Σαββάτιος έγραψε: 10 Νοέμ 2024, 17:57
Pertinax έγραψε: 10 Νοέμ 2024, 15:36
Το ίδιο λέμε περίπου. Απλά ο αρχαϊσμός αυτών των λογίων είχε φτάσει σε σημείο να παραβλέπουν τη σύγχρονη ρωμέικη εθνότητα. Άλλοι τη φαντάζονταν ως διαχρονική ελληνική, άλλοι ως διαχρονική αυσονορωμαϊκή (μέσω της ιστορίας του κράτους). Άλλοι ως διαχρονική ελληνική και αυσονορωμαϊκή ταυτόχρονα (ρωμαιοελληνιστές, όπως ο Χρυσολωράς). Το ενδιαφέρον με τον Βησσαρίωνα είναι ότι παρουσιάζει μια τέταρτη εκδοχή: να συνυπάρχουν στο ίδιο κράτος οι διαχρονικοί Έλληνες με τους διαχρονικούς Αυσονορωμαίους*, αλλά ως διακριτές ομάδες.
Περίμενε γιατί εδώ με έχεις μπερδέψει.
Αρχικά, για τον Βησσαρίωνα: Εγώ πιστεύω ότι υποκρινόταν 100% και δεν πίστευε ότι υπήρχαν Αυσονορωμαίοι και διηνεκές ρωμαϊκό κράτος παρά μόνο Έλληνες και Ελλάδα/ελληνικό κράτος από μια ιστορική στιγμή και έπειτα. Σε κάθε περίπτωση αν θέλεις να προσθέσουμε στην λίστα των σχιζοφρενικών ιστορικών σχημάτων της ύστερης «βυζαντινής» εγγράμματης ελίτ που βιώνει μία κρίση ταυτότητας κατά την περίοδο 1380 - 1500 και αυτό το σχήμα ας το κάνουμε.
Είπαμε ότι, ακόμη και αν υποκρινόταν, απευθυνόταν σε κάποιους που πίστευαν αυτό το σχήμα. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε λόγος να κάνει τέτοιες διατυπώσεις.
έτσι ώστε [o Χρυσολωράς] από τη μία να μπορεί να παρουσιάζεται ως Έλληνας και απόγονος των [αρχαίων] Ελλήνων στο άμεσο λατινικό και φιλελληνικό περιβάλλον του (κάτι που συνέφερε στην σταδιοδρομία του)
Από τη λατινική επιγραφή στον τάφο του φαίνεται ότι ταυτόχρονα παρουσιαζόταν στους Ιταλούς και ως Αύσονας/απόγονος Αυσόνων που ήρθαν στην Πόλη μαζί με τον Κωνσταντίνο.
Τώρα δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί ονομάζεις τους «αυσονορωμαϊστές» «αρχαϊστές». Δεν συμφωνήσαμε ότι κανένας [ελληνόφωνος] Ρωμαίος λόγιος, όσο μεγάλες αυσονικές φαντασιώσεις και να είχε, δεν πίστευε ότι οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι ήταν ο ίδιος λαός με τους [Αύσονες] Ρωμαίους και ότι βέβαια δεν κατάγονταν όλοι οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι από [Αύσονες] Ρωμαίους; Δηλαδή ότι θεωρούσαν ότι υπήρχαν οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι/Ρωμιοί με κυριότερους προγόνους τους [Αύσονες] Ρωμαίους των οποίων αποτελούσαν μια μορφή συνέχειας έτσι ώστε ο αυσονισμός (ιδεολογία της νέας Ρώμης/translatio Romae) να αποτελεί την «βυζαντινή» εκδοχή του «translatio imperii» (σου έκανα μάλιστα τώρα και την χάρη να χρησιμοποιήσω και αυτόν τον όρο); Πώς τώρα ξαφνικά υποστηρίζεις ότι οι «αυσονορωμαϊστές» είναι «αρχαϊστές» και ότι «φαντάζονταν» την [ελληνόφωνη] ρωμαϊκή/ρωμαίικη εθνότητα ως «διαχρονική αυσονορωμαϊκή (μέσω της ιστορίας του κράτους)»;
O αρχαϊσμός, είτε αυσονορωμαϊκός είτε ελληνικός, σε άλλους ήταν ήπιος και σε άλλους ήταν ακραίος. Στον ήπιο αρχαϊσμό οι Αυσονορωμαίοι ή οι Έλληνες απλώς θεωρούνταν απώτεροι πρόγονοι των Ρωμιών. Στον ακραίο αρχαϊσμό οι Ρωμιοί παρουσιάζονταν ως διαχρονικοί Αυσονορωμαίοι ή Έλληνες ή και τα δύο μαζί (Ρωμέλληνες). Ακραίο αυσονορωμαϊσμό εκφράζει λ.χ. ο Εφραίμ στην χρονογραφία του.
Βέβαια, αυστηρά ομιλούντες, αυτό υποστηρίζει για την [αυσονο]ρωμαϊκή καταγωγική συνιστώσα ο Μανουήλ Χρυσολωράς:
Εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἵ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι ὥστε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν
Αλλά, όταν το υποστήριξα αυτό με καθύβρισες, θυμάσαι;
Α, σε «καθύβρισα» κιόλας;
Είναι φανερό ότι εδώ ο Χρυσολωράς εκφράζει ακραίο αυσονορωμαϊσμό (όπως και ακραίο ελληνισμό). Γενικά όμως οι Ρωμιοί δεν θεωρούσαν ότι είναι ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους (ή με τους Έλληνες).
Περτίνακα πρόσεχε. 
Ο Μανουήλ Παλαιολόγος δεν υιοθέτησε το ρωμελληνικό αφήγημα στον λόγο του προς τους Θεσσαλονικείς. Απλά επικαλέστηκε μια τοπική απώτερη μακεδονική καταγωγή για τους Θεσσαλονικείς. Το πρόσωπο που χρησιμοποιεί στο συγκεκριμένο χωρίο στον λόγο του είναι ξεκάθαρο. 