Phorum.com.gr

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 δηλαδή οι Livius, Ovidius, Vergilius, Horatius γράφουν για μια φανταστική απώτερη καταγωγή;
Και γιατί διαλέγουν να κατάγονται φανταστικά από τον Εύανδρο αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες λόγω της θεώρησης που είχαν στο συγχρονικό τους παρόν;
Δηλαδή, ποιος ο λόγος να φανταστούν Αρκαδική απώτερη καταγωγή αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες;

Taxalata xalasa κάθε επίκληση ταυτότητας και απώτερης καταγωγής είναι ινστρουμενταλιστική και φαντασιακή (ανεξαρτήτος από το βαθμό αλήθειας που μπορεί να περιέχει). Η λατινική λογοτεχνία σχηματιστηκε υπό την επιρροή της ελληνικής. Η παράδοση στην ελληνική είναι η δημιουργία μυθικών απώτερων καταγωγών από ήρωες κλπ. Πολλές μη ελληνικές πόλεις υπό ελληνιστική επίδραση έκαναν το ίδιο. Αυτός είναι ο αρχαίος ελληνικός τρόπος σκέψης και λογική. Στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται και η μυθική καταγωγή από τον Τρώα Αινεία. Η «τρωική καταγωγή» των Ρωμαίων τους επέτρεπε να «δικαιολογήσουν» τη ρωμαϊκή κατάκτηση της Ελλάδας. Από εκεί και πέρα η απώτερη καταγωγή τοποθετείται πριν τη δημιουργία του συλλογικού εμείς (π.χ. στη συγκεκριμένη περίπτωση τη δημιουργία της Ρώμης από τον Ρωμύλο) άρα δεν καθορίζει το εμείς. Αν ένας «Γάλλος» υποστηρίξει ότι κατάγεται από Κέλτες κάνει τους «Γάλλους» ή αυτό συγκεκριμένα Κέλτη σήμερα; Δεν είναι διαφορετικός λαός οι σύγχρονοοι «Γάλλοι» από τους αρχαίους Κέλτες;

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 Μήπως δεν θεωρούσαν τους προγονικούς Αρκάδες ως ίδιο λαό με τους Έλληνες του συνχρονικού των παρόν;

Βέβαια και θεωρούσαν τους Αρκάδες Έλληνες.

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 Αντιθέτως θα πρέπε να φανταστούν κάποια απώτερη καταγωγή που θα σύναδε με την ανέργεση των εθνολογικών τοιχείων διαφορετικότητας από τους αρχαίους Έλληνες και όχι το αντίθετο όπως κάνουν με τον Εύανδρο.
Η φαντασία δεν έχει όρια...
Τι νομίζεις;

Και οι Ρωμιοί (λόγιοι) της Τουρκοκρατίας υποστήριζαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή. Τους κάνει αυτό Έλληνες; Η καταγωγή από τον Αινεία δεν συνάδει με την ανάγερση εθνολογικών τοιχείων; Όταν ήθελαν να πουν ότι συγγενεύουν με τους πολιτισμένους Έλληνες (τους οποίους μιμούνταν) ή παρομοίως όταν ήθελαν να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες το έλεγαν αυτό όταν ήθελενα να που ότι δίκαια κατέκτησαν την Ελλάδα μιλούσαν για τον Αινεία. Βέβαια και η φαντασία δεν έχει όρια. Μην μπερδεύεσαι με τις απώτερες καταγωγές.

Befaios έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 00:26 Η επιστολή χωρίς μετάφραση εδώ:
https://agiazoni.gr/slug-566/

Στην επιστολή όντως εκτός του σημείου αυτού:

ἵνα μὴ τοὺς ἄλλους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν Ἑλληνικῶν ἄρξαντας ἐπὶ πολλὰς ἑκατοστύας ἐτῶν τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως,

Δεν λέει κάτι άλλο περί ελληνικής καταγωγής και η μεταφράσεις είναι παραπλανητικές όντως.

Επίσης θα πρέπει να επισημανθεί ότι υπάρχει αρκετή ειρωνία στο ύφος του γραψίματος.

Βέβαια και ο Βατάτζης θα ήταν ειρωνικός στην επιστολή αφού ο Πάπας παραβίασε τη συμφωνία. Τον απειλούσε με Σταυροφορία ενώ ο Βατάτζης είχε μπει σε όλη αυτή τη διαδικασία για να μην γίνει η Σταυροφορία!

Befaios έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 00:26 Όσο για το καρφάκι περί πλήρη υποταγής κτλ στη wikipedia αναφέρει:

ο Αυτοκράτορας απέστειλε αίτηση διά του Πατριάρχη Γερμανού Β΄ για την ένωση των Εκκλησιών. Συνήλθε, λοιπόν, σύνοδος στο Νυμφαίο της Μικράς Ασίας το 1232, που όμως γρήγορα διαλύθηκε χωρίς να επέλθη κάποια συμφωνία. Ο Βατάτζης είχε θέσει ως όρο τη μη αποστολή βοήθειας προς τους Φράγκους της Κωνσταντινούπολης, πράγμα που ο πάπας απέρριπτε ασυζητητί. Παρόμοια προσπάθεια κατά τα επόμενα έτη (1234) κατέληξε σε ανταλλαγή ύβρεων.[8] Μολονότι ο Αυτοκράτορας αντιλήφθηκε ότι δεν μπορούσε να κερδίσει πολλά μέσω διαπραγματεύσεων, εξακολούθησε να κρατά επαφές με το Βατικανό. Οι θέσεις και οι επιδιώξεις του όμως παρέμεναν σταθερές, έτσι ώστε οι υπήκοοί του (κλήρος και λαός) δεν αισθάνθηκαν ποτέ ότι θίγονται οι θρησκευτικές πεποιθήσεις τους χάριν πολιτικών στόχων.

Επίσης να αναφερθεί ότι κουμάντο για τις όποιες αποφάσεις στη σύνοδο έκανε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως και κανένας νομοτελειακά δεν μπορούσε να τον καταργήσει από την ισχύ του.

Ο Βατάτζης υποκρινόταν (όπως και στην Επιστολή), δεν σκόπευε ποτέ να εφαρμόσει την όποια Ένωση συμφώνησε/θα συμφωνούσε. Για να καταλάβεις ποτέ δεν μπήκε σε θεολογικό δογματικό διάλογο. Αυτός ήθελε να κοροϊδέψει προσωρινά τον Πάπα για να επιτύχει την απελευθέρωση της Κωνσταντινούπολης. Παρομοίως και για το γράμμα. Έτσι λειτουργεί η πολιτική.

Befaios έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 00:26 Τώρα όλα αυτά δεν αλλάζουν την αντίληψη των Βυζαντινών περί της ελληνικής καταγωγής.
Θα ψάξω και άλλα στοιχεία για αυτό αν μπορέσω.

Οι «Βυζαντινοί» δεν πίστευαν σε μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Γνώριζαν ότι κάποιοι «Βυζαντινοί» π.χ. της Ελλάδας κατάγονταν από Έλληνες. Μετά το 1204 μ.Χ. όταν εκτέθηκαν στη Λατινική αντίληψη ότι κατάγονται από Έλληνες και είναι διηνεκείς Έλληνες άρχισαν να τα χρησιμοποιούν υπέρ τους περιστασιακά όπως ο Βατάτζης αν λόγω αδυναμίας έπρεπε να το ανεκτούν ή το υιοθέτησαν με περιφάνεια όπως π.χ. ο Θεόδωρος Λάσκαρης ο Β΄. Το 1350 μ.Χ. χάνεται όποια ελπίδα ανάστασης του ρωμαϊκού κράτους και οι Αντιπλαμιστές (εν τέλει ουνιτιπαγανιστές) θέλωνατας να ενταχθούν στη Δύση και στην Αναγέννηση υιοθέτησαν τις Δυτικές θέσεις δημιουργώντας τον Νέο Ελληνισμό (τη δική μας σύγχρονη ταυτότητα).

Befaios έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 00:26 Ξανά θα δηλώσω ότι θεωρώ πως και οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι αποτελούνταν κυρίως από την ίδια γενετική λίμνη. Κάποια στιγμή διαχωρίστηκαν ιστορικά, αλλά γενετικά και βιολογικά δεν είχαν μεγάλες αποκλίσεις.

Έστω ότι έχεις 100% δίκαιο. Όμως και οι «Σκοπιανοί» και οι Αλβανοί έχουν την ίδια γενετική «σύσταση» με εμάς. Είναι η ίδια εθνότητα με εμάς;

Befaios έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 00:26 Οι θεωρίες που πιστεύεις δεν ισοδυναμούν με αποδείξεις παρατήρησης στη φυσική, αν ισοδυναμούσαν, κανένας δεν θα μπορούσε να τις καταρρίψει και όλοι θα συμπεριφέρονταν όπως με την επιστήμη της φυσικής.

Αναφερόμουν προφανώς στο παρωχημένο των απόψεων του. Η ίδια λογική που εφαρμόζεται στις φυσικές επιστήμες εφαρμόζεται και στις κοινωνικές επιστήμες π.χ. εθνολογία. Ποιές είναι οι θεωρίες που πιστεύω και τις αρνείσαι;

Κάποια άλλη ερώτηση;

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 06:39

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 δηλαδή οι Livius, Ovidius, Vergilius, Horatius γράφουν για μια φανταστική απώτερη καταγωγή;
Και γιατί διαλέγουν να κατάγονται φανταστικά από τον Εύανδρο αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες λόγω της θεώρησης που είχαν στο συγχρονικό τους παρόν;
Δηλαδή, ποιος ο λόγος να φανταστούν Αρκαδική απώτερη καταγωγή αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες;

Taxalata xalasa κάθε επίκληση ταυτότητας και απώτερης καταγωγής είναι ινστρουμενταλιστική και φαντασιακή (ανεξαρτήτος από το βαθμό αλήθειας που μπορεί να περιέχει). Η λατινική λογοτεχνία σχηματιστηκε υπό την επιρροή της ελληνικής. Η παράδοση στην ελληνική είναι η δημιουργία μυθικών απώτερων καταγωγών από ήρωες κλπ. Πολλές μη ελληνικές πόλεις υπό ελληνιστική επίδραση έκαναν το ίδιο. Αυτός είναι ο αρχαίος ελληνικός τρόπος σκέψης και λογική. Στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται και η μυθική καταγωγή από τον Τρώα Αινεία. Η «τρωική καταγωγή» των Ρωμαίων τους επέτρεπε να «δικαιολογήσουν» τη ρωμαϊκή κατάκτηση της Ελλάδας. Από εκεί και πέρα η απώτερη καταγωγή τοποθετείται πριν τη δημιουργία του συλλογικού εμείς (π.χ. στη συγκεκριμένη περίπτωση τη δημιουργία της Ρώμης από τον Ρωμύλο) άρα δεν καθορίζει το εμείς. Αν ένας «Γάλλος» υποστηρίξει ότι κατάγεται από Κέλτες κάνει τους «Γάλλους» ή αυτό συγκεκριμένα Κέλτη σήμερα; Δεν είναι διαφορετικός λαός οι σύγχρονοοι «Γάλλοι» από τους αρχαίους Κέλτες;

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 Μήπως δεν θεωρούσαν τους προγονικούς Αρκάδες ως ίδιο λαό με τους Έλληνες του συνχρονικού των παρόν;

Βέβαια και θεωρούσαν τους Αρκάδες Έλληνες.

taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 23:24 Αντιθέτως θα πρέπε να φανταστούν κάποια απώτερη καταγωγή που θα σύναδε με την ανέργεση των εθνολογικών τοιχείων διαφορετικότητας από τους αρχαίους Έλληνες και όχι το αντίθετο όπως κάνουν με τον Εύανδρο.
Η φαντασία δεν έχει όρια...
Τι νομίζεις;

Και οι Ρωμιοί (λόγιοι) της Τουρκοκρατίας υποστήριζαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή. Τους κάνει αυτό Έλληνες; Η καταγωγή από τον Αινεία δεν συνάδει με την ανάγερση εθνολογικών τοιχείων; Όταν ήθελαν να πουν ότι συγγενεύουν με τους πολιτισμένους Έλληνες (τους οποίους μιμούνταν) ή παρομοίως όταν ήθελαν να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες το έλεγαν αυτό όταν ήθελενα να που ότι δίκαια κατέκτησαν την Ελλάδα μιλούσαν για τον Αινεία. Βέβαια και η φαντασία δεν έχει όρια. Μην μπερδεύεσαι με τις απώτερες καταγωγές.

Πάντως αυτή η φανταστική καταγωγή από τον Εύανδρο για να δικαιολογήσουν την συμμετοχή τους στα Ολύμπια, προώθησε τον εξελληνισμό των ίδιων των Ρωμαίων... και κατεπέκταση την μεταιώνη «ελληνικότητα» των ρωμαίων φιλελλήνων ή ελληνολάτρων απογόνων με τους οποίους διαπλέκεσαι κι εδώ στο phorum...

Αυτό βέβαια θυμίζει την φανταστική ιστορία καταγωγής του Φιλίππου από το Άργος για να δικαιολογήσει την συμμετοχή του στους ίδιους αγώνες πιστοποιητικού ελληνογένιας...

Όπως θυμίζει την φανταστική ιστορία καταγωγής των Ηρακλειδών που ροβόλησαν ταυλάκι...

Όπως θυμίζει την φανταστική καταγωγή όλων των ανθρώπινων ομάδων που θέλουν να δικαιολογήσουν ένα προνόμιο που «ιστορικά» τους ανήκει...

Μούπε ο Θεός μου πως αυτό το χωράφι μου ανήκει και μέδωκε διαθήκη παλαιόθεν...

Όλοι Τσάκωνες... τσακωμένοι με την αλήθεια...

διάλειμμα
ΥΓ. Τσάκωνας / Λάκωνας (αυτός που τσακώνεται / λακώνεται (λακτίζεται) )...

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:52 Πάντως αυτή η φανταστική καταγωγή από τον Εύανδρο για να δικαιολογήσουν την συμμετοχή τους στα Ολύμπια, προώθησε τον εξελληνισμό των ίδιων των Ρωμαίων... και κατεπέκταση την μεταιώνη «ελληνικότητα» των ρωμαίων φιλελλήνων ή ελληνολάτρων απογόνων με τους οποίους διαπλέκεσαι κι εδώ στο phorum...

Όταν μιλάς για εθνολογικό "εξελληνισμό" των Ρωμαίων εννοείς ότι τα μέλη της (πρώην πλέον) συλλογικότητας των Ρωμαίων εντάχθηκαν στην ελληνική συλλογικότητα και θεωρούσαν ότι ήταν το ένα και το αυτό. Αυτό δεν ισχύει. Μάλλον η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα απορρόφησε τους Έλληνες και τους εξαφάνισε από την ιστορία. Το παράδειγμα των Μακεδόνων που ανέφερες δεν είναι αντίστοιχο καθώς αυτοί αντικειμενικά ήταν ελληνικό φύλο (έφεραν αντικειμενικά ελληνικά χαρακτηριστικά λόγω αντικειμενικής πρωτοελληνικής καταγωγής π.χ. γλώσσα, θρησκεία). Οι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι και είχαν ένα σωρό άλλων πολιτισμικών χαρακτηριστικών (π.χ. ήθη, έθιμα κλπ) τα οποία μπορούσαν σε πραγματικό συλλογικό συγχρονικό επίπεδο να λειτουργήσουν ως ανυπέρβλητα εθνολογικά τοιχεία. Από εκεί και πέρα βέβαια και έλαβε χώρα ένας εκτεταμένος πολιτισμικός εξελληνισμός των Ρωμαίων χωρίς όμως να φθάσει στο αναγκαίο επίπεδο έτσι ώστε να εντάχθούν ποτέ οι αρχαίοι Ρωμαίοι στην ελληνική εθνοπολιτισμική ομάδα της εποχής τους.

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 06:39
Και οι Ρωμιοί (λόγιοι) της Τουρκοκρατίας υποστήριζαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή. Τους κάνει αυτό Έλληνες;

Μιλουσαν και εγραφαν ελληνικα καλυτερα απο εμας, ειχαν ελληνικα ονοματα, ζουσαν στον ελλαδικο χωρο, ειχαν οχι μονο ελληνικη συνειδηση αλλα αρκετοι αναμεσα τους αγωνιστηκαν για την ανεξαρτησια των συμπατριωτων τους απο τους Τουρκους πιχι στελνοντας επιστολες ειτε στον Παπα, ειτε στους Δυτικους ηγεμονες, ειτε στους Τσαρους για βοηθεια κατα των Τουρκων.

Απο σενα και απο μενα κι απο ολους μας εδω μεσα ηταν 500 φορες πιο Ελληνες απο καθε αποψη.

Ειναι γελοιο να θεωρεις τον εαυτο σου Ελληνα κι αυτους οχι επειδη εχεις ταυτοτητα του ελλαδικου κρατους (λεω ελλαδικο και οχι ελληνικο σκοπιμα).

.

Αρίστος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 09:01 Μιλουσαν και εγραφαν ελληνικα καλυτερα απο εμας, ειχαν ελληνικα ονοματα

Μιλούσαν ρωμαίικα (ελληνογενής γλώσσα) όχι ελληνικά όπως οι Φρατζέζοι μιλούσαν φρατζέζικα (λατινογενής γλώσσα). Οι λόγιοι έγραφαν στα ελληνικα (=αρχαία ελληνικά).

Αρίστος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 09:01 ζουσαν στον ελλαδικο χωρο

Ζούσαν στο χώρο που παραδοσιακά ονόμαζαν Ρωμανία/ρωμαίικο. Αυτός ο χώρος είναι πολύ ευρύτερος από τον [αρχαίο] ελληνικό χώρο ή των σύγχρονο (κρατικό) ελλαδικό χώρο.

Αρίστος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 09:01 ειχαν οχι μονο ελληνικη συνειδηση

Ο λαός και οι ρωμαίοφρονες λόγιοι δεν είχαν ελληνική συνείδηση αλλά ρωμαϊκή. Ο λαός πίστευε ότι οι Έλληνες ήταν ένας ημιμυθικός λαός του παρελθόντος με υπερφυσική φύση που τους εξαφάνισε ο Θεός με τον ένα ή το άλλο τρόπο. Δεν υπήρχε ούτε καν πεποίθηση απώτερης (βιολογικής) ελληνικής καταγωγής. Επίσης αυτός ο λαός ήταν ο τωόντι ειδωλολατρικός λαός με τον οποίο βέβαια ο Νέος Ισραήλ (τα παιδιά του Μεγάλου Κωνσταντίνου, του πρώτου Ρωμαίου Αυτοκράτορα που ασπάστηκε τον Χριστιανισμό) δεν είχε καμία σχέση.

Αρίστος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 09:01 αλλα αρκετοι αναμεσα τους αγωνιστηκαν για την ανεξαρτησια των συμπατριωτων τους απο τους Τουρκους πιχι στελνοντας επιστολες ειτε στον Παπα, ειτε στους Δυτικους ηγεμονες, ειτε στους Τσαρους για βοηθεια κατα των Τουρκων.

Αρίστο όλοι οι ελληνόφρονες λόγιοι της Τουρκοκρατίας είχαν κατακτηθεί συνειδησιακά σε διάφορους βαθμούς από τη Δύση. Όλοι τους σπούδασαν στη Δύση ή τουλάχιστιν είχαν δάσκαλο που σπούδασε στη Δύση. Η μεγάλη πλειοψηφία αυτών ήταν καθολικοί, προτεστάντες, λατινόφρονες ή προτεσταντίζοντες, άθεοι ή/και μασόνοι. Πολλοί έγιναν πράκτορες της propaganda fide. Η πλειοψηφία αυτών έζησε στη Δύση κάνοντας καριέρα εκεί. Δεν νομίζεις ότι η Δύση κατέκτησε και τη ψυχή και το σώμα του Λεόντα Αλλάτιου που έγινε καθολικός και ήταν ανώτατος λειτουργός της υπηρεσίας λογοκρισίας της καθολικής Εκκλησίας; Δεν νομίζεις ότι η Δύση κατέκτησε την ψυχή και το σώμα του Αδαμάντιου Κοραή που ήταν άθεος μασόνος και έλεγε ότι πρέπει να ονομαζόμαστε "Γραικοί" και όχι "Ρωμαίοι" επειδή έτσι μας λένε τα «πεφωτισμένα» έθνη της Ευρώπης; Για δες το ποίημα του:

Όταν έχωμεν τους Γάλλους,
Τίς η χρεία από άλλους;
Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Με φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Αλλ’ έν έθνος Γραικογάλλοι,
Κράζοντες, «Αφανισθήτω,
K’ εκ της γης εξαλειφθήτω
H κατάρατος δουλεία!
ΖΗΤΩ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!»

Ο Νικόλαος Κομνηνός (δάσκαλος του Χρύσανθου Νοταρά) έγινε καθολικός και καθηγητής του Πανεπιστημίου της Πάδουας και αυτοπροσδιοριζόταν: «Ἕλλην. ἀλλ' ού Φωτιανός». Δηλαδή Έλληνας άλλα όχι Ορθόδοξος («Φωτιανός» υποστηρικτής του μεγάλου Φωτίου). Αυτοί οι άνθρωποι ονειρεύονταν μια Ελλάδα (=αναβιώση της αρχαίας Ελλάδας αλλά σε ενιαίο κρατικό πλαίσιο) όχι μια Ρωμανία. Αυτοί είχαν απορρίψει τη Ρωμανία ως αυτό το οποίο ήταν. Όταν κάποιος λέει ότι «είμαι (εθνοτικός) Έλληνας» τότε απορρίπτει/βάζει στο κάλαθο των αχρήστων τη Ρωμανία που υπήρξε χρονικά μετά την αρχαία Ελλάδα αφού απορρίπτει την παράγωγή της ταυτότητα.

Αρίστος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 09:01 Ειναι γελοιο να θεωρεις τον εαυτο σου Ελληνα κι αυτους οχι επειδη εχεις ταυτοτητα του ελλαδικου κρατους (λεω ελλαδικο και οχι ελληνικο σκοπιμα).

Οι Ρωμιοί δεν ήταν Έλληνες, οι ελληνόφρονες ρωμαιογενείς λόγιοι ανήκαν σε μια νεοελληνική ελιτιστική εθνότητα (= σύνολο ανθρώπων που λόγω ιδιαίτερων πολιτισμικών προσλαμβανουσών π.χ. σπουδές, θρησκεία, εκτεταμένη έκθεση σε ητική αντίληψη έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη του περιεχομένου του εθνοτικού συλλογικού «εμείς» από την πλειοψηφία). Αυτή η ταυτότητα είναι πολιτισμική και λόγω του ρηχότατου κοινωνικού της βάθους δεν αποτελεί ιστορικά αληθή (=υπαρκτή) οντότητα.

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:52 Πάντως αυτή η φανταστική καταγωγή από τον Εύανδρο για να δικαιολογήσουν την συμμετοχή τους στα Ολύμπια, προώθησε τον εξελληνισμό των ίδιων των Ρωμαίων... και κατεπέκταση την μεταιώνη «ελληνικότητα» των ρωμαίων φιλελλήνων ή ελληνολάτρων απογόνων με τους οποίους διαπλέκεσαι κι εδώ στο phorum...

Όταν μιλάς για εθνολογικό "εξελληνισμό" των Ρωμαίων εννοείς ότι τα μέλη της (πρώην πλέον) συλλογικότητας των Ρωμαίων εντάχθηκαν στην ελληνική συλλογικότητα και θεωρούσαν ότι ήταν το ένα και το αυτό. Αυτό δεν ισχύει.

μιλώ για γλωσσικό και πολιτισμικό εξελληνισμό ολωνόσων από τα μέλη της συλλογικότητας είχαν τα οικονομικά μέσα να μορφωθούν. Και φαίνεται πως ίσως ήσαντε πολλοί ή πολυ σημαντικοί... από την φράση... "Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit in agresti Latio"...

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28 Μάλλον η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα απορρόφησε τους Έλληνες και τους εξαφάνισε από την ιστορία.

Η πολυεθνικιά (φανταστικιά ελληνολατινοτουσκικιά) εθνοτικιά ρωμαϊκιά πολιτικιά ταυτότητα απορρόφησε τους (φανταστικούς ομογενείς) έλληνες, λατίνους και τούσκους... κι όλους όσους βρέθηκαν στο διάβα της... είναι εθνοτικιά ταυτότητα που έχει εθνικές ρίζες... πολύεθνοριζη εθνότητα...

τι εξαφάνισε; οι έλληνες δεν ήσαντε ποτέ μια εθνότητα για να τους εξαφανίσει ως τέτοια η πολυεθνικιά (φανταστικιά ελληνολατινοτουσκικιά) εθνοτικιά ρωμαϊκιά πολιτικιά ταυτότητα...
οι ελληνες ησαντε εθνικεθνοτικά πελασγοί (κατα τα φανταστικά γραφόμενα των ίδιων) χωρισμένοι διαλεκτικά σε ελληνικές εθνότητες (είτε από όνομα πολέμαρχου (ίωνας / δούρος / αέολος / αχαίος ) είτε από όνομα πόλης (αθηναίοι/σπαρτιάτες)...

Δεν υπηρξε ένα Greek citizenship για όλες τις ελληνικές εθνότητες όπως υπήρξε ένα Roman Citizenship για τις ελληνολατινοτόσκιες εθνικεθνότητες της Ρώμας αφού δεν υπήρξε στην Ελλάδα μια πολυεθνικεθνοτικιά πόλη... αν είχε υπάρξει δεν θα ξέραμε σήμερα την Ρώμα... γεγονότο σε παράλληλο σύνπαν...

Δεν εξαφανίστηκε το Greek Citizenship από την ισχύ του Roman citizenship επειδή δεν υπήρχε ένα εννιαίο Greek Citizenship.

Οι Έλληνες συνκολλήθηκαν με τους Ρωμαίους... αφού δεν κυνηγήθηκαν από τους Ρωμαίους... Οι άνω με τους άνω και η πλέμπα με την πλέμπα...

Οι ανωτερες τάξεις των εθνικεθνοτικά ελληνολατινοτόσκων εθνοτικα Ρωμαίων ελληνοποίηθηκαν in artis (γλώσσα, αρτιές, κτλ) και

οι ανωτερες τάξεις των εθνικά πελασγών (;) αρχαιονεοεθνοτικά Γκραικών (εθνοτικιά ονομαστικιά μετάλλαξη αφού είχαν αλλάξει οι εθνότητες από ονόματα πολέμαρχων και πόλεων σε όνομα Γενάρχη «πρώτον μεν Γραικοί νυν δε Έλληνες») ρωμαιοποιήθηκαν και έλαβαν θέσεις στην άρχουσα Ρωμαϊκιά κοινωνικιά τάξη ως ισότιμοι...

απεκεί και εμπροσθεν δεν δυνάται να διαχωρίσουμε
ποιος είναι εθνικεθνοτικά Γκραικός ελληνιστικόφωνος εθνοτικός Ρωμαίος και
ποιος είναι εθνικεθνοτικά (φανταστικά) ελληνολατινοτόσκος ελληνιστικόφωνος εθνοτικά Ρωμαίος
και ομοίως για τους ίδιους σε λατινόφωνη έκδοση...

οι κατώτερες τάξεις των γκραικικών εθνοτήτων παρέμειναν γίδια όπως ήσαντε ανέκαθεν και ανταλλάσοντας γιδοπρόβατα για βίτελο και φέτα για μοτσαρέλα με τις κατώτερες τάξεις των εθνικεθνοντικά ελληνολατινοτόσκων εθνοτικά ρωμαίων βλάχων και πλέμπας κατάφεραν να γίνουν και βόδια αντί για μόνο γίδια πούσαντε...

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28 Το παράδειγμα των Μακεδόνων που ανέφερες δεν είναι αντίστοιχο καθώς αυτοί αντικειμενικά ήταν ελληνικό φύλο (έφεραν αντικειμενικά ελληνικά χαρακτηριστικά λόγω αντικειμενικής πρωτοελληνικής καταγωγής π.χ. γλώσσα, θρησκεία).
Οι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι και είχαν ένα σωρό άλλων πολιτισμικών χαρακτηριστικών (π.χ. ήθη, έθιμα κλπ) τα οποία μπορούσαν σε πραγματικό συλλογικό συγχρονικό επίπεδο να λειτουργήσουν ως ανυπέρβλητα εθνολογικά τοιχεία.

γράψαμε ήδη... οι ρωμαίοι είχαν ελληνολατινοτόσκα πολιτιστικά χαρακτηριστικά (δηλαδή πιότερα ήθη, έθιμα κλπ από κάθε αυτίστατη συνιστώσα)...

Δεν είναι τοιχεία... είναι θύρες, portas...

διό,τι τρώω subulάκι κι ακούω cubaνικιά μουσική στο spotify καθόσον οδηγώ να πάω για trick or treat σε μια γειτονιά του Salem στις 31 του Οκτώβρη

που τα βλέπεις τα τοιχεία; στο subulάκι, στην μουσική ή στην γιορτή;

κάνε ανάλογο projection στον πολυεθνικεθνοτικό εθνοτικό Ρωμαίο... το ετρουσκικό έθιμο αντικαθιστούσε ή συμπλήρωνε ένα λατινικό ή ελληνικό έθιμο κ.ο.κ.

δεν βλέπω τοιχεία... βλέπω portas επιλογής ανάλογα τα gusta...

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28 Από εκεί και πέρα βέβαια και έλαβε χώρα ένας εκτεταμένος πολιτισμικός εξελληνισμός των Ρωμαίων χωρίς όμως να φθάσει στο αναγκαίο επίπεδο έτσι ώστε να εντάχθούν ποτέ οι αρχαίοι Ρωμαίοι στην ελληνική εθνοπολιτισμική ομάδα της εποχής τους.

Γράψαμε... δεν ήσαντε όλοι Ρωμαίοι ίδιοι για να κάνουν όλοι το ίδιο...
Οι εύποροι ελληνοποιήθηκαν και η πλέμπα λατινοvulgarίστηκε... ούτε τα λατινικά της αρχαίας ρώμης δεν μιλάγανε σωστά..

οποτε έχουμε δυο βασικές ρωμαικες εθνοπολιτισμικες ομαδες...
in artis εξελληνισμένους εύπορους και
in agris λατινοvulgarισμένους δυσπορους (πλέμπα)


οι πρώτοι είναι ελληνιστικόφωνοι ρωμαίοι...
οι δεύτεροι είναι vulgaroλατινόφωνοι ρωμαίοι...

οι πρώτοι είναι οι ρωμιοί...
οι δεύτεροι είναι γνωστοί σε διάφορα μέρη...

ο έλληνας υπάρχει μέσα σ'όλους αυτούς, αλλά υπάρχει ταυτόχρονα και ο ρωμαίος ως ρωμαικα φαντασιωμενος ελληνολατινοτόσκος...

και φυσικά όλα τ'άλλα μπάζα που συνθέτουν τον νεο-έλληνα που θέλει να γεμίσει το κενό του παρόντος και την μοιρολατρικιά απαισιοδοξία του μέλλοντος με λίγη ψευδοπερηφάνεια του παρελθόντος αγνοόντας πως θάπεπρε να ντρέπεται για το χάλι του και για το θράσσος του να αυταρεσκοξομοιώνεται τόσο με τους αρχαίους έλληνες όσο και με τους ρωμαίους προγόνους του...

αλλά, ποιός έχασε την ντροπή του για να την βρει ο νεοέλληνας;



Edit: με τόσα εθνικεθνοτικα επιθετα ξέχασα το Ιερατείο της παραμύθας... τους Ελληνιστικόφωνους Ιουδαίους ή και Ιουδαϊκο-ειδωλολάτρες της cherry picking φιλοσοφίας as long as it fits το Αβρααμικό δόγμα...

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:01 Έστω ότι έχεις 100% δίκαιο. Όμως και οι «Σκοπιανοί» και οι Αλβανοί έχουν την ίδια γενετική «σύσταση» με εμάς. Είναι η ίδια εθνότητα με εμάς;

Η απώτερη καταγωγή τους αυτή είναι, τα σημερινά σύνορα δεν οριοθετούν και τα φυλετικά σύνορα.
Φυσικά για κάποιο λόγο μπορεί μια ομάδα να αποσχιστεί από τον κορμό της και να δηλώσει άλλη πορεία. Αυτό είχε γίνει και με τον Αβραάμ παράδειγμα, όπου από τη φυλή του Αρφαξάδ αποκόπηκε, πήγε αλλού και έφτιαξε ένα άλλο έθνος. Αυτό όμως δεν τον μετάλλαξε και σε άλλη φυλή. Ήθελε δεν ήθελε, του άρεσε δεν του άρεσε, το αποδεχόταν ή όχι, καταγόταν από τον Αρφαξάδ.
Ακριβώς το ίδιο έγινε και με τους Ρωμαίους, η κύρια απώτερη καταγωγή τους προέρχεται κατά βάση από τον ελλαδικό χώρο.
Οι φυλές έχουν και τα χαρακτηριστικά τους γνωρίσματα. Οι Ασιάτες έχουν σχιστά μάτια, οι Αφρικάνοι έχουν σκούρο δέρμα και σγουρά μαλλιά, οι Ινδιάνοι της Αμερικής έχουν και αυτοί τα χαρακτηριστικά τους. Οι Αμερικάνοι τώρα αν μια μέρα ξυπνήσουν και πουν εμείς θέλουμε να προσδιοριζόμαστε ως Ινδιάνοι, μερικοί θα πουν δικαίωμα τους να προσδιορίζονται όπως θέλουν. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.
Εσύ τώρα αδιαφορείς για την φυλετική σύσταση και δεν την υπολογίζεις, θεωρώντας ότι τα έθνη είναι που παίζουν τον μόνο ρόλο.

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:01 Αναφερόμουν προφανώς στο παρωχημένο των απόψεων του. Η ίδια λογική που εφαρμόζεται στις φυσικές επιστήμες εφαρμόζεται και στις κοινωνικές επιστήμες π.χ. εθνολογία. Ποιές είναι οι θεωρίες που πιστεύω και τις αρνείσαι;

Η φυσική είναι χειροπιαστό αντικείμενο και αποδεικνύεται μπροστά στα μάτια όλων. Οι θεωρίες εθνοτισμού, έθνους κτλ, είναι απόψεις και αντιλήψεις που δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτές από όλους.,

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:52 Πάντως αυτή η φανταστική καταγωγή από τον Εύανδρο για να δικαιολογήσουν την συμμετοχή τους στα Ολύμπια, προώθησε τον εξελληνισμό των ίδιων των Ρωμαίων... και κατεπέκταση την μεταιώνη «ελληνικότητα» των ρωμαίων φιλελλήνων ή ελληνολάτρων απογόνων με τους οποίους διαπλέκεσαι κι εδώ στο phorum...

Όταν μιλάς για εθνολογικό "εξελληνισμό" των Ρωμαίων εννοείς ότι τα μέλη της (πρώην πλέον) συλλογικότητας των Ρωμαίων εντάχθηκαν στην ελληνική συλλογικότητα και θεωρούσαν ότι ήταν το ένα και το αυτό. Αυτό δεν ισχύει. Μάλλον η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα απορρόφησε τους Έλληνες και τους εξαφάνισε από την ιστορία. Το παράδειγμα των Μακεδόνων που ανέφερες δεν είναι αντίστοιχο καθώς αυτοί αντικειμενικά ήταν ελληνικό φύλο (έφεραν αντικειμενικά ελληνικά χαρακτηριστικά λόγω αντικειμενικής πρωτοελληνικής καταγωγής π.χ. γλώσσα, θρησκεία). Οι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι και είχαν ένα σωρό άλλων πολιτισμικών χαρακτηριστικών (π.χ. ήθη, έθιμα κλπ) τα οποία μπορούσαν σε πραγματικό συλλογικό συγχρονικό επίπεδο να λειτουργήσουν ως ανυπέρβλητα εθνολογικά τοιχεία. Από εκεί και πέρα βέβαια και έλαβε χώρα ένας εκτεταμένος πολιτισμικός εξελληνισμός των Ρωμαίων χωρίς όμως να φθάσει στο αναγκαίο επίπεδο έτσι ώστε να εντάχθούν ποτέ οι αρχαίοι Ρωμαίοι στην ελληνική εθνοπολιτισμική ομάδα της εποχής τους.

Και ποια είναι η διαφορά μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων, στα "ανυπέρβλητα" εθνολογικά στοιχεία;

ας κανουμε και μια αλλη ερωτηση- πως επεζησε ο ελληνισμος;
πως τα καταφερε χωρις κρατος συνορα και στρατο; να περασει την
ρωμαικη κατοχη
βυζαντινη κατοχη
τουρκικη κατοχη
καπου 2000 χρονια χωρις μια κρατικη δομη

τι εχει να μας πει ο σαββατιος !
υσ..οπως και την ερωτηση που του εκανα χθες

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:42

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 07:52 Πάντως αυτή η φανταστική καταγωγή από τον Εύανδρο για να δικαιολογήσουν την συμμετοχή τους στα Ολύμπια, προώθησε τον εξελληνισμό των ίδιων των Ρωμαίων... και κατεπέκταση την μεταιώνη «ελληνικότητα» των ρωμαίων φιλελλήνων ή ελληνολάτρων απογόνων με τους οποίους διαπλέκεσαι κι εδώ στο phorum...

Όταν μιλάς για εθνολογικό "εξελληνισμό" των Ρωμαίων εννοείς ότι τα μέλη της (πρώην πλέον) συλλογικότητας των Ρωμαίων εντάχθηκαν στην ελληνική συλλογικότητα και θεωρούσαν ότι ήταν το ένα και το αυτό. Αυτό δεν ισχύει. Μάλλον η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα απορρόφησε τους Έλληνες και τους εξαφάνισε από την ιστορία. Το παράδειγμα των Μακεδόνων που ανέφερες δεν είναι αντίστοιχο καθώς αυτοί αντικειμενικά ήταν ελληνικό φύλο (έφεραν αντικειμενικά ελληνικά χαρακτηριστικά λόγω αντικειμενικής πρωτοελληνικής καταγωγής π.χ. γλώσσα, θρησκεία). Οι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι και είχαν ένα σωρό άλλων πολιτισμικών χαρακτηριστικών (π.χ. ήθη, έθιμα κλπ) τα οποία μπορούσαν σε πραγματικό συλλογικό συγχρονικό επίπεδο να λειτουργήσουν ως ανυπέρβλητα εθνολογικά τοιχεία. Από εκεί και πέρα βέβαια και έλαβε χώρα ένας εκτεταμένος πολιτισμικός εξελληνισμός των Ρωμαίων χωρίς όμως να φθάσει στο αναγκαίο επίπεδο έτσι ώστε να εντάχθούν ποτέ οι αρχαίοι Ρωμαίοι στην ελληνική εθνοπολιτισμική ομάδα της εποχής τους.

Και ποια είναι η διαφορά μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων, στα "ανυπέρβλητα" εθνολογικά στοιχεία;

άστο... δεν νοείς τι λέει ο Σαββάτιος...

nemo έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:45 ας κανουμε και μια αλλη ερωτηση- πως επεζησε ο ελληνισμος;
πως τα καταφερε χωρις κρατος συνορα και στρατο; να περασει την
ρωμαικη κατοχη
βυζαντινη κατοχη
τουρκικη κατοχη
καπου 2000 χρονια χωρις μια κρατικη δομη

τι εχει να μας πει ο σαββατιος !
υσ..οπως και την ερωτηση που του εκανα χθες

ξέχασες και την μακεδονική κατοχή...
ξέχασες και την περσική κατοχή...

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:48

nemo έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:45 ας κανουμε και μια αλλη ερωτηση- πως επεζησε ο ελληνισμος;
πως τα καταφερε χωρις κρατος συνορα και στρατο; να περασει την
ρωμαικη κατοχη
βυζαντινη κατοχη
τουρκικη κατοχη
καπου 2000 χρονια χωρις μια κρατικη δομη

τι εχει να μας πει ο σαββατιος !
υσ..οπως και την ερωτηση που του εκανα χθες

ξέχασες και την μακεδονική κατοχή...
ξέχασες και την περσική κατοχή...

μη πω και την αλβανικη την σκοπιανη την βουλγαρικη και των σλαβων

για να δουμε τι θα μας πει ο σαββατιος

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:46

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:42

Σαββάτιος έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 08:28
Όταν μιλάς για εθνολογικό "εξελληνισμό" των Ρωμαίων εννοείς ότι τα μέλη της (πρώην πλέον) συλλογικότητας των Ρωμαίων εντάχθηκαν στην ελληνική συλλογικότητα και θεωρούσαν ότι ήταν το ένα και το αυτό. Αυτό δεν ισχύει. Μάλλον η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα απορρόφησε τους Έλληνες και τους εξαφάνισε από την ιστορία. Το παράδειγμα των Μακεδόνων που ανέφερες δεν είναι αντίστοιχο καθώς αυτοί αντικειμενικά ήταν ελληνικό φύλο (έφεραν αντικειμενικά ελληνικά χαρακτηριστικά λόγω αντικειμενικής πρωτοελληνικής καταγωγής π.χ. γλώσσα, θρησκεία). Οι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι και είχαν ένα σωρό άλλων πολιτισμικών χαρακτηριστικών (π.χ. ήθη, έθιμα κλπ) τα οποία μπορούσαν σε πραγματικό συλλογικό συγχρονικό επίπεδο να λειτουργήσουν ως ανυπέρβλητα εθνολογικά τοιχεία. Από εκεί και πέρα βέβαια και έλαβε χώρα ένας εκτεταμένος πολιτισμικός εξελληνισμός των Ρωμαίων χωρίς όμως να φθάσει στο αναγκαίο επίπεδο έτσι ώστε να εντάχθούν ποτέ οι αρχαίοι Ρωμαίοι στην ελληνική εθνοπολιτισμική ομάδα της εποχής τους.

Και ποια είναι η διαφορά μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων, στα "ανυπέρβλητα" εθνολογικά στοιχεία;

άστο... δεν νοείς τι λέει ο Σαββάτιος...

Ε, ακριβώς επειδή δεν πιάνω τα δύσκολα, ρωτάω τον Σαββάτιο.

nemo έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:52

taxalata xalasa έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:48

nemo έγραψε: 29 Ιούλ 2024, 11:45 ας κανουμε και μια αλλη ερωτηση- πως επεζησε ο ελληνισμος;
πως τα καταφερε χωρις κρατος συνορα και στρατο; να περασει την
ρωμαικη κατοχη
βυζαντινη κατοχη
τουρκικη κατοχη
καπου 2000 χρονια χωρις μια κρατικη δομη

τι εχει να μας πει ο σαββατιος !
υσ..οπως και την ερωτηση που του εκανα χθες

ξέχασες και την μακεδονική κατοχή...
ξέχασες και την περσική κατοχή...

μη πω και την αλβανικη την σκοπιανη την βουλγαρικη και των σλαβων

για να δουμε τι θα μας πει ο σαββατιος

στο χει γραψει ηδη

δεν επεζησε ο ελληνισμος...

αυτό που εσυ ονομαζεις ελληνισμό σημερα (τα ηθη και εθιμα σου) δεν ειναι ελληνισμός...