναι χαζοχαρούμενα ζητήματα του τι "αισθάνεσαι" και τι θεωρείς "πολιτισμό" σου. Είναι θέμα του τι σου πλασάρει αυτός που μέσω των θεσμών του σε εξουσιάζει και σε έχει του χεριού του. Οι ελληνόφωνοι που προσκύναγαν το άγαλμα του Ρωμαίου αυτοκράτορα στην Αίγυπτο δεν ήταν Έλληνες. Ήταν Ρωμαίοι ιερείς που πληρωνόντουσαν για να κάνουν προπαγάνδα υπέρ της ρωμαϊκής εξουσίας και να πλασάρουν στις μάζες την ιδέα ότι ο Αυτοκράτορας είναι ο πατέρας όλης της οικουμένης.
Για τον Βατάτζη που παραθέτεις σκοπός του όπως έχει δείξει και ο Στουραϊτης δεν είναι να αποστασιοποιηθεί από την επίσημη ιδεολογία κληρονομιάς της Ρώμης αλλά να δειχτεί ότι οι Βυζαντινοί και όχι οι Λατίνοι είναι οι μόνοι άξιοι κληρονόμοι της επειδή κατέχουν την ελληνική σοφία και τα σκήπτρα που τους έδωσε ο Κωνσταντίνος.
Και αμάν πια. Σταματήστε να μιλάτε για γνήσιους Γραικούς της Μικράς Ασίας σαν να μην ξέρετε ότι η Ανατολία έχει πολύ πιο περίπλοκη εθνογλωσσική ιστορία.
Ευκαιρία να αναφερθώ και στη διαστρέβλωση που κάνεις στο χωρίο του Ακροπολίτη. Ο Ακροπολίτης δεν υιοθετεί το "ρωμελληνικό" ιστορικό αφήγημα, αλλά ένα διαφορετικό, αυτό που έλεγε ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν γίνει εθνικά Ρωμαίοι εξαιτίας του Μέγα Κωνσταντίνου και της Νέας Ρώμης. Κάτω από την ίδια εθνική ταυτότητα μπορεί να υποβόσκουν διαφορετικά και αλληλοσυγκρουόμενα αφηγήματα, όλα όμως ενώνονται σ' ένα κοινό εθνικό ορόσημο. Το ορόσημο αυτό στη βυζαντινή περίπτωση ήταν η ίδρυση της Νέας Ρώμης.Chronicle έγραψε: 18 Ιουν 2019, 20:11 Φεύγοντας από την προσωπική συζήτηση και μιλώντας γενικότερα σχετικά με τους ρωμαϊστές:
Οι ρωμαϊστές έχουν μπλέξει την υπερηφάνεια για τη συνέχεια των θεσμών και των συμβόλων της ρωμαϊκής ιδέας με την... λατινική γενεαλογία. Λατίνοι είναι οι δυτικοί. Οι Βυζαντινοί μπορούν να είναι Ρωμαίοι χωρίς να είναι λατίνοι γιατί είναι οι συνεχιστές των θεσμών (γι' αυτό και οι ίδιοι οι αυτοκράτορες βρίζουν τους λατίνους και τη γλώσσα των αρχαίων ρωμαίων). Σίγουρα οι ρωμαϊστές δεν έχουν την νοητική εμβέλεια να καταλάβουν ότι ζητούν από τους βυζαντινούς να ταυτίζονται με τους εχθρούς τους. Οι δυτικοί κατάγονται από τους Ιταλούς και οι βυζαντινοί από τους Γραικούς, ονόματα που δεν έπαψαν ποτέ να είναι σε χρήση στο βυζαντινό παρόν (γιατί κάποιος... "αστειευόμενος" είπε ότι ο Ακροπολίτης εδώ μιλάει για "παλιά", "ξεχασμένα" "μη χρησιμοπούμενα" ονόματα Γραικοί-Ιταλοί που "τα παράτησαν για χάρη του Ρωμαίος", αλλά φυσικά μόνο "παλιά", "ξεχασμένα" και "παρατημένα" δεν είναι τα ονόματα Γραικοί και Ιταλοί):
Τα αποσπάσματα από το Εγκώμιο του Μετοχίτη (για τους Ρωμαίους και Έλληνες προγόνους) είναι η καλύτερη απάντηση σ΄αυτούς που έβλεπαν μέχρι τώρα μόνο τη μία πλευρά του και δεν μπορούσαν να κάνουν τη σύνθεση που κάνει ο Μετοχίτης (Έλληνες+Ρωμαίοι = έθνος Νέας Ρώμης).Και εφόσον δεν ταυτίζονται με τους εχθρούς τους, τότε η επίκληση του παρελθόντος δεν αποτελεί επίκληση γενεαλογικής λατινικότητας, την οποία καθυβρίζουν οι βυζαντινοί. Και την γελοιότητα αυτής της σκέψης των ρωμαϊστών την βλέπουμε καθαρά σε όσα γράφει ο Μετοχίτης που θέλει να κατάγεται από τους Έλληνες:
Ξέρεις τι θα γινόταν αν έγραφες διδακτορική διατριβή και έκανες επίκληση στις δημώδεις πηγές της τουρκοκρατίας για να ερμηνεύσεις τις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου και της φραγκοκρατίας; Ας μη σου πω καλύτερα.ΥΓ1
Για το γεγονός ότι παρατέθηκαν 60 πηγές τις τουρκοκρατίας, ανάμεσα στις οποίες και ΔΗΜΩΔΕΙΣ με ταύτιση του Ρωμαίος-Έλλην-Γραικός, αποδεικνύει ότι οι ρωμαϊστές δεν αξίζουν να ασχολείται κανείς σοβαρά μαζί τους διότι κάνουν ότι δεν βλέπουν τις πηγές. Επίσης, έλαβαν από τα ίδια τα λεξικά που επικαλέστηκαν σαφείς επεξηγήσεις ότι το ΔΗΜΩΔΕΣ όνομα Ρωμαίος σημαίνει Έλληνας ή Γραικός. Οπότε καταδείχτηκε ότι η ανεύρεση του "ρωμαίος" στις πηγές δεν έχει καμία απολύτως σημασία στην προσπάθεια τους να αποσυνδέσουν τους γραικούς ή τους απογόνους των ελλήνων από τους ρωμαίους.
Στις αραβοκρατούμενες περιοχές λέγονταν Ρωμαίοι εξαιτίας των Πατριαρχείων. Στις φραγκοκρατούμενες περιοχές ποιος επίσημος θεσμός τους έκανε να επιμένουν σ' αυτή την ονομασία; Έχεις απάντηση σ' αυτό το ερώτημα ή θα ρίχνεις επ' άπειρον την μπάλα στην εξέδρα;ΥΓ3
"γιατί αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι όταν βρίσκονται πλέον υπό την πολιτική κυριαρχία των Φράγκων και όχι του Βυζαντίου"
Αυτό το ερώτημα χωρίς αναφορά στα επίπεδα αφομοίωσης δείχνει βεβαίως την γελοιότητα της συζήτησης.
Δείξαμε ότι στην εμβέλεια των Πατριαρχείων, κάτω από την πολιτική κυριαρχία των Αράβων εξακολουθούσαν να θεωρούν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και όχι... Άραβες.
Πολιτειακά, άρα εθνικά. Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο το κράτος για την εθνοτική ταυτότητα, όταν όμως υπάρχει ισχυρό κράτος από το οποίο απορρέει συγκεκριμένη εθνοτική ιδεολογία, τότε γίνεται (το κράτος) το καταλυτικό στοιχείο της εθνοτικής ταυτότητας.Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 22:13 Πολιτειακά θεωρούσαν ως κορυφαία προγονική εποχή αυτήν του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Κατά τα άλλα νόμιζαν πως την εποχή της καθόδου του Ξέρξη ήταν ίδιοι και απαράλλακτοι Ρωμαίοι ( βλ. Καμινιάτη ).
- Η άποψη για ένωση ισότιμων εθνών εμφανίστηκε πολύ αργά και για πολύ λίγο.
- Δεν χρειάζεται κράτος για να συνειδητοποιήσουν οι πληθυσμιακές ομάδες ότι ανήκουν σε ένα έθνος. Όπως λέει και ο Ισοκράτης την εποχή των Περσικών Πολέμων οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες κοινὴν δὲ πατρίδα τὴν Ἑλλάδα νομίζοντες εἶναι.
Είναι μία μόνο περίπτωση και μάλιστα αμφιλεγόμενη. Δεν μπορεί να συγκριθεί με τις πλείστες αναφορές της ελίτ στην αυσονική ιστορική καταγωγή.Το σχήμα "ρωμέλληνες" εμφανίζεται μεταγενέστερα. Το σχήμα του Βατατζή έχει προηγούμενο :Τα τόσα παραδείγματα των Ρωμελλήνων δείχνουν ότι το αφήγημα του Βατάτζη ήταν η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Επίσης, πριν το 1204, το κυρίαρχο αφήγημα, στο επίπεδο πάντα της ελίτ, ήταν το "αυσονικό".
Ό Κωνσταντίνος Δοκλίτιος , βασιλεύς τής Κωνσταντινουπόλεως, απευθύνει χαιρετισμόν προς τον Πατριάρχην τής Ρώμης, τον δια βασιλικής πράξεως άναδειχθέντα υπέρτατον τής εκκλησίας τής οικουμένης. Ή ρωμαϊκή φρόνησις ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής, ...
Ναι, έκαναν κηρύγματα υπέρ μιας πολιτικής ρωμαϊκότητας, αλλά όχι μιας εθνοτικήςΖαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 23:29 Οι φραγκοκρατούμενες περιοχές γέμισαν φλάρους, αλλά οι ορθόδοξοι ιερείς παρέμειναν. Αυτοί έκαναν κηρύγματα "ρωμαϊκότητας" στους πληθυσμούς.
Αιώνιοι Έλληνες, αιώνιοι Ρωμαίοι=Λατίνοι, αιώνιοι ΜακεδόνεςAntigeist έγραψε: 19 Ιουν 2019, 14:12 Παρόλα αυτά μιλάνε λες και υπάρχουν αιώνιοι Έλληνες και αιώνιοι Λατίνοι
και πάει λέγοντας...Για να κάνουμε και μια μικρή σούμα.Chronicle έγραψε: 18 Ιουν 2019, 20:25Άλλη μια γελοία συζήτηση των ρωμαϊστών, όπου βλακωδώς πήγαν να βρουν στήριγμα στον Ηρόδοτο και τους βγήκε τελικά το εντελώς αντίστροφο.Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:37 Δηλαδή ο Χωνιάτης μιλάει στους Αθηναίους για τις αρετές των προγόνων και τους λέει να τις κρατήσουν, αλλά τους ίδιους δεν τους θεωρεί Έλληνες σαν τους προγόνους τους.
Μιλάμε για πηγές που μας λένε ξεκάθαρα ότι χρησιμοποιείται γι' αυτούς το όνομα Έλληνες και Γραικοί, πηγές που περιγράφουν ανθρώπους που θέλουν να συσχετίζονται με το αρχαίο ελληνικό τους παρελθόν, το οποίο είναι διάφορο από το αρχαίο ρωμαϊκό, ταυτόχρονα όμως ενώ θέλουν να συνδέονται με το ελληνικό προγονικό παρελθόν και το όνομα Έλληνες και ο Καλδέλλης έχει ομολογήσει μέσω Φωτίου ότι οι βυζαντινοί συνδέουν γενεαλογία και εθνοτική ταυτότητα, εντούτοις ξαφνικά "όλα αυτά δεν παίζουν κανένα ρόλο γιατί θέλουν να λέγονται και Ρωμαίοι"! Και όταν τους δείχνεις πλήθος πηγών που αυτοπροσδιορίζονται ακόμα και συλλογικά οι Βυζαντινοί ως Έλληνες και Γραικοί, τότε λένε ότι πρόκειται για "εθνικά ρωμαίους"(!) που έχουν ως... ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ όνομα αυτό των Αρχαίων Ελλήνων!
Και το χειρότερο όλων, είναι ότι αυτά τα έλεγαν όταν ακόμα δεν είχαν φάει κατακέφαλα όλο το πλήθος των πηγών που είναι γνωστές τώρα και νόμιζαν ότι υπήρξε αμνησία του ονόματος Έλλην και του ελληνικού παρελθόντος! Και όμως, τώρα που διαψεύστηκε η θεωρία τους, από εγωισμό επιμένουν να λένε τα ίδια ακριβώς με αποτέλεσμα να φτάσουμε στο τραγικό σημείο των "εθνικά ρωμαίων με εναλλακτικό όνομα των... Αρχαίων Ελλήνων"!
Μιλάμε για ανθρώπους ανεξέλεγκτους πλέον. Όποιος ασχολείται με τη βυζαντινή ταυτότητα και παρακολουθήσει τους ρωμαϊστές δεν θα ξέρει αν πρέπει να γελάσει ή να κλάψει.
Δυστυχώς άκαρπη η έρευνα...Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 20:40 με ποιες λέξεις διακρίνει το συριακό πρωτότυπο τους Hellenes από τους Greeks.
Αποικιακό μοντέλο, δοσίλογοι αξιωματικοί, εφοπλιστές που δεν μας δίνουν τα λεφτά τους να τα φάμε, ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας...Antigeist έγραψε: 20 Ιουν 2019, 19:15 Ο Καλδέλλης έχει ορθά αποκαλέσει την νεώτερη ελληνική ταυτότητα "colonial imposition". Kαι πράγματι η αντικειμενική λειτουργία της ταυτότητας αυτής ήταν να εξωραΐζει τις πραγματικότητες που διέπουν διαχρονικά ένα κράτος το οποίο γεννήθηκε δίχως ουσιαστική εθνική κυριαρχία.
Πρέπει εδώ να προλάβω μια παρεξήγηση. Αυτή η κατάσταση δεν οφείλεται στην εγγενή δήθεν "αδυναμία" του έθνους. Και η Ισλανδία μικρό και αδύνατο έθνος είναι αλλά είναι απόλυτα εθνικά κυρίαρχο. Γι αυτό μπόρεσε να βγει στη σέντρα με κοτζάμ Αγγλία στους πολέμους του μπακαλιάρου (cod wars) όταν το έκρινε προς το συμφέρον της και γι αυτό μπόρεσε να διαχειριστεί τη πρόσφατη χρεοκοπία της αξιοπρεπώς ως κυρίαρχο κράτος και όχι ως αποικία όπως συμβαίνει στην Ελλάδα.
Η ύφη των θεσμών του κράτους μας διαφαίνεται ξεκάθαρα στο στρατό ο όποιος ακόμα δεν έχει ξεφύγει απ' το αποικιακό μοντέλο που εισήγαγαν οι Εγγλέζοι στη μέση ανατολή με τους πολλούς νοθρούς "αξιωματικούς" που είναι στη πραγματικότητα απλοί δοσίλογοι που εξασφαλίζουν τον πολιτικό έλεγχο επί του στρατεύματος και με τα "καψόνια" που σκοπό έχουν να διαιρούν κάθετα το στράτευμα. Άλλωστε ο στρατός είναι συγκροτημένος με εμφυλιοπολεμικά και ψυχροπολεμικά κριτήρια. Δηλαδή συντάχθηκε για να συντρίψει ενδεχόμενη κομουνιστική εξέγερση, να την νικήσει εάν επιτύχει και να πολεμήσει τον σοβιετικό η γιουγκοσλαβικό στρατό σε περίπτωση κατοχής της χώρας στα πλαίσια ενός πολέμου του ΝΑΤΟ με το σύμφωνο της Βαρσοβίας.
Η αποικιακή ύφη φαίνεται και από το γεγονός ότι οι πλουσιότεροι Έλληνες, κυρίως εφοπλιστές, παρότι κάνουν κέρδη πολλών δισεκατομμυρίων, δεν συνεισφέρουν ούτε στο ελληνικό κράτος, ούτε στο εγχώριο τραπεζικό σύστημα ούτε στη εγχώρια ροή (σοβαρών) επενδύσεων. Βέβαια για να είμαστε δίκαιοι αυτοί οι εφοπλιστές ήταν και είναι ο βασικός οικονομικός δεσμός του ελληνισμού με τον πρώτο κόσμο. Χάρη σε αυτούς αναπτύχθηκε ο τουρισμός, αυτοί μετέφεραν τους Έλληνες μετανάστες στην Ευρώπη οι οποίοι έριξαν τα λεφτά που έκαναν την Ελλάδα να αναβαθμιστεί υλικά, αυτοί πλήρωναν τους ναύτες που αργότερα έστησαν δικές τους μικρές επιχειρήσεις, αυτοί μεταφέρουν τα πάντα σχεδόν στη χώρα και αυτοί διεκπεραιώνουν όλες τις ελληνικές εξαγωγές. Αν δεν είχαμε τους εφοπλιστές δεν θα διαφέραμε σε πολλά από τη Βουλγαρία από υλικής άποψης.
Όμως η υλική ευημερία της χώρας στήθηκε πάνω σε σαθρά θεμέλια επειδή η χώρα δεν ανέπτυξε δική της οικονομική δυναμική αλλά απλώς μεγενθύθηκε πέρα από τα όρια που μπορούσε να αντέξει θεσμικά και οικονομικά χάρη στον φρενήρη δανεισμό που της εξασφάλιζε η πρόσβαση στις χρηματαγορές του πρώτου κόσμου. Αποτέλεσμα σήμερα το ξεπούλημα όλης της δημόσιας περιουσίας στη παγκόσμια αγορά μέσω του ΤΑΙΠΕΔ και μεγάλο μέρος της ιδιόκτητης μέσω των πλειστηριασμών και μέσω των επιχειρήσεων που μεταναστεύουν στο εξωτερικό ερημώνοντας τη χώρα από κεφάλαιο και ανθρώπους.
Αυτός ο τελευταίος κατά σειρά εξεφτιλισμός έγινε γιατί η Ελλάδα δεν έμαθε ποτέ να στέκεται στα πόδια της, και τα βλακώδη ιδεολογήματα του ελληνοκεντρισμού έπαιξαν κομβικότατο ρόλο στην προώθηση των ενεργειών και των νοοτροπιών που κράτησαν την Ελλάδα κράτος με εξαιρετικά μειωμένα έως ανύπαρκτα κυριαρχικά δικαιώματα.
Το να απαλλαγεί η χώρα από τον ελληνοκεντρισμό και να επιστρέψει στη Ρωμιοσύνη μόνο καλό μπορεί να κάνει. Και δεν έχει να κάνει από το να πάμε από απόγονοι του Λεωνίδα σε απόγονοι του Σκιπίωνα όπως λένε κάτι ανόητοι. Σκοπό έχει να επανασυνδεθούμε με την αυθεντική μας ρωμαϊκή ταυτότητα που μόνη αυτή μπορεί να μας απαλλάξει απ' την ενδημική κρίση ταυτότητας και απ' τα συμπλέγματα ανωτερότητας και κατωτερότητας που μας έχουν οδηγήσει στην ψυχολογική εξαθλίωση και την πνευματική παράλυση. Οι προϋποθέσεις υπέρβασης κάθε άλλης μορφής εξαθλίωσης, υλικής, θεσμικής, πολιτικής, ηθικής δημιουργούνται πρώτα απ' όλα αν αρθεί η ψυχολογική.
