Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Hector Buas]

Είδα τον Περτίνακα στο νήμα και είπα να τον βοηθήσω γιατί δεν είχε συμπαραστάτη...

Κάτι σαν το ιππικό στα παλιά γουέστερν δηλαδή που φτάνει την τελευταία στιγμή για να βοηθήσει τους πολιορκημένους από τους Ινδιάνους?

...
Δεν "περιφρόνησα" ποτέ το phorum. Τώρα καφενείο μπορεί να είναι πράγματι αλλά έχει τη διασκέδασή του...
...

Αν θυμάμαι καλά, που μάλλον θυμάμαι, πάντα θεωρούσες το phorum ένα μέρος που "συχνάζουν" 15χρονα. Αλλά πάλι μπορεί να κάνω και λάθος...

...
Εσύ γιατί είσαι εδώ;
...

Αν και τώρα τελευταία έχω σημαντικά "αραιώσει" τις επισκέψεις μου, για προσωπικούς λόγους και προτεραιότητες, εγώ πάντα "σύχναζα" σε αυτό εδώ το "καφενείο". Δεν είχα την ¨αριστοκρατική" συμπεριφορά κάποιων άλλων...

...
Σε έστειλε πακέτο ο Σμερδ επειδή έλεγες εκείνα τα κουλά;
...

Ας μιλήσουμε για "κουλαμάρες" χρησιμοποιώντας μάλιστα και τον ίδιο το Σμερδαλέο ως παράδειγμα.

Κατ' αρχάς, νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως ο καθένας από εμάς που γράφει κάτι στο διαδίκτυο έχει την ευθύνη για αυτά που γράφει. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο ο οποιοσδήποτε που διαβάζει κάτι έχει την ευθύνη για αυτά που καταλαβαίνει. Και για να μην μπούμε σε καμμία απ' ευθείας αντιπαράθεση Μπούα - Σμερδαλέου θα χρησιμοποιήσουμε μία ανάρτηση του Σμερδαλέου για ένα επιχείρημα του Noel Malcolm με το οποίο ασχολήθηκε σε μία από τις αναρτήσεις του blog του με τον τίτλο Προπαγανδιστική ψευδογλωσσολογία (Φεβρουάριος 2014).

Στην συγκεκριμένη ανάρτηση ο Σμερδαλέος ασχολείται με την "αποδόμηση" (σύμφωνα με τον ίδιο φυσικά) ενός κορυφαίου επιχειρήματος που ανέπτυξε ο Noel Malcolm στο (κατα τον Σμερδαλέο προπαγανδιστικό) έργο του “Kososo: a Short History”.

Ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί κανείς με τον Noel Malcolm και τις προσεγγίσεις του στα ιστορικά θέματα των Βαλκανίων, εκείνο που ακόμη και ένας πρωτοετής (ακαδημαικός) φοιτητής (ακόμη και αν δεν έχει ασχοληθεί σε βάθος με την γλωσσολογία) αντιλαμβάνεται από την ανάγνωση του επιχειρήματος είναι πως ο Noel Malcolm έχει 100% δίκιο και ακόμη πως το επιχείρημα του, αν πραγματικά ισχύει η αρχική υπόθεση, είναι πραγματικά ιδιοφυές. Αυτό όμως δεν το κατάλαβε, ούτε στο ελάχιστο, ο Σμερδαλέος. Αντίθετα, αν διαβάσει κανείς την ανάρτηση του, θα καταλάβει πως, διαβάζοντας το κείμενο του N. Malcolm, ο Σμερδαλέος κατάλαβε κάτι εντελώς διαφορετικό και άσχετο με αυτό που πραγματικά έγραψε/ανέπτυξε ο N. Malcom. Και με τον τρόπο αυτό ο Σμερδαλέος διέπραξε πράγματι μία "κουλαμάρα", η οποία ωστόσο έχει την δική της χρησιμότητα.

Ας έλθουμε τώρα και στις επαφές Μπούα-Σμερδαλέοου. Προσωπικά έχω πολλές φορές αντιληφθεί πως, σε ένα μεγάλο βαθμό, ο Σμερδαλέος δεν έχει πλήρη εικόνα των θεμάτων που χειρίζεται. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις δεν έχει καν την παραμικρή ιδέα για αυτά. Αυτό, με την σειρά του, τον οδηγεί σε λάνθασμένες (αλλά με τον τρόπο τους χρήσιμες) εκτιμήσεις και αυτές μπορεί κανείς εύκολα κανείς να τις "αναδείξει", όπως π.χ. στην περίπτωση που αναφέρθηκε παραπάνω. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, δεν παύει να ισχύει πως ακόμη και με τον, πολλές φορές ιδιαίτερο, δικό του τρόπο ο Σμερδαλέος, αναδεικνύει κάποια θέματα και βοηθάει κάποιους να αποφεύγουν κάποιες παγίδες, πέφτοντας όμως ο ίδιος σε αυτές.

Και θα αφήσουμε εδώ το θέμα "κουλαμάρες"...

[Ζαποτέκος]

Όλα αυτά δεν έχουν σημασία ως προς τον αυτοπροσδιορισμό και την αυτοκατανόηση των ίδιων των Ρωμιών. Αυτοί είχαν ξεχάσει ότι είναι "Έλληνες", ή τέλος πάντων δεν ενδιαφερόντουσαν να ταυτιστούν με το Πλάτωνα και τον Αριστείδη σε εθνοτικό επίπεδο. Η ενασχόληση μερίδας της ελίτ με το καθαρά μεσαιωνικό κατασκεύασμα της "ελληνικής παιδείας" άρχισε όταν θέλησαν να εμφανιστούν πιο πολιτισμένοι από τους Λατίνους (βορειοιταλούς). Οι μορφωμένοι Βυζαντινοί δεν αρνούνταν ότι οι Λατίνοι είναι και αυτοί Ρωμαίοι. Απλά τους θεωρούσαν αγροίκους που δεν είχαν δεχθεί ακόμα την εκπολιτιστική επιρροή της ανατολής για να γίνουν πιο αντάξιοι της αυτοκρατορικής κληρονομιάς. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι δημιουργοί της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν πιο κοντά στην ελληνική ανατολή από τους ανθέλληνες ρεπουβλικανούς εχθρούς τους.

Δεν είχαν ξεχάσει ότι είναι Έλληνες. Τον 5ο αι. μ.Χ. μια χαρά το χρησιμοποιούν :

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://epigraphy.packhum.org/text/1435 ... %2C482-485

Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].
https://epigraphy.packhum.org/text/143500?hs=344-348


300 χρόνια αργότερα πάλι το χρησιμοποιούν :

Κόρινθος 800 μ.Χ.
1
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικα-
ζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.
τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-
λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
5
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩
https://epigraphy.packhum.org/text/179548

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182
… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

[Pertinax]

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182
… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

"Έμαθα στα βιβλία ότι οι αρχηγέτες του (αθηναϊκού) γένους σας ήταν οι πιο φιλάνθρωποι από όλους τους Έλληνες". Εδω ως Έλληνες κάλλιστα μπορεί να αποκαλεί μόνο τους αρχαίους. Επίσης τα πατρώα ήθη είναι τα πάτρια αθηναϊκά ήθη, όχι κάποια συλλογικά αρχαιοελληνικά.

[Ζαποτέκος]

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182
… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

"Έμαθα στα βιβλία ότι οι αρχηγέτες του (αθηναϊκού) γένους σας ήταν οι πιο φιλάνθρωποι από όλους τους Έλληνες". Εδω ως Έλληνες κάλλιστα μπορεί να αποκαλεί μόνο τους αρχαίους. Επίσης τα πατρώα ήθη είναι τα πάτρια αθηναϊκά ήθη, όχι κάποια συλλογικά αρχαιοελληνικά.

Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... Έλληνες. Οι πρόγονοι των Βυζαντινών Αθηναίων ήταν Έλληνες. Οι Βυζαντινοί Αθηναίοι ήταν Έλληνες ως απόγονοι των αρχαίων.Τα πατρώα αθηναϊκά ήθη ήταν αρχαιοελληνικά. Ποιο είναι το πρόβλημα ;

[Ζενίθεδρος]

Ε ναι. Αφού λέει του γένους ΣΑΣ, προφανώς θεωρεί τους βυζαντινούς Αθηναίους απογόνους των αρχαίων Αθηναίων.

[Ζαποτέκος]

Ε ναι. Αφού λέει του γένους ΣΑΣ, προφανώς θεωρεί τους βυζαντινούς Αθηναίους απογόνους των αρχαίων Αθηναίων.

Κάτσε γιατί τώρα ο Pertinax θα σου πει πως ...

[Antigeist]

Όλα αυτά δεν έχουν σημασία ως προς τον αυτοπροσδιορισμό και την αυτοκατανόηση των ίδιων των Ρωμιών. Αυτοί είχαν ξεχάσει ότι είναι "Έλληνες", ή τέλος πάντων δεν ενδιαφερόντουσαν να ταυτιστούν με το Πλάτωνα και τον Αριστείδη σε εθνοτικό επίπεδο. Η ενασχόληση μερίδας της ελίτ με το καθαρά μεσαιωνικό κατασκεύασμα της "ελληνικής παιδείας" άρχισε όταν θέλησαν να εμφανιστούν πιο πολιτισμένοι από τους Λατίνους (βορειοιταλούς). Οι μορφωμένοι Βυζαντινοί δεν αρνούνταν ότι οι Λατίνοι είναι και αυτοί Ρωμαίοι. Απλά τους θεωρούσαν αγροίκους που δεν είχαν δεχθεί ακόμα την εκπολιτιστική επιρροή της ανατολής για να γίνουν πιο αντάξιοι της αυτοκρατορικής κληρονομιάς. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι δημιουργοί της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν πιο κοντά στην ελληνική ανατολή από τους ανθέλληνες ρεπουβλικανούς εχθρούς τους.

Δεν είχαν ξεχάσει ότι είναι Έλληνες. Τον 5ο αι. μ.Χ. μια χαρά το χρησιμοποιούν :

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.
https://epigraphy.packhum.org/text/1435 ... %2C482-485

Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].
https://epigraphy.packhum.org/text/143500?hs=344-348


300 χρόνια αργότερα πάλι το χρησιμοποιούν :

Κόρινθος 800 μ.Χ.
1
☩ ὁ θ(εὸ)ς τῆς̣ δίκης τῆς̣ δικα-
ζούσης, ὀρθ̣ῶς φλα̣[γέλ]ωσον τὰ ’σ̣χρά̣ {²⁶ἐσχρά = αἰσχρά}²⁶.
τοὺς Ἕληνας π̣[ροαι(?)]ρ̣οῦ ποτε κ(αὶ) ἀπώ-
λ̣εσον τοὺς ἐχθ[ροὺς — —]η̣ρου κ(αὶ) Μαρ̣ίνου
5
[— —] υ̣ἱῶν [τοῦ δεῖνος κ]ουρέος. ☩
https://epigraphy.packhum.org/text/179548

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182
… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

Χαίρω πολύ για τις επιγραφές στα Μέγαρα την ύστερη αρχαιότητα. Μέχρι τότε οι Έλληνες είχαν σίγουρα μια ιδεολογία πολιτειακής ταύτισης με την ρωμαϊκή κυριαρχία αλλά ήταν ακόμα σε επαφή με το ελληνικό αστικό παρελθόν του τόπου. Αργότερα μόλις παρήκμασε ο ελλαδικός αστικός πολιτισμός, αυτό το παρελθόν ξεθώριασε και μαζί του ξεθώριασε βέβαια και η ελληνική ταυτότητα.

[Ζενίθεδρος]

Μα φυσικά. Ως γνωστον, η Ελληνική διατηρήθηκε μόνο στα αστικά κεντρα και αυτό μονο και μόνο επειδή διδάσκονταν στις σχολές.

[Ζαποτέκος]

Χαίρω πολύ για τις επιγραφές στα Μέγαρα την ύστερη αρχαιότητα. Μέχρι τότε οι Έλληνες είχαν σίγουρα μια ιδεολογία πολιτειακής ταύτισης με την ρωμαϊκή κυριαρχία αλλά ήταν ακόμα σε επαφή με το ελληνικό αστικό παρελθόν του τόπου. Αργότερα μόλις παρήκμασε ο ελλαδικός αστικός πολιτισμός, αυτό το παρελθόν ξεθώριασε και μαζί του ξεθώριασε βέβαια και η ελληνική ταυτότητα.

Μέχρι που ήρθε ο Χωνιάτης τον 12ο αι. και τους αποκάλεσε Έλληνες και τους μίλησε για αρχαίους προγόνους. Αλλά αυτοί τον κοίταγαν σαν εξωγήινο και έλεγαν Who is Αριστότελες ? Who is Πλατούν ? Εμείς ξέρουμε μόνο τον Διονυσάκη τον Αρεοπαγίτη !

[Antigeist]

Ο Μιχαήλ Χωνιάτης το 1182
… εις τον εισβατήριο λόγο του, «ὅτε πρῶτον ταῖς Ἀθήναις ἐπέστη», συνιστά εις το ποίμνιό του στην Αθήνα: «εὔλογον καὶ ὑμᾶς τὰ πατρῶα φυλάττειν καὶ χρηστὰ ἤθη παρ᾽ ἅπαν ἀδιαλώβητα. Οἶδα γάρ, πάλαι μαθὼν ἐκ βιβλίων εἰκονιζόντων ἀκριβῶς ἀνδρῶν ἤθη, τοὺς ἀρχηγέτας τοῦ γένους ὑμῶν φιλανθρωποτάτους ἁπάντων Ἑλλήνων καὶ φιλοτίμους» ...

"Έμαθα στα βιβλία ότι οι αρχηγέτες του (αθηναϊκού) γένους σας ήταν οι πιο φιλάνθρωποι από όλους τους Έλληνες". Εδω ως Έλληνες κάλλιστα μπορεί να αποκαλεί μόνο τους αρχαίους. Επίσης τα πατρώα ήθη είναι τα πάτρια αθηναϊκά ήθη, όχι κάποια συλλογικά αρχαιοελληνικά.

Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... Έλληνες. Οι πρόγονοι των Βυζαντινών Αθηναίων ήταν Έλληνες. Οι Βυζαντινοί Αθηναίοι ήταν Έλληνες ως απόγονοι των αρχαίων.Τα πατρώα αθηναϊκά ήθη ήταν αρχαιοελληνικά. Ποιο είναι το πρόβλημα ;

Καθε τόπος έχει ενα παρελθόν που μένει ανεξίτηλο πάνω του. Κάποιες περιοχές της Βαυαρίας πχ. λέγονται Φραγκίες και οι κάτοικοι τους απέναντι σε άλλους Γερμανούς λενε οτι ειναι "Φράγκοι" . Και οι κάτοικοι των Σαξονιών το ίδιο κάνουν. Δεν σημαίνει αυτό όμως ότι υφίσταται σήμερα κάποιο φραγκικό η σαξωνικό έθνος πέρα από τη φαντασία. Υπάρχουν μόνο ορισμένα πληθυσμιακά σύνολα στο χάρτη των οποίων οι πρόγονοι κάποτε αποτελούσαν ξεχωριστό έθνος όμως τώρα ανήκουν σε ένα νέο γερμανικό έθνος και αγνοούν ή είναι αδιάφοροι για την πολιτική ιστορία των προγόνων τους και εστιάζουν στο παρελθόν και το παρόν της Γερμανίας. Έτσι και οι Αθηναίοι του Χωνιάτη ήταν κάποτε, πολύ παλιά, ένα ξεχωριστό ελληνικό έθνος με τη δική του ιστορία αλλά οι περιστάσεις αργότερα ανάγκασαν τους απογόνους τους ενταχθούν σε ένα νέο ρωμαϊκό έθνος.

[Ζενίθεδρος]

Και μην ξεχνάμε πως η διαμόρφωση εθνικής συνείδησης την "εποχή του Βουλγαροκτονου" είχε τις ίδιες οδοστρωτηρικες δυνατότητες με εκείνες της Γερμανιας μετά την ανακάλυψη τυπογραφίας, σιδηροδρομων, ραδιοφώνου, έγχρωμης τηλεόρασης κ.λ.π.

[Pertinax]

"Έμαθα στα βιβλία ότι οι αρχηγέτες του (αθηναϊκού) γένους σας ήταν οι πιο φιλάνθρωποι από όλους τους Έλληνες". Εδω ως Έλληνες κάλλιστα μπορεί να αποκαλεί μόνο τους αρχαίους. Επίσης τα πατρώα ήθη είναι τα πάτρια αθηναϊκά ήθη, όχι κάποια συλλογικά αρχαιοελληνικά.

Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν... Έλληνες. Οι πρόγονοι των Βυζαντινών Αθηναίων ήταν Έλληνες. Οι Βυζαντινοί Αθηναίοι ήταν Έλληνες ως απόγονοι των αρχαίων.Τα πατρώα αθηναϊκά ήθη ήταν αρχαιοελληνικά. Ποιο είναι το πρόβλημα ;

Καθε τόπος έχει ενα παρελθόν που μένει ανεξίτηλο πάνω του. Κάποιες περιοχές της Βαυαρίας πχ. λέγονται Φραγκίες και οι κάτοικοι τους απέναντι σε άλλους Γερμανούς λενε οτι ειναι "Φράγκοι" . Και οι κάτοικοι των Σαξονιών το ίδιο κάνουν. Δεν σημαίνει αυτό όμως ότι υφίσταται σήμερα κάποιο φραγκικό η σαξωνικό έθνος πέρα από τη φαντασία. Υπάρχουν μόνο ορισμένα πληθυσμιακά σύνολα στο χάρτη των οποίων οι πρόγονοι κάποτε αποτελούσαν ξεχωριστό έθνος όμως τώρα ανήκουν σε ένα νέο γερμανικό έθνος και αγνοούν ή είναι αδιάφοροι για την πολιτική ιστορία των προγόνων τους και εστιάζουν στο παρελθόν και το παρόν της Γερμανίας. Έτσι και οι Αθηναίοι του Χωνιάτη ήταν κάποτε, πολύ παλιά, ένα ξεχωριστό ελληνικό έθνος με τη δική του ιστορία αλλά οι περιστάσεις αργότερα ανάγκασαν τους απογόνους τους ενταχθούν σε ένα νέο ρωμαϊκό έθνος.

Ακριβώς. Στο απόσπασμα αυτό ο Χωνιάτης μιλάει για τους απώτερους Έλληνες πρόγονους των Αθηναίων. Δεν λέει ότι οι βυζαντινοί Αθηναίοι είναι σύγχρονοι Έλληνες.

[Antigeist]

Είδα τον Περτίνακα στο νήμα και είπα να τον βοηθήσω γιατί δεν είχε συμπαραστάτη...

Κάτι σαν το ιππικό στα παλιά γουέστερν δηλαδή που φτάνει την τελευταία στιγμή για να βοηθήσει τους πολιορκημένους από τους Ινδιάνους?

...
Δεν "περιφρόνησα" ποτέ το phorum. Τώρα καφενείο μπορεί να είναι πράγματι αλλά έχει τη διασκέδασή του...
...

Αν θυμάμαι καλά, που μάλλον θυμάμαι, πάντα θεωρούσες το phorum ένα μέρος που "συχνάζουν" 15χρονα. Αλλά πάλι μπορεί να κάνω και λάθος...

...
Εσύ γιατί είσαι εδώ;
...

Αν και τώρα τελευταία έχω σημαντικά "αραιώσει" τις επισκέψεις μου, για προσωπικούς λόγους και προτεραιότητες, εγώ πάντα "σύχναζα" σε αυτό εδώ το "καφενείο". Δεν είχα την ¨αριστοκρατική" συμπεριφορά κάποιων άλλων...

...
Σε έστειλε πακέτο ο Σμερδ επειδή έλεγες εκείνα τα κουλά;
...

Ας μιλήσουμε για "κουλαμάρες" χρησιμοποιώντας μάλιστα και τον ίδιο το Σμερδαλέο ως παράδειγμα.

Κατ' αρχάς, νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως ο καθένας από εμάς που γράφει κάτι στο διαδίκτυο έχει την ευθύνη για αυτά που γράφει. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο ο οποιοσδήποτε που διαβάζει κάτι έχει την ευθύνη για αυτά που καταλαβαίνει. Και για να μην μπούμε σε καμμία απ' ευθείας αντιπαράθεση Μπούα - Σμερδαλέου θα χρησιμοποιήσουμε μία ανάρτηση του Σμερδαλέου για ένα επιχείρημα του Noel Malcolm με το οποίο ασχολήθηκε σε μία από τις αναρτήσεις του blog του με τον τίτλο Προπαγανδιστική ψευδογλωσσολογία (Φεβρουάριος 2014).

Στην συγκεκριμένη ανάρτηση ο Σμερδαλέος ασχολείται με την "αποδόμηση" (σύμφωνα με τον ίδιο φυσικά) ενός κορυφαίου επιχειρήματος που ανέπτυξε ο Noel Malcolm στο (κατα τον Σμερδαλέο προπαγανδιστικό) έργο του “Kososo: a Short History”.

Ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί κανείς με τον Noel Malcolm και τις προσεγγίσεις του στα ιστορικά θέματα των Βαλκανίων, εκείνο που ακόμη και ένας πρωτοετής (ακαδημαικός) φοιτητής (ακόμη και αν δεν έχει ασχοληθεί σε βάθος με την γλωσσολογία) αντιλαμβάνεται από την ανάγνωση του επιχειρήματος είναι πως ο Noel Malcolm έχει 100% δίκιο και ακόμη πως το επιχείρημα του, αν πραγματικά ισχύει η αρχική υπόθεση, είναι πραγματικά ιδιοφυές. Αυτό όμως δεν το κατάλαβε, ούτε στο ελάχιστο, ο Σμερδαλέος. Αντίθετα, αν διαβάσει κανείς την ανάρτηση του, θα καταλάβει πως, διαβάζοντας το κείμενο του N. Malcolm, ο Σμερδαλέος κατάλαβε κάτι εντελώς διαφορετικό και άσχετο με αυτό που πραγματικά έγραψε/ανέπτυξε ο N. Malcom. Και με τον τρόπο αυτό ο Σμερδαλέος διέπραξε πράγματι μία "κουλαμάρα", η οποία ωστόσο έχει την δική της χρησιμότητα.

Ας έλθουμε τώρα και στις επαφές Μπούα-Σμερδαλέοου. Προσωπικά έχω πολλές φορές αντιληφθεί πως, σε ένα μεγάλο βαθμό, ο Σμερδαλέος δεν έχει πλήρη εικόνα των θεμάτων που χειρίζεται. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις δεν έχει καν την παραμικρή ιδέα για αυτά. Αυτό, με την σειρά του, τον οδηγεί σε λάνθασμένες (αλλά με τον τρόπο τους χρήσιμες) εκτιμήσεις και αυτές μπορεί κανείς εύκολα κανείς να τις "αναδείξει", όπως π.χ. στην περίπτωση που αναφέρθηκε παραπάνω. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, δεν παύει να ισχύει πως ακόμη και με τον, πολλές φορές ιδιαίτερο, δικό του τρόπο ο Σμερδαλέος, αναδεικνύει κάποια θέματα και βοηθάει κάποιους να αποφεύγουν κάποιες παγίδες, πέφτοντας όμως ο ίδιος σε αυτές.

Και θα αφήσουμε εδώ το θέμα "κουλαμάρες"...

Εδώ απευθύνεις κατηγορίες ερήμην του κατηγορουμένου και δεν το βρίσκω πρέπον. Θα πω στον σμερδαλέο ότι αναφέρθηκες σε αυτόν για να το ξέρει, και θα δούμε τι έχει να απαντήσει αν έχει όρεξη να ασχοληθεί μαζί σου.

ΥΓ Εγώ ως Antigeist δεν αναφέρθηκα ποτέ στο phorum στη σελίδα του σμερδαλέου ούτε πουθενά αλλού.

[Hector Buas]

Εδώ απευθύνεις κατηγορίες ερήμην του κατηγορουμένου και δεν το βρίσκω πρέπον...
...

Ο σωστός όρος είναι κριτική, όχι κατηγορία. Κατηγορία θα ήταν αν αναφερόμουν στις απόψεις του Σμερδαλέου με όρους του τύπου: "τις παρακάτω ανιστόρητες εθνικιστικές σαχλαμάρες του Κωνσταντίνου Χολέβα"... η του τύπου: "στον δαιδαλώδη και ζοφερό νου του Χολέβα"..., όπως κάνει εκείνος όταν πρόκειται να σχολιάσει κάτι με το οποίο διαφωνεί. Αν κανείς δεν μπορεί να διακρίνει την διαφορά ανάμεσα στην κριτική και την κατηγορία μπορεί να καταφύγει στην χρήση ενός λεξικού (αν μπορεί βέβαια να καταλάβει αυτά που γράφουν τα λεξικά).

Αυτό λοιπόν για το οποίο έκανα ειδική αναφορά και κριτική στο συγκεκριμένο κείμενο του Σμερδαλέου είναι το γεγονός πως άλλα έγραψε ο Noel Malclom διαμορφώνοντας ένα πραγματικά κορυφαίο και ιδιοφυές επιχείρημα και άλλα αντί άλλα κατάλαβε και σχολίασε ο Σμερδαλέος σε ένα δημόσιο κείμενο αναρτημένο στο διαδίκτυο. Και όλα αυτά προκειμένου να κατηγορήσει αυτήν την φορά τον συγκεκριμένο συγγραφέα για "προπαγανδιστική ψευδογλωσσολογία". Και φυσικά οποιοσδήποτε έχει την δυνατότητα να κάνει δημόσια κριτική σε τέτοια κείμενα. Δεν υπάρχει καμμία κατηγορία εδώ.

...
Θα πω στον σμερδαλέο ότι αναφέρθηκες σε αυτόν για να το ξέρει, και θα δούμε τι έχει να απαντήσει αν έχει όρεξη να ασχοληθεί μαζί σου.
...

Τώρα, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχω την αίσθηση ότι το ξέρει ήδη...

...
ΥΓ Εγώ ως Antigeist δεν αναφέρθηκα ποτέ στο phorum στη σελίδα του σμερδαλέου ούτε πουθενά αλλού.

Το παρακάτω κείμενο το έγραψε η Μαρίκα η στραγαλού?

...
Σε έστειλε πακέτο ο Σμερδ επειδή έλεγες εκείνα τα κουλά;
...

Καλό βράδυ...

[Antigeist]

Προσωπικά έχω πολλές φορές αντιληφθεί πως, σε ένα μεγάλο βαθμό, ο Σμερδαλέος δεν έχει πλήρη εικόνα των θεμάτων που χειρίζεται. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις δεν έχει καν την παραμικρή ιδέα για αυτά. Αυτό, με την σειρά του, τον οδηγεί σε λάνθασμένες (αλλά με τον τρόπο τους χρήσιμες) εκτιμήσεις και αυτές μπορεί κανείς εύκολα κανείς να τις "αναδείξει", όπως π.χ. στην περίπτωση που αναφέρθηκε παραπάνω. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, δεν παύει να ισχύει πως ακόμη και με τον, πολλές φορές ιδιαίτερο, δικό του τρόπο ο Σμερδαλέος, αναδεικνύει κάποια θέματα και βοηθάει κάποιους να αποφεύγουν κάποιες παγίδες, πέφτοντας όμως ο ίδιος σε αυτές.

Ολη αυτή η παράγραφος δεν ειναι αθώα "κριτική". Είναι μια βαριά γενικόλογη κατηγορία σχετικά με την αξιοπιστία μιας πηγής πληροφοριών και ενός εγκεφάλου.

Καμιά φορά ο Σμερδ όταν διαπιστώνει την προκλητική ασχετοσύνη ενός σχολιαστή (τη δικιά σου καλή ώρα), τους παραπέμπει σε ένα πιο φιλικό περιβάλλον όπου μπορούν ενδεχομένως να βρουν άλλους εξίσου άσχετους για να μην αισθάνονται μοναξιά και αυτοί άνθρωποι που ναι. Κατά την άποψή του ως τέτοιο περιβάλλον για θέματα γλωσσικά ενδείκνυται πχ. ο Σαραντάκος που το έχει "ελευθέρας βοσκής" και για θέματα ιστορικά ενδείκνυται πχ. το phorum που σε αντίθεση με τον σμερδαλέο έχει υψηλό τράφικ και γιαυτό συναντάς πολλούς ανθρώπους, και εκεί όπου έχει πολλούς ανθρώπους να μιλάνε έχει και πολλές σάχλες να ακούγονται, όπως λογικό είναι.

Και αν τυχόν υπονοείς κάτι τέτοιο, όχι δεν είμαι ο Σμερδ. Κάτι τέτοιες σαχλαμαρίτσες με κρυφτούλι πίσω από πολλαπλά ψευδώνυμα κάνουν τα παιδιά στο σχολείο και εγώ πάει πολύ καιρός που άφησα τα θρανία. Εσένα πόσος καιρός πάει άραγε;