Phorum.com.gr

Ζαποτέκο, όπως βλέπεις είναι ανούσιο το όλο ζήτημα. Από τη στιγμή όμως που έχουν παρατεθεί οι πηγές τελειώνει. Τα φόρουμ είναι χρήσιμα όταν η συζήτηση μένει στα πλαίσια της σοβαρότητας. Όταν παραθέτεις μια πηγή, και ο άλλος παριστάνει μετά από λίγες ημέρες ή ώρες ότι την "ξέχασε", η κατάσταση είναι αθεράπευτη. Είπαμε ίσα με 5-6 φορές ότι ο Χωνιάτης ονομάζει τους Αθηναίους όχι μόνο γένος των αρχαίων Ελλήνων αλλά και Έλληνες:



Φάνηκε επίσης καθαρά ότι ουδέποτε διακόπηκε στο Βυζάντιο η χρήση του εθνωνυμίου Έλληνας ή Γραικός για περιοχές ελλαδικές ή αποικιών. Άρα, ουδεμία "αμνησία" λόγω "αφομοίωσης από το ρωμαϊκό έθνος":



Φάνηκε επίσης ότι ουδέποτε διακόπηκε στο Βυζάντιο σε περιοχές ελλαδικές ή αποικιών η προγονική σύνδεση με την ελληνική αρχαιότητα. Άρα, και πάλι ουδεμία αμνησία λόγω αφομοίωσης από το "ρωμαϊκό έθνος". Οι πληθυσμοί συνδέονται με την ελληνική ιστορία οπότε, ματαιοπονούν:



Ο τρόπος αποδοχής του ελληνισμού με τον χριστιανισμό να παίρνει πλέον τη θέση της ειδωλολατρίας, είχε φανεί από νωρίς (βλ. και όλους τους μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας και επίσης τα περί ελληνικής παιδείας):



Φάνηκε επίσης ότι όλα τους τα επιχειρήματα περί "ρωμαϊκού έθνους" δεν έχουν βάση στις περιοχές αυτές:



Η θεωρία του Καλδέλλη διαλύθηκε από τη στιγμή που ουδέποτε "ξεχάστηκε" ή "εγκαταλείφθηκε" το εθνωνύμιο ΈΛλην ή Γραικός στις περιοχές αυτές. Ο ίδιος ο Καλδέλλης θεμελίωσε την ισχύ της θεωρίας του στην αμνησία του Έλλην. Αυτό ήταν και το λάθος του και έτσι τελείωσε και η θεωρία του.
Ευτύχημα αποτέλεσε η ομολογία του αδιεξόδου αυτών των αστείων θεωριών, όταν επώθηκε ότι στο Βυζάντιο έχουμε... "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΥΣ" που αυτοπροσδιορίζονται ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ με τα ονόματα των Αρχαίων ΕΛΛΗΝΩΝ!




Φυσικά, οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν ένας διακριτός λαός από τους αρχαίους Ρωμαίους και κατά συνέπεια δεν θα έπρεπε να υφίσταται ουδεμία περίπτωση όπου οι ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ να αυτοπροσδιορίζονται με το όνομα ενός "ξένου" λαού, αφού ήδη κατείχαν το "ιερότερο των ονομάτων" σύμφωνα με τις ανοησίες του Καλδέλλη.

Το να παραδεχτούν ΔΗΜΟΣΙΩΣ, μετά από τόσα χρόνια εμμονής ότι έκαναν λάθος, δεν πρόκειται να συμβεί. Απλώς η θεωρία τους έφτασε στο τέλος της και διαρκώς θα την αναμοχλεύουν υποχωρώντας βήμα-βήμα προς αυτά που επιβάλλουν οι πηγές απλά για να μην ομολογήσουν την πλάνη που πίστεψαν τα τελευταία χρόνια. Φάνηκε ακριβώς ότι και οι εθνοκεντρικοί και οι εθνομηδενιστές έσφαλλαν.

Φυσικά όλοι οι Βυζαντινοί (ειδικά οι εκφραστές του πολιτειακού και πνευματικού κέντρου) δεν ήταν εξαρχής "εθνικά Έλληνες" (γενικά τα περί "εθνών" για τον μεσαίωνα δημιουργούν παρεξηγήσεις και έτσι την πάτησε και ο Καλδέλλης ), αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν διατηρήθηκαν τοπικά, εθνοτικά Έλληνες. Και "εθνοτικά" σημαίνει συνείδηση ΙΣΤΟΡΙΚΟ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ ιδιαιτερότητας διακριτής από την ρωμαϊκή, κάτι που αποδεικνύεται σαφώς από τις πηγές. Ήδη, στο τελευταίο του άρθρο ο Καλδέλλης, ανοήτως ομολόγησε την επιβίωση Εβραϊκής εθνοτικής ταυτότητας ταυτόχρονα με την ρωμαϊκή ταυτότητα.

Ουδεμία λοιπόν "αμνησία" ή αφομοίωση" του ελληνισμού υπήρξε. Αντιθέτως, ο ελληνισμός δημιούργησε έως και μελαγχολία στους Ρωμαίους, βλ. Ιουστινιανό, Ιω. λυδό και σταδιακά αποτέλεσε το βασικό υπόβαθρο κάτω από τη Ρωμαϊκή Ιδέα, δηλ. κάτω από τη συνείδηση της αυτοκρατορικής διαδοχής και πολιτειακής θεσμικής διαδοχής που πλέον είχαν ένα υπόβαθρο ελληνισμού:



Εξαιτίας αυτού, η λατινική γλώσσα ήταν πλέον η γλώσσα των βαρβάρων και η πρεσβυτέρα Ρώμη με τον λατινογενή πληθυσμό της ήταν η πόλη των τιποτένιων, από τη στιγμή που της αφαιρέθηκαν τα κληρονομικά δικαιώματα στη διαδοχή των θεσμών:



Όμως όλοι αυτοί οι θεσμοί δεν ήταν επίτευγμα των Ελλήνων και αυτό το γνώριζαν οι Βυζαντινοί. Γι' αυτό το όνομα Ρωμαίος ήταν δεσμευτικό έως το τέλος. Γι' αυτό οφείλουμε να μιλάμε για μια ορθόδοξη ελληνο-ρωμαϊκή ταυτότητα όσο ήταν ζωντανή η ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων. Βεβαίως, η δύναμη του ελληνισμού είχε φανεί από τον 7ο αι., ενώ στην υστεροβυζαντινή εποχή εμφανίζεται και η ελληνική γενεαλογία ως μύθος καταγωγής. Μετά όμως την Άλωση πλέον τα ονόματα Ρωμαίος-Γραικός-Έλλην έφτασαν στην πλήρη ταύτιση.

Μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις βλέπουμε εδώ, αλλά φυσικά οι πηγές είναι ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ:

Ρωμαίοι υπήκοοι (όχι πολίτες, μιας και μιλάμε για μεσαιωνική αυτοκρατορία) ελληνικής/γραικικής καταγωγής λοιπόν;

Ο Ιουστινιανός επιβεβαιώνει ότι στην Ανατολή, αιτία του ελληνικού άξονα της βυζαντινής ταυτότητας ήταν μια πλατειά, λαϊκή αυτοσυνειδησία ελληνικότητας («πλήθει», «άπασιν»). Αυτή υποχρέωσε τη λατινο-ρωμαϊκή εξουσία να αλλάξει παρά τη θέληση της επίσημη γλώσσα, χτύπημα τεράστιας σημασίας που ακριβώς γι' αυτό επιδίωξε να το υποβιβάσει ο Καλδέλλης:

Θέλω να μου εξηγήσεις chronicle γιατί αυτή η "ελληνικότητα" (που εσύ ταυτίζεις μονομερώς με την ελληνοφωνία λες και ο ελληνόφωνος Σύρος ή Κόπτης η Εβραίος δεν είχε συναίσθηση ότι δεν είχε ελληνική καταγωγή) δεν προσπάθησε ποτέ να αυτονομηθεί από τη ρωμαϊκή εξουσία. Όταν πιστεύεις ότι είσαι κάτι εντελώς διαφορετικό, και μάλιστα έχεις το πάνω χέρι γιατί υπερτερείς αριθμητικά, κάποια στιγμή επαναστατείς και ανεξαρτητοποιείσαι ή οδηγείσαι στην απομονώση αλλιώς συγχωνεύεσαι ταυτοτικά με τους κρατούντες. Χωρίς το θεσμό του πατριαρχείου να μας θυμίζει ότι είμαστε Ρωμαίοι Χριστιανοί κατά την Τουρκοκρατία σήμερα δεν θα διαφέραμε σε τίποτα από τους Τούρκους. Ποιος θεσμός θύμιζε στους ελληνόφωνους ότι ανήκουν σε ένα ελληνικό έθνος; Ούτε η εκκλησία ούτε ο στρατός που ήταν εκ γενετής θεσμοί του ρωμαϊκού κράτους προωθούσαν κάτι τέτοιο.

Πρέπει να καταλάβεις ότι το Ρωμαίος δεν είχε ποτέ καμία σχέση με την καταγωγή. Οι Ρωμαίοι όλων των εποχών είχαν συνείδηση ότι κατάγονταν από έθνη που κατακτήθηκαν και κατόπιν απέκτησαν το προνόμιο της ρωμαϊκης πολιτείας μέσω κυρίως του στρατού και δεν μιλούσαν μόνο λατινικά αλλά και πάρα πολλές άλλες γλώσσες μέχρι που αργά η γρήγορα τις ξέχασαν. Από διαφορετικές ντόπιες γλώσσες της Ιταλίας, από Ετρουσκικά και Κέλτικα στα βόρεια μέχρι ποικιλίες σημιτικών και ανατολιακών γλωσσών στα νότια. Και επειδή οι πληθυσμοί αυτοί δεν ήταν συνήθως εκτενώς αστικοποιήμενοι, λατινιφώνησαν, γιατί οι Ρωμαίοι στήνανε πόλεις γύρω από πολίχνες ή ξαναστήνανε όσες πόλεις είχαν καταστρέψει και προσέλκυαν τις ντόπιες μάζες σε αυτές. Ο ελλαδικός χώρος, παρότι γνώρισε και αυτός εστίες λατινοφωνίας ξέφυγε από αυτή τη μοίρα για τρεις λόγους, ο ένας ήταν ότι προϋπήρχε πιο ανεπτυγμένος αστικός πολιτισμός σε σχέση με την Δύση. Ο άλλος ήταν ότι οι Έλληνες ήδη πριν κατακτηθούν από τους Ρωμαίους είχαν αρχίσει να παρακμάζουν και έχοντας την ανάγκη των Ρωμαίων για να απαλλαγούν απο το Μακεδονικό βασίλειο ανέπτυξαν από νωρίς δουλικότητα απέναντί τους. Αυτή η δουλικότητα έσωσε τα τομάρια πολλών αργότερα. Να θυμηθούμε ότι η Σπάρτη παραδόθηκε η ίδια στους Ρωμαίους αντί να συνταχθεί με την Αχαϊκή συμμαχία. Δεν ήταν τυχαίο που τα μέρη που λατινοφώνησαν στην Πελοπόννησο ήταν προηγουμένως τα πιο αντιφρονούντα στη ρωμαϊκή κυριαρχία και άρα τα πιο σφαγμένα. Αργότερα με την εισροή μαζών απο τις άλλες ελληνόφωνες περιοχές τριγύρω η ελληνική έσβησε τις λατινόφωνες εστίες όπως πχ. η λατινική σιγά σιγά έσβησε την ελληνική απ' τη Σικελία.

Ο τρίτος λόγος ήταν ότι οι Ρωμαίοι πολύ απλά δεν ενδιαφέρθηκαν να εκτοπίσουν την ελληνική από τον ελλαδικό η ασιανό χώρο. Όταν θέλησαν να το κάνουν με την ηπειρωτική νοτιά Ιταλία (προγραμμα tota Italia) το κατάφεραν και η ελληνική πάπαλα.

Οι Βυζαντινοί κάνουν αναφορές σε Τριβαλλούς, Σκύθες, Μυσούς, Ιλλυριούς και ότι μπορείς να φανταστείς που υπήρχε μόνο στις ιδεατές παραστάσεις που τους έπλαθε η μελέτη της κλασικής γεωγραφίας και ιστοριογραφίας. Στο ίδιο μήκος κύματος κάνανε σπάνιες αναφορές σε Έλληνες του ελλαδικού θέματος και σε Γραικούς Ασιανόυς έξω από το ελλαδικό.

Chronicle έγραψε: 18 Ιουν 2019, 09:58 Ζαποτέκο, όπως βλέπεις είναι ανούσιο το όλο ζήτημα. Από τη στιγμή όμως που έχουν παρατεθεί οι πηγές τελειώνει. Τα φόρουμ είναι χρήσιμα όταν η συζήτηση μένει στα πλαίσια της σοβαρότητας. Όταν παραθέτεις μια πηγή, και ο άλλος παριστάνει μετά από λίγες ημέρες ή ώρες ότι την "ξέχασε", η κατάσταση είναι αθεράπευτη. Είπαμε ίσα με 5-6 φορές ότι ο Χωνιάτης ονομάζει τους Αθηναίους όχι μόνο γένος των αρχαίων Ελλήνων αλλά και Έλληνες:

Λοιπόν, στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Ζαπο παρέθεσε τρεις πηγές (μια πρωτοβυζαντινή, μια μεσοβυζαντινή και μία υστεροβυζαντινή-τον Χωνιάτη) για να δείξει ότι οι ελλαδικοί αυτοπροσδιορίζονταν ακόμα ως Έλληνες. Όμως στη συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χωνιάτης μιλάει για τους Έλληνες προγόνους των Αθηναίων. Δεν ονομάζει Έλληνες τους σύγχρονους Αθηναίους. Άρα ο Ζαπο παρερμήνευσε το χωρίο. Και δεν αποτελεί δικαιολογία το γεγονός ότι σε άλλο απόσπασμα ο Χωνιάτης όντως μιλάει για σύγχρονους Έλληνες. Όταν θέλεις να υποστηρίξεις μια θέση, τα παραδείγματα που επικαλείσαι πρέπει να είναι συγκεκριμένα και ακριβή.

Επιπλέον, όταν ο Χωνιάτης κάνει λόγο για σύγχρονους Έλληνες και στο καπάκι για σύγχρονους Κέλτες, τότε πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεχτικοί και υποψιασμένοι. Μπορεί εσύ να παραβλέπεις τον βυζαντινό αρχαϊσμό (γιατί προφανώς δεν εξυπηρετεί τη θεωρία σου), αλλά πρόκειται για φαινόμενο που το έχουν επισημάνει πολλάκις οι μελετητές. Και αν λάβουμε υπόψη τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί τα εθνωνύμια ο αδερφός του Μιχαήλ, ο Νικήτας Χωνιάτης (το Ρωμαίοι συχνά ως εθνοτικό όνομα και το Έλληνες μόνο σε εξεζητημένες περιπτώσεις), τότε πρέπει να είμαστε ακόμα περισσότερο προσεχτικοί. Γιατί ο Χωνιάτης μπορεί κάλλιστα να αποδίδει μια κλασικίζουσα ονομασία στους σύγχρονους Αθηναίους, η οποία να μην αντιστοιχεί με τον πραγματικό και καθημερινό εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό τους.

Φάνηκε επίσης καθαρά ότι ουδέποτε διακόπηκε στο Βυζάντιο η χρήση του εθνωνυμίου Έλληνας ή Γραικός για περιοχές ελλαδικές ή αποικιών. Άρα, ουδεμία "αμνησία" λόγω "αφομοίωσης από το ρωμαϊκό έθνος":
............
Φάνηκε επίσης ότι όλα τους τα επιχειρήματα περί "ρωμαϊκού έθνους" δεν έχουν βάση στις περιοχές αυτές:
.............
Η θεωρία του Καλδέλλη διαλύθηκε από τη στιγμή που ουδέποτε "ξεχάστηκε" ή "εγκαταλείφθηκε" το εθνωνύμιο ΈΛλην ή Γραικός στις περιοχές αυτές. Ο ίδιος ο Καλδέλλης θεμελίωσε την ισχύ της θεωρίας του στην αμνησία του Έλλην. Αυτό ήταν και το λάθος του και έτσι τελείωσε και η θεωρία του.

Πολύ μπλα-μπλα, αλλά όταν στριμώχτηκες από τα επιχειρήματα έγινες Λούης. Και τώρα βάζεις πάλι την κασέτα, χωρίς να έχεις απαντήσει στα ουσιώδη.

1) Μιλάς για πολιτική ρωμαϊκότητα των επαρχιωτών, αλλά δεν μας εξηγείς γιατί αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι όταν βρίσκονται πλέον υπό την πολιτική κυριαρχία των Φράγκων και όχι του Βυζαντίου.

2) Προσπαθείς να καλύψεις την απουσία των όρων Έλληνες-Γραικοί στα δημώδη χρονικά με επίκληση λόγιων πηγών που χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους σαν εναλλακτικούς του βασικού αυτοπροσδιορισμού τους (Ρωμαίοι).

Και από όλο αυτό εξάγεις το συμπέρασμα ότι η ρωμαϊκότητα τους ήταν μόνο πολιτική, αλλά εθνοτικά ήταν Έλληνες...

Καλύτερα να έλεγες αυτό που αναγκάζεται να ισχυριστεί ο Βακαλόπουλος: ήταν Έλληνες, ακόμα και αν δεν το είχαν συνειδητοποιήσει πολύ καλά μέσα τους. Είναι να μη γελάει κανείς;

Φυσικά, οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν ένας διακριτός λαός από τους αρχαίους Ρωμαίους και κατά συνέπεια δεν θα έπρεπε να υφίσταται ουδεμία περίπτωση όπου οι ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ να αυτοπροσδιορίζονται με το όνομα ενός "ξένου" λαού, αφού ήδη κατείχαν το "ιερότερο των ονομάτων" σύμφωνα με τις ανοησίες του Καλδέλλη.

Το να παραδεχτούν ΔΗΜΟΣΙΩΣ, μετά από τόσα χρόνια εμμονής ότι έκαναν λάθος, δεν πρόκειται να συμβεί. Απλώς η θεωρία τους έφτασε στο τέλος της και διαρκώς θα την αναμοχλεύουν υποχωρώντας βήμα-βήμα προς αυτά που επιβάλλουν οι πηγές απλά για να μην ομολογήσουν την πλάνη που πίστεψαν τα τελευταία χρόνια. Φάνηκε ακριβώς ότι και οι εθνοκεντρικοί και οι εθνομηδενιστές έσφαλλαν.

Σ' αυτό το phorum μιλάς μαζί μου και όχι με τον Καλδέλλη. Εγώ υποστηρίζω εδώ και χρόνια ότι οι Βυζαντινοί ήταν διαφορετικό ρωμαϊκό έθνος από τους αρχαίους Ρωμαίους. Ανατολικό ρωμαϊκό έθνος, προϊόν της ένωσης των αρχαίων Ρωμαίων με τους αρχαίους Έλληνες. Και σου εξήγησα, νομίζω επαρκώς, γιατί υποστηρίζω τον σκελετό της σκέψης του Καλδέλλη.

Φυσικά όλοι οι Βυζαντινοί (ειδικά οι εκφραστές του πολιτειακού και πνευματικού κέντρου) δεν ήταν εξαρχής "εθνικά Έλληνες" (γενικά τα περί "εθνών" για τον μεσαίωνα δημιουργούν παρεξηγήσεις και έτσι την πάτησε και ο Καλδέλλης ), αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν διατηρήθηκαν τοπικά, εθνοτικά Έλληνες. Και "εθνοτικά" σημαίνει συνείδηση ΙΣΤΟΡΙΚΟ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ ιδιαιτερότητας διακριτής από την ρωμαϊκή, κάτι που αποδεικνύεται σαφώς από τις πηγές. Ήδη, στο τελευταίο του άρθρο ο Καλδέλλης, ανοήτως ομολόγησε την επιβίωση Εβραϊκής εθνοτικής ταυτότητας ταυτόχρονα με την ρωμαϊκή ταυτότητα.

Οι Εβραίοι διατήρησαν την εθνοτική τους ταυτότητα, γιατί αποτελούσαν εθνοτική μειονότητα σ' ένα κράτος στο οποίο η συντριπτική πλειοψηφία (από τον 7ο αιώνα και μετά) είχε σαν μητρική γλώσσα την ελληνική. Αυτή η πλειοψηφία ταυτιζόταν με την κεντρική ιδεολογία του κράτους. Ο Antigeist τα λέει ωραία για τη σημασία των θεσμών στη διαμόρφωση της συλλογικής ταυτότητας.

Εξαιτίας αυτού, η λατινική γλώσσα ήταν πλέον η γλώσσα των βαρβάρων και η πρεσβυτέρα Ρώμη με τον λατινογενή πληθυσμό της ήταν η πόλη των τιποτένιων, από τη στιγμή που της αφαιρέθηκαν τα κληρονομικά δικαιώματα στη διαδοχή των θεσμών.

Τόσα παραδείγματα αναφέρθηκαν σ΄αυτό το νήμα που δείχνουν ότι οι Βυζαντινοί συνδέονταν ιστορικά (τα μέλη της ελιτ και καταγωγικά) ΚΑΙ με τους αρχαίους Ρωμαίους, αλλά όχι με τους σύγχρονους δυτικούς Ρωμαίους.

Ένα ακόμα από το Εγκώμιο Κωνσταντινουπόλεως του Μετοχίτη:

«Τις δ’ οίκους φιλανθρωπίας και ξένων υποδοχάς, τίς γυμνάσια, θέατρα, βαλανεία, πάσαν αβρότητα, πάντ΄ άλλα πράγμαθ’ ομού τίς, οπότ’ και άττ’ εκείνη τοιαύτα και παραπλήσια πρόσεστιν, αναμφηρίστως προσήκει τη πόλει καθ’ ημάς τήδε καθάπερ ευγενείς τινές πατρικοί κλήροι φιλτάτοις; Και τα πατρώα γαρ ένδοξα και πάσ’ εκείθεν λαμπρότης προσθήκη τοις εκγόνοις γίγνεται, εφ’ οις έχουσι κάλλιστ’ οίκοθεν δείκνυσθαι, και γνησία τις εκείθεν ήκει της ουσίας και των όντων διαδοχή τη πόλει»

«Ποιος μπορεί να βρει εκεί [στη Ρώμη] συγκεντρωμένα όλα μαζί τα ιδρύματα, τα φιλάνθρωπα καταφύγια των ξένων, τα γυμναστήρια, τα θέατρα, τα λουτρά, την κάθε είδους πολυτέλεια και ό,τι άλλο παρομοιο; Ακόμη και όσα παρόμοια διαθέτει [η Ρώμη] ανήκουν στην ουσία στην πόλη μας σαν πατρογονική κληρονομιά που έρχεται στους απογόνους. Ένδοξη όντως είναι η πατρογονική κληρονομιά και όλη η λαμπρότητα από εκεί περιέρχεται στους απογόνους, στην περιουσία των οποίων προστίθεται η κληρονομιά. Από εκεί έρχεται η γνήσια διαδοχή στην δική μας πόλη»

Ο Ζαπο δεν παρερμήνευσε τίποτα. Έχει υπογραμμίσει την φράση στην οποία απαντά ( Αυτοί είχαν ξεχάσει ότι είναι "Έλληνες", ή τέλος πάντων δεν ενδιαφερόντουσαν να ταυτιστούν με το Πλάτωνα και τον Αριστείδη σε εθνοτικό επίπεδο. ) και γράφει για τις 2 πρώτες πηγές : Δεν είχαν ξεχάσει ότι είναι Έλληνες. Τον 5ο αι. μ.Χ. μια χαρά το χρησιμοποιούν / 300 χρόνια αργότερα πάλι το χρησιμοποιούν . Η τρίτη πηγή πάει στο τέλος πάντων δεν ενδιαφερόντουσαν να ταυτιστούν με το Πλάτωνα και τον Αριστείδη σε εθνοτικό επίπεδο. Γι' αυτό και δεν έχει από πάνω της χρήση αυτοπροσδιορισμού. Εκτός αν ξέρει ο Περτ ή κάποιος άλλος πως η απάντηση του αθηναϊκού λαού στον Χωνιάτη ήταν "Μα τι λες ρε παπά ; Ποιοι είναι αυτοί οι Έλληνες αρχηγέτες του γένους μας ; Δεν τους γνωρίζουμε."

Ο Χρον έχει δίκιο. Από ένα σημείο και μετά η συζήτηση δεν έχει νόημα. Αρνείσαι να επιμείνεις και αποχωρείς με ένα χαμόγελο συγκατάβασης. Γιατί σε ποια βάσανο κριτικής μπορεί να μπεί η άποψη που θέλει τους Βυζαντινούς απόγονους των αρχαίων Ελλήνων, αλλά όχι Έλληνες ; Αν κάποιου του φαίνεται λογική αυτή η πρόταση

Στο απόσπασμα αυτό ο Χωνιάτης μιλάει για τους απώτερους Έλληνες πρόγονους των Αθηναίων. Δεν λέει ότι οι βυζαντινοί Αθηναίοι είναι σύγχρονοι Έλληνες.

ας την υιοθετήσει. Δηλαδή ο Χωνιάτης μιλάει στους Αθηναίους για τις αρετές των προγόνων και τους λέει να τις κρατήσουν, αλλά τους ίδιους δεν τους θεωρεί Έλληνες σαν τους προγόνους τους.

Antigeist έγραψε: 17 Ιουν 2019, 23:42

Ζαποτέκος έγραψε: 17 Ιουν 2019, 22:51

Pertinax έγραψε: 17 Ιουν 2019, 22:33
"Έμαθα στα βιβλία ότι οι αρχηγέτες του (αθηναϊκού) γένους σας ήταν οι πιο φιλάνθρωποι από όλους τους Έλληνες". Εδω ως Έλληνες κάλλιστα μπορεί να αποκαλεί μόνο τους αρχαίους. Επίσης τα πατρώα ήθη είναι τα πάτρια αθηναϊκά ήθη, όχι κάποια συλλογικά αρχαιοελληνικά.

Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... Έλληνες. Οι πρόγονοι των Βυζαντινών Αθηναίων ήταν Έλληνες. Οι Βυζαντινοί Αθηναίοι ήταν Έλληνες ως απόγονοι των αρχαίων.Τα πατρώα αθηναϊκά ήθη ήταν αρχαιοελληνικά. Ποιο είναι το πρόβλημα ;

Καθε τόπος έχει ενα παρελθόν που μένει ανεξίτηλο πάνω του. Κάποιες περιοχές της Βαυαρίας πχ. λέγονται Φραγκίες και οι κάτοικοι τους απέναντι σε άλλους Γερμανούς λενε οτι ειναι "Φράγκοι" . Και οι κάτοικοι των Σαξονιών το ίδιο κάνουν. Δεν σημαίνει αυτό όμως ότι υφίσταται σήμερα κάποιο φραγκικό η σαξωνικό έθνος πέρα από τη φαντασία. Υπάρχουν μόνο ορισμένα πληθυσμιακά σύνολα στο χάρτη των οποίων οι πρόγονοι κάποτε αποτελούσαν ξεχωριστό έθνος όμως τώρα ανήκουν σε ένα νέο γερμανικό έθνος και αγνοούν ή είναι αδιάφοροι για την πολιτική ιστορία των προγόνων τους και εστιάζουν στο παρελθόν και το παρόν της Γερμανίας. Έτσι και οι Αθηναίοι του Χωνιάτη ήταν κάποτε, πολύ παλιά, ένα ξεχωριστό ελληνικό έθνος με τη δική του ιστορία αλλά οι περιστάσεις αργότερα ανάγκασαν τους απογόνους τους ενταχθούν σε ένα νέο ρωμαϊκό έθνος.

Βρε φίλε τι λές ; Οι Αθηναίοι πίστευαν ότι και οι υπόλοιποι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες. Αμάν πια.

«Ο ανώνυμος Αθηναίος ερμηνευτής της Ρητορικής του Αριστοτέλους μιλώντας για της λεηλασίες της Μ. Ασίας από τον εμίρη της Κασταμονής Τανισμάνη κατά τα τέλη του 11ου αι. λέγει εκφράζοντας την συμπάθειά του προς τους ελληνικούς πληθυσμούς της: "δεῖ λοιπὸν καὶ ἡμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ὅπως φροντίζωμεν πῶς ἂν οἱ ἄλλοι Ἕλληνες δοξάζωνται"» (Σάθα, Μεσαιωνική Βιβλιοθήκη, 7, σελ. ιγ', στο Βακαλόπουλου Α. Ε., Νέος Ελληνισμός, οι ρίζες, η καταγωγή των Ελλήνων και η διαμόρφωση του έθνους, (1204 – Μέσα 15ου αιώνα), σ. 54).

http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html

To καλύτερο σημείο, βέβαια, από το εγκώμιο του Μετοχίτη είναι αυτό:

«συνοικίζεται μεν ευθύς Έλλησι τε τοις πρώτοις και τη Ρωμαίων ευγενεία, τηνικαύτα πάντων κρατούση, και δυοίν ούτω των αρίστων εθνών γνώμη τε και χειρί και πάντων επιτηδεύσει των καλλίστων, τα μεν κατ’ έθος, τα δε κατά φύσιν, εκ δή τούτων άρα των εθνών η πρώτη σύμπηξις αυτή γεννική και μεγαλοφυής δημιουργείται και συντίθεται, καθάπερ οι φυσικοί φασίν, ως άν εξ είδους τινός και ύλης τα γιγνόμενα πάντα, της μεν Ρωμαϊκής αυτής τύχης την ειδοποιόν υποβαλλούσης αρχήν, ώσπερ εν τη πάντων γενέσει των αρρένων έχει τα σπέρματα, της δ’ ελλάδος αυτόθεν χώρας μετά των πρώτην υποδοχήν πάντα παρεχομένης της κατά φύσιν ύλης τα ρεύματα κάλλιστά τε και άφθονα, μάλλον δ’ ως ειπείν άφθορά τε και καθαρά προς την ευγενή ταύτην του παντός κράσιν και οία της πρώτης είναι των όντων συνθέσεως εύ δή μάλιστα πεφυκότα προς άλληλά τε και την του παντός απόδοσιν εντελή και κατασκευήν έμμουσον πάνυ τοι και ηρμοσμένην»

«Οι πρώτοι κάτοικοι [της Πόλεως] ήσαν Έλληνες άρχοντες και Ρωμαίοι ευγενείς. Η ρωμαϊκή αριστοκρατία ήταν τότε κυρίαρχη. Από τα δύο εξαίρετα αυτά έθνη, και στην πολεμική ρώμη και στη σοφία, και γενικώς σε κάθε τι καλό, φυσικό ή επίκτητο, δημιουργήθηκε η ευγενής αυτή πόλη. Όπως λένε οι φυσιογνώστες, αποτελούνταν, όπως και όλα τα πράγματα αυτού του κόσμου, από ύλη και είδος: η Ρωμαϊκή τύχη έδωσε την ειδοποιό αιτία. Δηλαδή λειτούργησε όπως ακριβώς λειτουργεί το σπέρμα του άρρενος σε όλα τα όντα. Η χώρα της Ελλάδας, πάλι, λειτούργησε ως χώρος υποδοχής. Μετά την παραλαβή των πρώτων σπερμάτων, λειτουργώντας ως ύλη, έδωσε όλους τους χυμούς της, άφθονους και ωραιότατους, ή μάλλον άφθαρτους και καθαρούς, έτσι ώστε να δημιουργηθεί αυτό το ευγενές αμάλγαμα, όπως ταιριάζει ακριβώς σε εκείνα τα αντικείμενα που συντίθενται με τρόπο ανώτερο από όλα τα άλλα, όντας από τη φύση τους άψογα συναρμοσμένα το ένα με το άλλο, για τη δημιουργία ενός τέλειου συνόλου και μιας αρμονικώτατης κατασκευής».

Δεν το κρύβω, ότι μόλις διάβασα αυτό για το ρωμαϊκό σπέρμα και την ελληνική μήτρα, γέλασα και θυμήθηκα τον Ρωμανίδη:

«Ο πατέρας μας είναι Ρωμαίος και η μητέρα μας Ελληνίδα [...] Είμεθα επομένως Ρωμαίοι με ελληνικόν πολιτισμόν. Οι Γραικοί που ισχυρίζονται ότι έχουν μόνον μητέρα, διότι δεν αναγνωρίζουν τον γάμον της Ελληνίδος μητρός των με τον Ρωμαίον πατέρα των, δεν γίνονται ούτω αμιγείς αρχαίοι Έλληνες, αλλά νόθα τέκνα».

Φυσικά το έργο αυτό του Μετοχίτη διαλύει την εντύπωση που έτεινε να καθιερωθεί (βασισμένη σε μεμονωμένα αποσπάσματα) ότι ο πρύτανης των σοφών του 14ου αιώνα είχε καθαρή ελληνική εθνοτική συνείδηση.

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:37 Ο Χρον έχει δίκιο. Από ένα σημείο και μετά η συζήτηση δεν έχει νόημα. Αρνείσαι να επιμείνεις και αποχωρείς με ένα χαμόγελο συγκατάβασης. Γιατί σε ποια βάσανο κριτικής μπορεί να μπεί η άποψη που θέλει τους Βυζαντινούς απόγονους των αρχαίων Ελλήνων, αλλά όχι Έλληνες ; Αν κάποιου του φαίνεται λογική αυτή η πρόταση.

Όπως οι σημερινοί Φράγκοι είναι απόγονοι των (εκλατινισθέντων) Γαλατών και γερμανόφωνων Φράγκων ευγενών, αλλά είναι αμάλγαμά τους, δηλ. ένα νέο έθνος, επομένως όχι το ίδιο με τους αρχαίους Γαλάτες και το γερμανικό φύλο των Φράγκων.

Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 01:44

Hector Buas έγραψε:
Προσωπικά έχω πολλές φορές αντιληφθεί πως, σε ένα μεγάλο βαθμό, ο Σμερδαλέος δεν έχει πλήρη εικόνα των θεμάτων που χειρίζεται. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις δεν έχει καν την παραμικρή ιδέα για αυτά. Αυτό, με την σειρά του, τον οδηγεί σε λάνθασμένες (αλλά με τον τρόπο τους χρήσιμες) εκτιμήσεις και αυτές μπορεί κανείς εύκολα κανείς να τις "αναδείξει", όπως π.χ. στην περίπτωση που αναφέρθηκε παραπάνω. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, δεν παύει να ισχύει πως ακόμη και με τον, πολλές φορές ιδιαίτερο, δικό του τρόπο ο Σμερδαλέος, αναδεικνύει κάποια θέματα και βοηθάει κάποιους να αποφεύγουν κάποιες παγίδες, πέφτοντας όμως ο ίδιος σε αυτές.

Ολη αυτή η παράγραφος δεν ειναι αθώα "κριτική". Είναι μια βαριά γενικόλογη κατηγορία σχετικά με την αξιοπιστία μιας πηγής πληροφοριών και ενός εγκεφάλου.

Καμιά φορά ο Σμερδ όταν διαπιστώνει την προκλητική ασχετοσύνη ενός σχολιαστή (τη δικιά σου καλή ώρα), τους παραπέμπει σε ένα πιο φιλικό περιβάλλον όπου μπορούν ενδεχομένως να βρουν άλλους εξίσου άσχετους για να μην αισθάνονται μοναξιά και αυτοί άνθρωποι που ναι. Κατά την άποψή του ως τέτοιο περιβάλλον για θέματα γλωσσικά ενδείκνυται πχ. ο Σαραντάκος που το έχει "ελευθέρας βοσκής" και για θέματα ιστορικά ενδείκνυται πχ. το phorum που σε αντίθεση με τον σμερδαλέο έχει υψηλό τράφικ και γιαυτό συναντάς πολλούς ανθρώπους, και εκεί όπου έχει πολλούς ανθρώπους να μιλάνε έχει και πολλές σάχλες να ακούγονται, όπως λογικό είναι.

Και αν τυχόν υπονοείς κάτι τέτοιο, όχι δεν είμαι ο Σμερδ. Κάτι τέτοιες σαχλαμαρίτσες με κρυφτούλι πίσω από πολλαπλά ψευδώνυμα κάνουν τα παιδιά στο σχολείο και εγώ πάει πολύ καιρός που άφησα τα θρανία. Εσένα πόσος καιρός πάει άραγε;

Αν και δεν θέλω να μιλάω γι' αυτό το ζήτημα και ούτε έχω πεί γι' αυτόν κακό λόγο , θα κάνω μια παρεκτροπή γιατί αυτήν την μαλακία την πέταξε σε εμένα. Δεν συζητούσαμε γλωσσολογικά θέματα όταν μου το είπε. Συζητούσαμε ιστορικά. Για την ακρίβεια συζητούσα εγώ με τον Περτίνακα κάποιες απόψεις του Χρον και μπήκε αυτός στην μέση. Αυτό φυσικά δεν είναι κακό. Δικό του είναι το ιστολόι. Στο τέλος όμως , αφού οι επιεικώς ηλίθιες απόψεις του δεν έγιναν δεκτές ( "η Σούδα και ο Ψευδοζωναράς είναι μεταφραστική συμβουλή από ελληνόφωνους σε ελληνόφωνους" ), μου είπε πως συζητάει αυτός με τον Περτίνακα και είναι αγαγκασμένος να ακούει τις ανιστόρητες παπαριές μου. Ο τύπος έδειξε τουλάχιστον προβληματικός. Και όλα αυτά μετά από 5 χρόνια συζητήσεων στο στέκι του. Από τα Πολύ ωραίο χωρίο έσκισες Θα το προσθέσω στην ανάρτηση αμέσως / Να σαι καλά. Για δες το τώρα, διορθωμένο. / έχεις δίκαιο. Θα το διορθώσω. ( δεν αφορούν ορθογραφικά λάθη - ιστορικά λάθη αφορούν ) έφτασα μετά από 5 χρόνια να πετάω ανιστόρητες κοτσάνες και να πάω στου sarant ή στο phorum γιατί του ρίχνω το επίπεδο. Τεσπα δικό του το ιστολόι , αυτός επιλέγει και τους αναγνώστες του. Δεν θα επανέλθω γιατί δεν μου αρέσουν οι κατινιές.

Pertinax έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:54

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:37 Ο Χρον έχει δίκιο. Από ένα σημείο και μετά η συζήτηση δεν έχει νόημα. Αρνείσαι να επιμείνεις και αποχωρείς με ένα χαμόγελο συγκατάβασης. Γιατί σε ποια βάσανο κριτικής μπορεί να μπεί η άποψη που θέλει τους Βυζαντινούς απόγονους των αρχαίων Ελλήνων, αλλά όχι Έλληνες ; Αν κάποιου του φαίνεται λογική αυτή η πρόταση.

Όπως οι σημερινοί Φράγκοι είναι απόγονοι των (εκλατινισθέντων) Γαλατών και γερμανόφωνων Φράγκων ευγενών, αλλά είναι αμάλγαμά τους, δηλ. ένα νέο έθνος, επομένως όχι το ίδιο με τους αρχαίους Γαλάτες και το γερμανικό φύλο των Φράγκων.

Αυτό που λές είναι η πολυεθνοτική καταγωγή των εθνών. Σημερινοί Γάλλοι / Φράγκοι = Λατίνοι + Γαλάτες + Γερμανοί. Πολυφυλετική ήταν και η καταγωγή των αρχαίων Ελλήνων.


Εδώ δεν λέτε να εννοήσετε οι ρωμαϊστές κάτι άλλο. Οι ομηρικοί ήρωες ονομάζονταν Αχαιοί και Δαναοί. Δεν είχαν συλλογικά το όνομα Έλληνες. Και όμως οι αρχαίοι Έλληνες τους θεωρούσαν προγόνους τους. Το ίδιο συνέβαινε και με τους Ρωμιούς. Ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων γλωσσικά. Θρησκευτικά ήταν χριστιανοί. Πολιτειακά ήταν Ρωμαίοι.


Στο "Ρωμέλληνες" το "Ρωμαίοι" δεν έχει την ίδια βαρύτητα εθνοτικά με τους Έλληνες. Αφορά την πολιτειακή καταγωγή και ένα κλάσμα μόνο του πληθυσμού. Ο Βατάτζης τα έχει πεί πολύ νωρίτερα από όλους τους παλαιολόγειους ρωμελληνιστές : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου ... τὴν ἀρχήν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν ἀρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ Mεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μετ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους, καὶ ἐς ὅλην χιλιετηρίδα παραταθέν, ἄχρι καὶ ἡμῶν ἔφθασεν; Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἑτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας· οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εἰς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως...

Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 15:01 γιατί αυτή η "ελληνικότητα" δεν προσπάθησε ποτέ να αυτονομηθεί από τη ρωμαϊκή εξουσία

το Ρωμαίος δεν είχε ποτέ καμία σχέση με την καταγωγή.

Οι Βυζαντινοί κάνουν αναφορές σε Τριβαλλούς, Σκύθες, Μυσούς, Ιλλυριούς και ότι μπορείς να φανταστείς που υπήρχε μόνο στις ιδεατές παραστάσεις που τους έπλαθε η μελέτη της κλασικής γεωγραφίας και ιστοριογραφίας. Στο ίδιο μήκος κύματος κάνανε σπάνιες αναφορές σε Έλληνες του ελλαδικού θέματος και σε Γραικούς Ασιανόυς έξω από το ελλαδικό.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να εμπλακώ σε τέτοια συζήτηση. Γενικά δεν συζητώ επάνω σε θεωρίες. Μόνο με βάση τις ημικές πηγές. Σύμφωνα μες τις ημικές πηγές, δύο κεντρικές πηγές πολιτειακών και πολιτισμικών αγαθών παίζουν καθοριστικό ρόλο: η ρωμαϊκότητα και ο ελληνισμός. Εκεί επάνω και μόνο υπάρχει συζήτηση.

Οι εθνοτικά Έλληνες ήταν υπερήφανοι για την ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων και όχι σκλάβοι. Οπότε, δεν ασχολούμαι με ερωτήματα που δεν υπάρχουν στις πηγές. Και επίσης, οι πηγές, σε εδάφη ελλαδικά και επαρχιών μαρτυρούν ανθρώπους που θέλουν να ονομάζονται ρωμαίοι, έχοντας σαφή συνείδηση εθνοτικής διαφοράς, συνείδηση ελληνικής ιστορικο-πολιτισμικής ιδιαιτερότητας διακριτής από της ρωμαϊκής.

Τα περί χρήσης του Έλληνας ως "Γεωγραφικού", περί "αρχαϊσμών", περί "θέματος Ελλάδος" κ.λπ. είναι επιχειρήματα του Καλδέλλη και φυσικά του "φλωρινιώτη" blogger αλλά ήδη γράφτηκε επαρκώς ότι αυτά δεν ισχύουν. Προσωπικά δεν μπορώ να τα γράψω εξαρχής, απλά να παρατηρήσω ότι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση χωρίς πλήρη γνώση όσων έχουν ήδη απαντηθεί.

Φεύγοντας από την προσωπική συζήτηση και μιλώντας γενικότερα σχετικά με τους ρωμαϊστές:
Οι ρωμαϊστές έχουν μπλέξει την υπερηφάνεια για τη συνέχεια των θεσμών και των συμβόλων της ρωμαϊκής ιδέας με την... λατινική γενεαλογία. Λατίνοι είναι οι δυτικοί. Οι Βυζαντινοί μπορούν να είναι Ρωμαίοι χωρίς να είναι λατίνοι γιατί είναι οι συνεχιστές των θεσμών (γι' αυτό και οι ίδιοι οι αυτοκράτορες βρίζουν τους λατίνους και τη γλώσσα των αρχαίων ρωμαίων). Σίγουρα οι ρωμαϊστές δεν έχουν την νοητική εμβέλεια να καταλάβουν ότι ζητούν από τους βυζαντινούς να ταυτίζονται με τους εχθρούς τους. Οι δυτικοί κατάγονται από τους Ιταλούς και οι βυζαντινοί από τους Γραικούς, ονόματα που δεν έπαψαν ποτέ να είναι σε χρήση στο βυζαντινό παρόν (γιατί κάποιος... "αστειευόμενος" είπε ότι ο Ακροπολίτης εδώ μιλάει για "παλιά", "ξεχασμένα" "μη χρησιμοπούμενα" ονόματα Γραικοί-Ιταλοί που "τα παράτησαν για χάρη του Ρωμαίος", αλλά φυσικά μόνο "παλιά", "ξεχασμένα" και "παρατημένα" δεν είναι τα ονόματα Γραικοί και Ιταλοί):



Και εφόσον δεν ταυτίζονται με τους εχθρούς τους, τότε η επίκληση του παρελθόντος δεν αποτελεί επίκληση γεναλογικής λατινικότητας, την οποία καθυβρίζουν οι βυζαντινοί. Και την γελοιότητα αυτής της σκέψης των ρωμαϊστών την βλέπουμε καθαρά σε όσα γράφει ο Μετοχίτης που θέλει να κατάγεται από τους Έλληνες:



ΥΓ1
Για το γεγονός ότι παρατέθηκαν 60 πηγές τις τουρκοκρατίας, ανάμεσα στις οποίες και ΔΗΜΩΔΕΙΣ με ταύτιση του Ρωμαίος-Έλλην-Γραικός, αποδεικνύει ότι οι ρωμαϊστές δεν αξίζουν να ασχολείται κανείς σοβαρά μαζί τους διότι κάνουν ότι δεν βλέπουν τις πηγές. Επίσης, έλαβαν από τα ίδια τα λεξικά που επικαλέστηκαν σαφείς επεξηγήσεις ότι το ΔΗΜΩΔΕΣ όνομα Ρωμαίος σημαίνει Έλληνας ή Γραικός. Οπότε καταδείχτηκε ότι η ανεύρεση του "ρωμαίος" στις πηγές δεν έχει καμία απολύτως σημασία στην προσπάθεια τους να αποσυνδέσουν τους γραικούς ή τους απογόνους των ελλήνων από τους ρωμαίους.

ΥΓ2
Η άμυνα όλως των ταλαίπωρων στα διάφορα φόρουμ είναι μονίμως οι φωνούλες για το "στρίμωγμα" των αντιπάλων τους. Ουδέποτε βεβαίως με ενοχλούσε η προσπάθεια κάποιου να επαναλαμβάνει κάτι με σκοπό να μπορέσει να το πιστέψει και ο ίδιος. Και βεβαίως, αν με το καλό καταλήξουν σε κάποια καινούρια θεωρία με τον "φλωρινιώτη" και τον Καλδέλλη, ξέρουν πλέον ότι θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί...

ΥΓ3
"γιατί αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι όταν βρίσκονται πλέον υπό την πολιτική κυριαρχία των Φράγκων και όχι του Βυζαντίου"

Αυτό το ερώτημα χωρίς αναφορά στα επίπεδα αφομοίωσης δείχνει βεβαίως την γελοιότητα της συζήτησης.

Δείξαμε ότι στην εμβέλεια των Πατριαρχείων, κάτω από την πολιτική κυριαρχία των Αράβων εξακολουθούσαν να θεωρούν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και όχι... Άραβες.

Επίσης, η συνείδηση ταυτότητας στην δύση ήταν λατινο-ρωμαϊκή, όπως στην Ανατολή ελληνο-ρωμαϊκή. Ακόμα και στις δημόσιες συζητήσεις οι βυζαντινοί έδιναν άνετα το όνομα "Ρωμαίοι" στους δυτικούς. Μπορεί να μιλάμε για ρωμαίους-γραικούς, όπως οι μοναχοί του λατερανού.

Αν πάλι μιλάμε για αφομοιωμένους πλέον κατοίκους της Ιταλίας, το εξηγεί ο Λιουτπράνδος, αφού και αυτοί είχαν δική τους θεωρία ρωμαϊκότητας και έτσι οι δύο πλευρές μιλούσαν εξίσου για "αυθεντική ρωμαϊκότητα":

Ζαποτέκος έγραψε: 18 Ιουν 2019, 18:37 Δηλαδή ο Χωνιάτης μιλάει στους Αθηναίους για τις αρετές των προγόνων και τους λέει να τις κρατήσουν, αλλά τους ίδιους δεν τους θεωρεί Έλληνες σαν τους προγόνους τους.

Άλλη μια γελοία συζήτηση των ρωμαϊστών, όπου βλακωδώς πήγαν να βρουν στήριγμα στον Ηρόδοτο και τους βγήκε τελικά το εντελώς αντίστροφο.

Μιλάμε για πηγές που μας λένε ξεκάθαρα ότι χρησιμοποιείται γι' αυτούς το όνομα Έλληνες και Γραικοί, πηγές που περιγράφουν ανθρώπους που θέλουν να συσχετίζονται με το αρχαίο ελληνικό τους παρελθόν, το οποίο είναι διάφορο από το αρχαίο ρωμαϊκό, ταυτόχρονα όμως ενώ θέλουν να συνδέονται με το ελληνικό προγονικό παρελθόν και το όνομα Έλληνες και ο Καλδέλλης έχει ομολογήσει μέσω Φωτίου ότι οι βυζαντινοί συνδέουν γενεαλογία και εθνοτική ταυτότητα, εντούτοις ξαφνικά "όλα αυτά δεν παίζουν κανένα ρόλο γιατί θέλουν να λέγονται και Ρωμαίοι"! Και όταν τους δείχνεις πλήθος πηγών που αυτοπροσδιορίζονται ακόμα και συλλογικά οι Βυζαντινοί ως Έλληνες και Γραικοί, τότε λένε ότι πρόκειται για "εθνικά ρωμαίους"(!) που έχουν ως... ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ όνομα αυτό των Αρχαίων Ελλήνων!

Και το χειρότερο όλων, είναι ότι αυτά τα έλεγαν όταν ακόμα δεν είχαν φάει κατακέφαλα όλο το πλήθος των πηγών που είναι γνωστές τώρα και νόμιζαν ότι υπήρξε αμνησία του ονόματος Έλλην και του ελληνικού παρελθόντος! Και όμως, τώρα που διαψεύστηκε η θεωρία τους, από εγωισμό επιμένουν να λένε τα ίδια ακριβώς με αποτέλεσμα να φτάσουμε στο τραγικό σημείο των "εθνικά ρωμαίων με εναλλακτικό όνομα των... Αρχαίων Ελλήνων"!

Μιλάμε για ανθρώπους ανεξέλεγκτους πλέον. Όποιος ασχολείται με τη βυζαντινή ταυτότητα και παρακολουθήσει τους ρωμαϊστές δεν θα ξέρει αν πρέπει να γελάσει ή να κλάψει.

Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 01:44

Hector Buas έγραψε:
Προσωπικά έχω πολλές φορές αντιληφθεί πως, σε ένα μεγάλο βαθμό, ο Σμερδαλέος δεν έχει πλήρη εικόνα των θεμάτων που χειρίζεται. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις δεν έχει καν την παραμικρή ιδέα για αυτά. Αυτό, με την σειρά του, τον οδηγεί σε λάνθασμένες (αλλά με τον τρόπο τους χρήσιμες) εκτιμήσεις και αυτές μπορεί κανείς εύκολα κανείς να τις "αναδείξει", όπως π.χ. στην περίπτωση που αναφέρθηκε παραπάνω. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, δεν παύει να ισχύει πως ακόμη και με τον, πολλές φορές ιδιαίτερο, δικό του τρόπο ο Σμερδαλέος, αναδεικνύει κάποια θέματα και βοηθάει κάποιους να αποφεύγουν κάποιες παγίδες, πέφτοντας όμως ο ίδιος σε αυτές.

Ολη αυτή η παράγραφος δεν ειναι αθώα "κριτική". Είναι μια βαριά γενικόλογη κατηγορία σχετικά με την αξιοπιστία μιας πηγής πληροφοριών και ενός εγκεφάλου.
...

Θα μου επιτρέψεις να ξεκινήσω αυτήν την απάντηση με μία σύσταση/πρόταση. Θα ήθελα λοιπόν να σου προτείνω να "κατεβάσεις" και να ρίξεις μία ματιά στο βιβλίο "Γραμματική E΄ και Στ΄ Δημοτικού".

Αν λοιπόν κατανόησεις τις βασικές αρχές που περιγράφονται στο συγκεκριμένο βιβλίο, θα καταλάβεις πως στην συγκεκεριμένη πρόταση αυτό που ακολουθεί μέσως μετά την λέξη "Προσωπικά" είναι η προσωπική μου άποψη/κριτική για τα γραφόμενα του Σμερδαλέου. Και δεν ξέρω αν εσύ θα συμφωνήσεις με αυτό αλλά οι περισσότεροι εδώ μέσα θα συμφωνήσουν πως όποιος "εκτίθεται" δημόσια, όπως ο Σμερδαλέος, θα πρέπει να αναμένει και την ανάλογη κριτική, είτε αυτή του αρέσει είτε όχι.

Δεν θα προχωρήσω περισσσότερο το θέμα σχετικά με την αξιοπιστία των γραφομένων του Σμερδαλέου. Όποιος διάβασε τις προηγούμενες αναρτήσεις θα έχει ήδη καταλάβει την δική άποψη/θέση για το θέμα αυτό.

Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 01:44 ...
Καμιά φορά ο Σμερδ όταν διαπιστώνει την προκλητική ασχετοσύνη ενός σχολιαστή (τη δικιά σου καλή ώρα)...
...

Αν το να με αποκαλείς άσχετο σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, τότε θα ήθελα να με σκέφτεσαι σαν τον ασχετότερο από τους άσχετους. Ακόμη καλύτερα, αν σε ηρεμεί το να με θεωρείς χαζό τότε θα ήθελα να με θεωρείς τον χαζοτερο από τους χαζούς. Μπορείς ακόμη και να αναφέρεσαι και στον "στον δαιδαλώδη και ζοφερό νου του Μπούα". Τίποτε από αυτά δεν θα με ενοχλήσει σε προσωπικό επίπεδο. Και ο λόγος είναι αυτός που φαντάζεσαι...

Antigeist έγραψε: 18 Ιουν 2019, 01:44 ...
πχ. το phorum που σε αντίθεση με τον σμερδαλέο έχει υψηλό τράφικ και γιαυτό συναντάς πολλούς ανθρώπους, και εκεί όπου έχει πολλούς ανθρώπους να μιλάνε έχει και πολλές σάχλες να ακούγονται, όπως λογικό είναι.
...

Όντως έχεις δίκιο, ειδικά για τις σάχλες... Αλλά η αλήθεια είναι πως τις βρίσκει κανείς και σε πολλά άλλα μέρη...

Chronicle έγραψε: 18 Ιουν 2019, 20:25

Όπως είπες και εσύ πλέον δεν έχει σημασία αυτή η στείρα αντιπαράθεση. Αν βρεθεί κάποια άλλη ωραία πηγή από αυτές που ανακαλύπτεις τότε θα έχει νόημα να ξανασυζητήσουμε. Γι' αυτό και εγώ το έριξα στον Μιχαήλ τον Σύρο και τον Ματθαίο Εδέσσης.

Μήπως γνωρίζεις κάτι γι' αυτό ; viewtopic.php?f=11&t=260&p=710434#p710434


Ενδιαφέρον θα είχε αν ξέρει κάποιος με ποιες λέξεις διακρίνει το συριακό πρωτότυπο τους Hellenes από τους Greeks.

It was from Hellenus, one of the sons of Deucalion, that the Hellenes, the Greeks, took
their name. Similarly, the Atticans took their name from Acta.