Ζαποτέκος έγραψε: 18 Νοέμ 2024, 18:36
Ο Ατταλειάτης ονομάζει την ελληνική ( βυζαντινή ) παιδεία ρωμαϊκή. Πολύ σημαντικό αυτό και πολύ σπάνιο .
Η ρωμαϊκή παιδεία ήταν κυρίως ελληνική (=ελληνογενής). Για αυτό και 99% των περιπτώσεων κατονομάζεται ως ελληνική.
Στον Ζωναρά , στην πολιορκία των Αθηνών απ' τους Γότθους όπου οι Γεώργιος Αμαρτωλός, Συμεών Μεταφραστής και Κεδρηνός βλέπουν Ρωμαίους ( περί ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν ) και ο Πορφυρογέννητος βλέπει Ρωμαίους και Αθηναίους ( "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε. ) , ο Ζωναράς βλέπει μόνο Έλληνες ( περὶ ταῦτα οἱ Ελληνες ἀσχολούμενοι πολεμικῶν ἀμελοῦσιν εργων καὶ ουτως εὐχείρωτοι γίνονται. ).
Οι όποιοι «Έλληνες» (γεωγραφικοί ή/και εθνοτικοί) εδώ ήταν και πολιτικοί Ρωμαίοι. Διαφορετικά κριτήρια προσδιορισμού χρησιμοποιούν οι διάφοροι συγγραφείς. Να σημειωθεί ότι υπάρχει και καλύτερη ερμηνεία από αυτή που έχω παραθέσει εδώ στην πιάτσα...
Αυτά δείχνουν πως θεωρούσαν τους Έλληνες της προκωνσταντίνειας περιοχής ( Αθηναίους 3ου αι. , ελληνική παιδεία ) δικά τους , δηλαδή ρωμαϊκά/βυζαντινά.
Παρά το άσχετο θέσης και συμπεράσματος κανένας δεν θεωρεί πως οι «Βυζαντινοί» αρνούνταν ή απέρριπταν την τοπική τους προρρωμαϊκή ιστορία. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται εθνοτική ταύτιση ή σύνδεση...
Δεν ήταν γι' αυτούς οι αρχαίοι Έλληνες ότι οι Λατίνοι ή οι Άραβες ή οι Κινέζοι.
Ναι! Οι αρχαίοι Ρωμαίοι έδωσαν το όνομα, το κράτος, την νέα Ρώμη, τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, την πολιτική κουλτούρα, ουσιαστικά την θρησκεία (αυτοί την θεσμοθέτησαν και την επέβαλαν) και την κύρια συλλογική προϊστορία. Οι αρχαίοι Έλληνες έδωσαν κάποια τοπική προϊστορία και την γλώσσα και την γραμματεία. Από την άλλη οι «Έλληνες» Κινέζοι και Άραβες κλπ έμπαιναν στο ίδιο καλάθι με τους κατεξοχήν «Έλληνες» δηλαδή τους.... Έλληνες! Πάψε προπαγναδιστικά και σοφιστικά να αποκαλείς τους Αυσονορωμαίους «Λατίνους» για να δημιουργείς την πολυπόθητη σύνδεσή τους με τους Δυτικούς «Λατίνους» και έμμεσα να υποστηρίζεις την αποσύνδεση των Ρωμιών με τους Αυσονορωμαίους. Πρέπει να αρχίσεις να σέβεσαι τις πηγές κάποτε... Γιατί δεν αποκαλείς τόσο τους Ρωμιούς όσο και τους Αύσονες «Ρωμαίους» όπως έκαναν οι «Βυζαντινοί» στο 99% των περιπτώσεων για να φανεί η σύνδεση;
Δεν διαφωνώ σε αυτό. Τα σημαντικότερα ήταν ο χριστιανισμός , η Κωνσταντινούπολη και η ελληνοφωνία. Μετά πήγαιναν τα άλλα ( ελληνική παιδεία , προγονικό παρελθόν ).
Το σημαντικότερο ήταν η εθνοτική πατρίδα Ρωμανία. Τώρα το «προγονικό παρελθόν» έχει διαβαθμίσεις: τοπικό vs συλλογικό, σημαντικότερο προς λιγότερο σημαντικό. Το
σημαντικότερο και
μόνο συστηματικά επικαλούμενο
συλλογικό «προγονικό παρελθόν» στις «Βυζαντινές» πηγές είναι το
αυσονορωμαϊκό και αυτό πρέπει να το αποδεχθείς. Κάτσε και μέτρα πόσα χωρία αυσονισμού έχουν παρατεθεί σε αυτή τη συζήτηση, πόσα [
πραγματικού!] αντίστοιχου «ελληνισμού» και πόσα «γαλατισμού»! Τώρα σκέψου ότι η ιστορική πηγή των «Βυζαντινών» ήταν η ελληνική γραμματεία. Σε αυτή πόσες αναφορές σε Έλληνες, πόσες σε Ρωμαίους και πόσες σε Γαλάτες υπάρχουν; Σύγκρινέ το αυτό με το «Βυζαντινό» αποτέλεσμα.
Στις πηγές πότε πρωτοεμφανίζεται αυτή ; Δεν εννοώ τους πρωτοβυζαντινούς συγγραφείς που μιλάνε απλώς για την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης και μεταφορά ευγενών απ' την Ρώμη και άλλες περιοχές. Μιλώ για κατοπινούς συγγραφείς που θέλουν να τονίσουν πως το σύνολο του πληθυσμού έχει αυτή την καταγωγή.
Νομίζω πως αυτό ξεκίνησε με την σύγκρουση Παλαιάς Ρώμης - Νέας Ρώμης. Οι αυσονορωμαίοι Βυζαντινοί συγγραφείς ήθελαν να αποδείξουν πως κι αν δεν μιλούσαν τα βάρβαρα λατινικά , εντούτοις έτρεχε μέσα τους αίμα αρχαίων Ρωμαίων και συνεπώς νομιμοποιούνταν να είναι Ρωμαίοι . Έλα όμως που στους περισσότερους από αυτούς τους συγγραφείς θα δεις ταυτόχρονα και ελληνικές αναφορές. Οι αυσονορωμαϊστές συγγραφείς είναι στην πλειοψηφία τους οπαδοί του ρωμελληνικού σχήματος.
Ζαποτέκο απέχεις. Ο αυσονισμός ήταν η επίσημη κρατική ρωμαϊκή ιδεολογία από τα τέλη του 5ου αιώνα δηλαδή πολύ πριν την εθνογένεση. Αρχικά παραβλέπεις ότι η νέα Ρώμη είναι
η κοιτίδα του γένους. Δεύτερον, όπως εξήγησα και στον Περτίνακα (δες εκείνη την απάντηση), οι χρονογραφίες συμπεριλαμβάνουν το εθνοτικό μετακωνσταντίνειο ιστορικό παρελθόν το οποίο συνδέουν ξεκάθαρα με την αυσονική προϊστορία. Σε τελική ανάλυση η υποτυπωδέστερη μορφή αυσονισμού ήταν
ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος!!!!! Ελληνικές πολιτισμικού και αρχαιογνωστικού τύπου αναφορές θα βρεις. Βέβαια! Συλλογικές εθνοτικές βρίσκεις; Συνδέεται σε κάποια χρονογραφία η μετακωνσταντίνεια ρωμαϊκή ιστορία με τους αρχαίους Έλληνες; Όχι!
Ούτε ο Θρακορρωμαίος Ιουστινιανός δεν τολμάει να το υποστηρίξει αυτό που λέει πως οι πολλοί μιλούν την ελληνική γλώσσα. Αντίθετα, αν εξαιρέσεις τον εαυτό του που τον λέει "Αινειάδη" , η μόνη άλλη καταγωγή που αναφέρει είναι η αρκαδική καταγωγή των Μικρασιατών Λυκαόνων , ίδια με την αρκαδική καταγωγή των Ρωμαίων της αρχαίας Ρώμης. 
,
Δες τώρα τον Καρβώνη να λέει την Σμύρνη και την Έφεσο ελληνικές πόλεις και μην μιλάς καθόλου. Λες τυχαία να γράφει ο κώδικας "Ελληνόπολη" ; Λες τυχαία να αναφέρεται ο Βύζας ; Λες να μην ήξεραν οι αναγνώστες πως αυτές οι περιοχές κατοικούνται από Έλληνες ; Έρχονται και άλλες φάπες. 