Phorum.com.gr

Pertinax έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:35

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:28

Pertinax έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:13 Λάθος, διότι ο Μέγας Κωνσταντίνος μπορούσε να θεωρείται και καθεαυτό Ρωμιός. Χρειάζεται να βρεις αναφορές σε Αυσονορωμαίους της Παλαιάς Ρώμης.

Και έτσι να είναι (που για λόγιους αυτό που γράφεις δεν ισχύει, μόνο τις χρονογραφίες-βιβλία ιστορίας που διάβαζαν να φέρω καταρρίπτεται η θέση σου) εδώ συζητάμε για τους λογίους που επικαλούνται τους Έλληνες ως συλλογικούς απώτερους προγόνους.

Όοοοχι. Προσωπικά σου ζητώ αναφορές υστεροβυζαντινών λογίων είτε σε Αυσονορωμαίους πριν τον Κωνσταντίνο είτε σε Έλληνες.

Αυτούς με τους Έλληνες τους γνωρίζεις όλους. Για τους Αύσονες (ρητά ως πρόγονοι) σε πρώτη φάση έχω να σου πω τους χρονογράφους της Παλαιολόγειας περιόδου (Θεόδωρος Σκουταριώτης, Εφραίμ ο Αίνιος) τον Μάξιμο Πλανούδη (Εγκώμιο προς Μιχαήλ), τον Ιωσήφ Βρυέννιο, τον Μανουήλ Χρυσολωρά, τον Θεόδωρο Μετοχίτη και τον Δημήτριο Κυδώνη. Ο Γεώργιος Καρβώνης επίσης υποστηρίζει ότι οι Κωνσταντινουπολίτες κατάγονται από την παλαιά Ρώμη (ΜΟΝΟ):

γὰρ πρεσβυτέραν Ῥώμην, ἐξ ἧς οἱ ταύτης πολισταὶ καὶ οἰκήτορες

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:37

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:33

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:30
ΣΟΥ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ΛΟΙΠΟΝ ΠΩΣ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΑEΚΕΔΟΝΕΣ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΝ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ , ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ. ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΑ.
ΠΑΣ ΚΑΛΑ ; EXEIΣ ΣKOΠO NA MAΣ ΤΡΕΛΑΝΕΙΣ ;

Ζαποτέκο όχι. Πάλι δεν κατάλβες. Οι Μακεδόνες «Βυζαντινοί» ήταν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων συμπεριλαμβανομένων του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου. Ήταν δηλαδή απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων «γενικά». Οι Θεσσαλονικείς (Μακεδόνες) θεωρούνταν τότε απόγονοι του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου ειδικά (από αυτούς καθ' εαυτούς). Τώρα κατάλαβες;

Τι ειδικά μωρέ ; Κατάγονταν όλοι οι Θεσσαλονικείς απ' την διασταύρωση του Φιλίππου και της Ολυμπιάδας και του Αλεξάνδρου και της Ρωξάνης ;

Το γένος των κατοίκων μια πόλης καθορίζεται από τον οικιστή της. Είχαν κάνει κάτι αλχημείες και αποφάσισαν ότι ο «πραγματικός» οικιστής της Θεσσαλονικής ήταν ο Αλέξανδρος. Σκέψου το όπως την Κωνσταντινούπολη. Οι Κωνσταντινουπολίτες ήταν «πιο πρόγονοι» του Μεγάλου Κωνσταντίνου σε σχέση με τους άλλους Ρωμιούς και η μόνο η Κωνσταντινούπολη ήταν η πόλη του Κωνσταντίνου.

Pertinax έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:41

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:33 Οι Μακεδόνες «Βυζαντινοί» ήταν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων συμπεριλαμβανομένων του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου. Ήταν δηλαδή απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων «γενικά». Οι Θεσσαλονικείς (Μακεδόνες) θεωρούνταν τότε απόγονοι του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου ειδικά (από αυτούς καθ' εαυτούς). Τώρα κατάλαβες;

Ώπα. Άρα το δεύτερο γένος στον λόγο του Μανουήλ Β' δεν μπορεί να ήταν οι Μακεδόνες, αλλά... μόνο οι Θεσσαλονικείς... Ο Μανουήλ μιλάει για τα δύο ένδοξα αρχαία γένη των Ρωμαίων και των Θεσσαλονικέων...

Εξυπνάδες. Τα δύο γένη των οποίων είναι κληρονόμοι οι Θεσσαλονικείς ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι αρχαίοι Μακεδόνες. Η πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου ήταν με τις συμβάσεις της εποχή η Θεσσαλονίκη. Όταν ο Κυδώνης έγραψε αυτό αναφερόταν ειδικά στους Μακεδόνες ή στους Έλληνες γενικά;:

ἀλλὰ γὰρ Μακεδονίας καὶ τοὔνομα μόνον φρίκην ἐμποιεῖ τοῖς βαρβάροις Ἀλέξανδρον ἐνθυμουμένοις καὶ Μακεδόνων τοὺς ὀλίγους τοὺς σὺν ἐκείνῳ στέξαντες τὴν Ἀσίαν. Δεῖξον τοίνυν ἐκείνοις, ὦ βασιλεῦ, ὡς εἰσὶ καὶ Μακεδόνες, καὶ βασιλεὺς Ἀλεξάνδρου μόνῶ διαφέρων τῷ χρόνῳ

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:58 Όταν ο Κυδώνης έγραψε αυτό αναφερόταν ειδικά στους Μακεδόνες ή στους Έλληνες γενικά;:

ἀλλὰ γὰρ Μακεδονίας καὶ τοὔνομα μόνον φρίκην ἐμποιεῖ τοῖς βαρβάροις Ἀλέξανδρον ἐνθυμουμένοις καὶ Μακεδόνων τοὺς ὀλίγους τοὺς σὺν ἐκείνῳ στέξαντες τὴν Ἀσίαν. Δεῖξον τοίνυν ἐκείνοις, ὦ βασιλεῦ, ὡς εἰσὶ καὶ Μακεδόνες, καὶ βασιλεὺς Ἀλεξάνδρου μόνῶ διαφέρων τῷ χρόνῳ

Τι σημασία έχει αφού όλοι οι Βυζαντινοί γνώριζαν πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ;
Προσφορά του Χρόνικλ :

Τώρα που θυμήθηκα τις εργασίες του Χρόνικλ να βάλουμε τις απαντήσεις σε κάποιες ενστάσεις.

- Όταν ο Άγιος Κύριλλος είπε στους Χαζάρους Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι δεν εννοούσε ελληνικές επιστήμες αλλά βυζαντινές. Μα οι βυζαντινές επιστήμες ήταν οι ελληνικές.

Συνεχιστής Θεοφάνη :


- Οι λόγιοι που χρησιμοποιούν το ρωμελληνικό σχήμα είναι Έλληνες που δεν εγκαταλείπου την πολιτειακή ρωμαϊκότητα :
Βεβαίως οι βυζαντινοί δεν εγκατέλειψαν ποτέ το όνομα «Ρωμαίος». Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με την αναδρομική χρήση του εθνωνυμίου «Έλληνες», χρησιμοποιώντας το μόνο στον βαθμό και με τον τρόπο που το κάνουν και οι ίδιοι για τον εαυτό τους, λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο την ελληνικότητα τους αλλά και την πολιτειακή τους ρωμαϊκότητα (δομικό στοιχείο της ταυτότητας που βεβαίως ξεκινά από την Νέα Ρώμη και τον Μ. Κων/νο και όχι από τον Ρωμύλο):

Στα

- Τον 15ο αι. ο Βυζαντινός αυτοκράτορας "βασιλιάς των Ελλήνων" :

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 17:09

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:58 Όταν ο Κυδώνης έγραψε αυτό αναφερόταν ειδικά στους Μακεδόνες ή στους Έλληνες γενικά;:

ἀλλὰ γὰρ Μακεδονίας καὶ τοὔνομα μόνον φρίκην ἐμποιεῖ τοῖς βαρβάροις Ἀλέξανδρον ἐνθυμουμένοις καὶ Μακεδόνων τοὺς ὀλίγους τοὺς σὺν ἐκείνῳ στέξαντες τὴν Ἀσίαν. Δεῖξον τοίνυν ἐκείνοις, ὦ βασιλεῦ, ὡς εἰσὶ καὶ Μακεδόνες, καὶ βασιλεὺς Ἀλεξάνδρου μόνῶ διαφέρων τῷ χρόνῳ

Τι σημασία έχει αφού όλοι οι Βυζαντινοί γνώριζαν πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ;
Προσφορά του Χρόνικλ :

Ο Περτίνακας το έχει αναγάγει σε «εθνικό ζήτημα» γιατί παρά την παραδοχή τόσο του ιδίου όσο και του Βακαλόπουλου ότι ο Μανουήλ λέει ότι οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι των δύο γενών (δηλαδή των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων) (δηλαδή παρουσιάζει την κληρονομιά των Θεσσαλονικέων στο χωρίο που συζητάμε) επιμένει τώρα ότι ο Μανουήλ Παλαιλόγος λέει ότι «εμείς» (που είμαστε Ρωμαίοι) είμαστε διάδοχοι των δύο γενών και ότι τα δύο γένη είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι Έλληνες (γενικά) έτσι ώστε να υποστηρίξει έμμεσσα, ότι ο Μανουήλ μέσω διαδοχής θεμελιώνει μια διπλή καταγωγή για όλους τους Ρωμαίους (δηλαδή είναι Ρωμελληνιστής).
Όπως όμως βλέπεις και εσύ δεν έχει καμία σχέση η ουσιαστική συζήτηση με το αν οι Μακεδόνες θεωρούνταν Έλληνες ή όχι από τους Βυζαντινούς. Ο Μανουήλ απευθυνόταν στους Θεσσαλονικείς και η διαδοχή από το δεύτερο γένος δεν προερχόταν από το γεγονός ότι ήταν Ρωμαίοι (όπως η διαδοχή από τους αρχαίους Ρωμαίους) αλλά από το γεγονός ότι ήταν Θεσσαλονικείς (και άρα «άμεσοι» απόγονοι του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου και άρα των Μακεδόνων [Ελλήνων] όπως διευκρινίζει ξακάθαρα ο Μανουήλ στο λόγο του αναφερόμενος στην «πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» δηλαδή με τις ρητορικές συμβάσεις της εποχής την Θεσσαλονίκη). Δεν είναι όλοι οι Ρωμαίοι Θεσσαλονικείς έτσι ώστε να έχαιραν αυτής της σχέσης με τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο και άρα δεν μπορεί ο Περτίνακας να στοιχειοθετήσει ότι ο Μανουήλ ήταν Ρωμελληνιστής. Κατάλαβες;

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:11

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 17:09

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:58 Όταν ο Κυδώνης έγραψε αυτό αναφερόταν ειδικά στους Μακεδόνες ή στους Έλληνες γενικά;:

Τι σημασία έχει αφού όλοι οι Βυζαντινοί γνώριζαν πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ;
Προσφορά του Χρόνικλ :

Ο Περτίνακας το έχει αναγάγει σε «εθνικό ζήτημα» γιατί παρά την παραδοχή τόσο του ιδίου όσο και του Βακαλόπουλου ότι ο Μανουήλ λέει ότι οι Θεσσαλονικείς ήταν διάδοχοι των δύο γενών (δηλαδή των αρχαίων Ρωμαίων και των αρχαίων [Ελλήνων] Μακεδόνων) (δηλαδή παρουσιάζει την κληρονομιά των Θεσσαλονικέων στο χωρίο που συζητάμε) επιμένει τώρα ότι ο Μανουήλ Παλαιλόγος λέει ότι «εμείς» (που είμαστε Ρωμαίοι) είμαστε διάδοχοι των δύο γενών και ότι τα δύο γένη είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι Έλληνες (γενικά) έτσι ώστε να υποστηρίξει έμμεσσα, ότι ο Μανουήλ μέσω διαδοχής θεμελιώνει μια διπλή καταγωγή για όλους τους Ρωμαίους (δηλαδή είναι Ρωμελληνιστής).
Όπως όμως βλέπεις και εσύ δεν έχει καμία σχέση η ουσιαστική συζήτηση με το αν οι Μακεδόνες θεωρούνταν Έλληνες ή όχι από τους Βυζαντινούς. Ο Μανουήλ απευθυνόταν στους Θεσσαλονικείς και η διαδοχή από το δεύτερο γένος δεν προερχόταν από το γεγονός ότι ήταν Ρωμαίοι (όπως η διαδοχή από τους αρχαίους Ρωμαίους) αλλά από το γεγονός ότι ήταν Θεσσαλονικείς (και άρα «άμεσοι» απόγονοι του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου και άρα των Μακεδόνων [Ελλήνων] όπως διευκρινίζει ξακάθαρα ο Μανουήλ στο λόγο του αναφερόμενος στην «πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου» δηλαδή με τις ρητορικές συμβάσεις της εποχής την Θεσσαλονίκη). Δεν είναι όλοι οι Ρωμαίοι Θεσσαλονικείς έτσι ώστε να έχαιραν αυτής της σχέσης με τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο και άρα δεν μπορεί ο Περτίνακας να στοιχειοθετήσει ότι ο Μανουήλ ήταν Ρωμελληνιστής. Κατάλαβες;

Πιστεύεις πραγματικά πως όταν κάποιος Κρητικός σήμερα ας πούμε ακούει για την μάχη στα Δερβενάκια δεν θεωρεί τον Κολοκοτρώνη πρόγονό του ;

Μερικά ακόμη ωραία απ' τον Χρόνικλ.

- Βυζαντινή και Μεταβυζαντινή ταυτότητα.


- Σπάνιο, οι θρησκευτικοί προπάτορες αναφέρονται ως εθνικά "βάρβαροι" στον Ιουστίνο ή Ψευδο-Ιουστίνο. Συνήθως δεν συμβαίνει γιατί το "βάρβαρος" έχει και πολιτισμική έννοια και οι προπάτορες δεν θεωρούνταν τέτοιοι.


- Έλληνες οι Κινέζοι και οι Αγαρηνοί .
( Και μάλιστα απ' τον ελληνοβαρεμένο Ψελλό ).


- Ωραίο κι αυτό το στιχούργημα στα 1772 :

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:06 Τώρα που θυμήθηκα τις εργασίες του Χρόνικλ να βάλουμε τις απαντήσεις σε κάποιες ενστάσεις.

- Όταν ο Άγιος Κύριλλος είπε στους Χαζάρους Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι δεν εννοούσε ελληνικές επιστήμες αλλά βυζαντινές. Μα οι βυζαντινές επιστήμες ήταν οι ελληνικές.

Η «βυζαντινές» επιστήμες ρητορική, φιλοσοφία, αριθμητική, αστρονομία και μουσική ήταν «ελληνικές επιστήμες». Η «βυζαντινή» νομική επιστήμη ήταν η «ιταλική επιστήμη». Μάντεψε τι χάνεις!

Οι λόγιοι που χρησιμοποιούν το ρωμελληνικό σχήμα είναι Έλληνες που δεν εγκαταλείπου την πολιτειακή ρωμαϊκότητα :Βεβαίως οι βυζαντινοί δεν εγκατέλειψαν ποτέ το όνομα «Ρωμαίος». Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με την αναδρομική χρήση του εθνωνυμίου «Έλληνες», χρησιμοποιώντας το μόνο στον βαθμό και με τον τρόπο που το κάνουν και οι ίδιοι για τον εαυτό τους, λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο την ελληνικότητα τους αλλά και την πολιτειακή τους ρωμαϊκότητα (δομικό στοιχείο της ταυτότητας που βεβαίως ξεκινά από την Νέα Ρώμη και τον Μ. Κων/νο και όχι από τον Ρωμύλο):

Περίμενε για τον Chronicle είναι «αναχρονιστικό» και «απαγορευτικό» να χρησιμοποιούμαι τις αναλυτικές κατηγορίες «έθνος» και «εθνότητα» γιατί «δεν απαντά ο όρος «εθνότητα» στις βυζαντινές πηγές» (γιατί δεν μπορεί να αποδείξει ότι οι «Βυζαντινοί» ήταν ένα ελληνικό έθνος ή εθνότητα) αλλά δικαιούται αυτός να χρησιμοποιεί την αυθαίρετα ορισμένη από αυτόν έννοια της «πολιτειακότητας» («πολιτειακή ρωμαϊκότητα»); Έλεος! Δύο μέτρα και δύο σταθμά. Τυπικός Chronicle θα μου πεις!!! Πόσες χρονογραφίες αρχίζουν από τον Ιούλιο Καίσαρα/Οκταβιανό Αύγουστο; Πόσες αναφέρουν και τον Ρωμύλο και τον Ρώμο (έστω παραβλέποντας την μεταξύ Ρωμύλου και Ιούλιου Καίσαρα ιστορίες); Οι «Βυζαντινοί» ήθελαν να είναι συνέχεια των αρχαίων Ρωμαίων ή του Μεγάλου Κωνσταντίνου μόνο;
Σημειωση: Η χρονογραφία του Θεοφάνη είναι συνέχεια της χρονογραφίας του Γεώργιου Σύγκελλου.

Τον 15ο αι. ο Βυζαντινός αυτοκράτορας "βασιλιάς των Ελλήνων"

Από τον επικεφαλής της Ουνιτικής παράταξης μαθητή του Πλήθωνα Ιωάννη Αργυρόπουλο... Να τον χαίρεσαι!

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:16 Πιστεύεις πραγματικά πως όταν κάποιος Κρητικός σήμερα ας πούμε ακούει για την μάχη στα Δερβενάκια δεν θεωρεί τον Κολοκοτρώνη πρόγονό του ;

Σήμερα υπάρχει νεοελληνικό έθνος. Είναι πολύ διαφορετικό. Σε κάθε περίπτωση έχεις καταφύγει σε σοφιστεία. Δεν συζητάμε αν οι Θεσσαλονικείς κατάλαβαν ότι ήταν οι μόνοι απόγονοι του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου ή αν ένας Κρητικός πίστευε τότε ότι ήταν απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Συζητάμε τι είπε ο Μανουήλ Παλαιολόγος στους Θεσσαλονικείς. Τους είπε: «Οι Ρωμαίοι είναι οι διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων και των Ελλήνων» ή τους είπε ότι «εσείς οι Θεσσαλονικέις είστε οι διάδοχοι των αρχαίων Ρωμαίων (επειδή είστε Ρωμαίοι) και των αρχαίων Μακεδόνων (γιατί η πόλη σας είναι η πόλη του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου)»;

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:21Βυζαντινή και Μεταβυζαντινή ταυτότητα.

Ο Αναστάσιος Μιχαήλ ήταν μαθητής ενός καθολικού Νεοέλληνα λογίου (του Φραγκίσκου Πόρτου αν θυμάμαι καλά) και έζησε στη Δύση. Ο ίδιος αρνείται ότι η «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στον λόγο αυτό ο οποίος είναι «απάντηση» σε κάποιους Γερμανούς λογίους που είχαν κάνει λαογραφική έρευνα και γνώριζαν την εθνολογική πραγματικότητα και γέλασαν όταν αυτός αυτοπαρουσιάστηκε (ο γελοίος) ως Έλληνας. Μάλιστα ο ίδιος παραπονιέται στον λόγο του ότι έναν Βούλγαρο μια χαρά τον δέχτηκαν σαν Έλληνα....

Έλληνες οι Κινέζοι και οι Αγαρηνοί .
( Και μάλιστα απ' τον ελληνοβαρεμένο Ψελλό ).

Άρα ο Ψελλός δεν μπορεί να είναι εθνοτικός Έλληνας (δεδομένου ότι είναι σε επίσημο επίπεδο (όχι και πολύ καλός) Χριστιανός)

Ωραίο κι αυτό το στιχούργημα στα 1772

Άρα οι Ρωμαίοι απόγονοι των Ελλήνων είναι διαφορετικοί από τους Έλληνες.

Καλά , απαντώ μόνο σε ότι αξίζει πλέον να απαντηθεί.

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:54 Η «βυζαντινή» νομική επιστήμη ήταν η «ιταλική επιστήμη». Μάντεψε τι χάνεις!

Μάντεψε από που πήραν οι Ρωμαίοι τους νόμους τους.
Άλλη μια προσφορά του Χρόνικλ :

Και μια δική μου :
Δωδεκάδελτος

Γεώργιος Σύγκελλος ( 9ος αι. ) :

(...) Κίμων ἐπ' Εὐρυμέδοντι ναυμαχίᾳ Πέρσας νικᾷ καὶ πεζομαχίᾳ.
Εὐήνιος ἐλεγείας ποιητὴς ἐγνωρίζετο.
Ἐμπεδοκλῆς καὶ Παρμενίδης φυσικοὶ φιλόσοφοι ἐγνωρίζοντο.
Ζήνων καὶ Ἡράκλειτος ὁ σκοτεινὸς ἤκμαζον.
∆ήμαρχοι ἐν Ῥώμῃ καὶ ἀγορανόμοι ᾑρέθησαν μηκέτι ὄντων ὑπάτων
Νόμους ἐκ τῆς Ἑλλάδος Ῥωμαῖοι μετεστείλαντο, ἀφ' ὧν τὰς δώδεκα δέλτους συνέθηκαν.

Around 450 BC, the first decemviri (decemvirate, board of "Ten Men") were appointed to draw up the first ten tables. According to Livy, they sent an embassy to Greece to study the legislative system of Athens, known as the Solonian Constitution, but also to find out about the legislation of other Greek cities. Some scholars deny that the Romans imitated the Greeks in this respect or suggest that they visited only the Greek cities of Southern Italy, and did not travel all the way to Greece. In 450 BC, the second decemviri started to work on the last two tables.

The fragment of lawcode of Gortyn in Crete (around 450 BC). This Greek lawcode was inscribed in twelve columns on the inner face of a circular wall. Scholars observed that its content and focus on the private law offers striking parallels with the Twelve Tables .
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF ... E%BF%CF%82
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF ... E%B1%CF%82
https://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_Tables
https://en.wikipedia.org/wiki/Gortyn_code

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 19:22Καλά , απαντώ μόνο σε ότι αξίζει πλέον να απαντηθεί.

Σε αυτά εννοείς που νομίζεις ότι μπορείς να απαντήσεις...

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 18:54 Η «βυζαντινή» νομική επιστήμη ήταν η «ιταλική επιστήμη». Μάντεψε τι χάνεις!

Μάντεψε από που πήραν οι Ρωμαίοι τους νόμους τους.

Αντικειμενικά δεν ισχύει αυτό. Όπως και να έχει οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν την νομική «ιταλική επιστήμη» και τους μαθητές νομικής «ιταλικούς». Δεδομένο και αδιαπραγμάτευτο. Η ουσία αυτού που σου έχω πει είναι ότι οι «Βυζαντινοί» ονόμαζαν τις επιστήμες ανάλογα από πιο λαό τις πήραν ΑΥΤΟΙ. Είχαν και ελληνικές και ιταλική. Δεν αποδεικνύεις τίποτα με το να λες ότι οι «βυζαντινές» επιστήμες είναι [κυρίως] ελληνικές.

Pertinax έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 15:13Λάθος, διότι ο Μέγας Κωνσταντίνος μπορούσε να θεωρείται και καθεαυτό Ρωμιός. Χρειάζεται να βρεις αναφορές σε Αυσονορωμαίους της Παλαιάς Ρώμης.

Ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης γράφει για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο:

Ἡ δ' ἐκ τῆς τῶν πατέρων καὶ προγόνων διατριβῆς, ἡ παλαιτέρα Ῥώμη, τὸ λαμπρὸν τῶν Αὐσόνων ἀρχεῖον, τὸ περιφανὲς τῆς οἰκουμένης βασίλειον. [...] Ἀλλ ἴσως ἡ νεωτέρα Ῥώμη, μακρῷ δὲ τιµιωτέρα, τῷ µεγέθει, λέγω, τῇ θέσει, ταῖς χάρίσι, τῷ καθ ἁπασῶν ἐντεῦθεν πρεσβείῳ, καὶ λαμπρῷ ἀξιώματι; Ἡ ἐπώνυμος τοῦδε καὶ µεγαλώνυμος, ἴσως οὖν αὕτη τοῖς λόγοις, ὡς εἰκὸς, δυσχεράνειεν, ἄλλαις τὸν πολιστὴν[...]

Σαββάτιος έγραψε: 13 Νοέμ 2024, 21:35 Ο Κωνσταντίνος Ακροπολίτης γράφει για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο:

Ἡ δ' ἐκ τῆς τῶν πατέρων καὶ προγόνων διατριβῆς, ἡ παλαιτέρα Ῥώμη, τὸ λαμπρὸν τῶν Αὐσόνων ἀρχεῖον, τὸ περιφανὲς τῆς οἰκουμένης βασίλειον. [...] Ἀλλ ἴσως ἡ νεωτέρα Ῥώμη, μακρῷ δὲ τιµιωτέρα, τῷ µεγέθει, λέγω, τῇ θέσει, ταῖς χάρίσι, τῷ καθ ἁπασῶν ἐντεῦθεν πρεσβείῳ, καὶ λαμπρῷ ἀξιώματι; Ἡ ἐπώνυμος τοῦδε καὶ µεγαλώνυμος, ἴσως οὖν αὕτη τοῖς λόγοις, ὡς εἰκὸς, δυσχεράνειεν, ἄλλαις τὸν πολιστὴν[...]

Πολύ δυνατό αυτό! Όπως και του Καρβώνη.

Αποδεικνύεσαι δυνατός ιστοριοδίφης. Στις ερμηνείες κάπου το χάνεις, λόγω προκατάληψης. Αλλά σίγουρα έχεις προοπτικές.



΄