Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Ο Γεώργιος Αμιρούτζης ( ενωτικός , μετά ανθενωτικός και τελικά μουσουλμάνος ) έγραψε μια επιστολή στον Βησσαρίωνα για την άλωση της Τραπεζούντας απ' τους Τούρκους ( Γεώργιος ο Αμιρούτζης Βησσαρίωνι ). Εκεί αναφέρει τις προετοιμασίες του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και τον αποκαλεί πλείστων καί μεγίστων εθνών άρχων, Ελλήνων τε και Ρωμαίων ήδη βασιλεύς. Δηλαδή Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες* . Πάντως φαίνεται να προκρίνει ακόμη το Ρωμαίοι για τους Βυζαντινούς : ... πολλοίς των αθλίων Ρωμαίων την αιχμαλωσία λυσάμενος ... ορώντες τους αθλίους Ρωμαίους οι άπαντα πράττουσιν όπως της εφημέρου τροφής ευπορήσωσιν.
https://books.google.gr/books?id=29YWAA ... BD&f=false

* Βλ. κάτι παρόμοιο στον Γεννάδιο Σχολάριο
Στον «Παραμυθητικὸν τῷ βασιλεῖ Κωνσταντίνω ἐπὶ τῇ μεταστάσει τῆς δεσποίνης τῆς μητρὸς αὐτοῦ», για τον θάνατο της μητέρας του αυτοκράτορα, Ελένης, γράφει: «ὅσοι τῶν Ἑλλήνων ἢ Ρωμαίων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται». Εδώ βλέπουμε ότι ο Σχολάριος θεωρεί τους Βυζαντινούς («Ρωμαίους») Έλληνες.
https://pheidias.antibaro.gr/Hellas_nam ... adios.html

[Σαββάτιος]

Ο Γεώργιος Αμιρούτζης ( ενωτικός , μετά ανθενωτικός και τελικά μουσουλμάνος ) έγραψε μια επιστολή στον Βησσαρίωνα για την άλωση της Τραπεζούντας απ' τους Τούρκους ( Γεώργιος ο Αμιρούτζης Βησσαρίωνι ). Εκεί αναφέρει τις προετοιμασίες του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και τον αποκαλεί πλείστων καί μεγίστων εθνών άρχων, Ελλήνων τε και Ρωμαίων ήδη βασιλεύς. Δηλαδή Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες* . Πάντως φαίνεται να προκρίνει ακόμη το Ρωμαίοι για τους Βυζαντινούς : ... πολλοίς των αθλίων Ρωμαίων την αιχμαλωσία λυσάμενος ... ορώντες τους αθλίους Ρωμαίους οι άπαντα πράττουσιν όπως της εφημέρου τροφής ευπορήσωσιν.

Ή ο [εθνολογικά] ρωμαιόφρονας (και τουρκόφρονας) Αμιρούτζης γνώριζε την νεοελληνική θέση του [συμπατριώτη του] Βησσαρίωνα και αποκάλεσε τον Μωάμεθ τον Πορθητή ως βασιλέα Ρωμαίων (=«Βυζαντινών») και Ελλήνων (οι χούφτα λογιων που πιστεύουν ότι είναι εθνοτικοί Έλληνες) δηλαδή όλων των ελληνοφώνων. Προφανώς εδώ δεν ισχύει πως «Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*» γιατί ο Αμιρούτζης ξεκάθαρα διευκρινίζει πως οι «Ρωμαίοι» και οι «Έλληνες» είναι δύο διακριτά έθνη (διάβασε ξανά τι έγραψε ο Αμιρούτζης).

* Βλ. κάτι παρόμοιο στον Γεννάδιο Σχολάριο
Στον «Παραμυθητικὸν τῷ βασιλεῖ Κωνσταντίνω ἐπὶ τῇ μεταστάσει τῆς δεσποίνης τῆς μητρὸς αὐτοῦ», για τον θάνατο της μητέρας του αυτοκράτορα, Ελένης, γράφει: «ὅσοι τῶν Ἑλλήνων ἢ Ρωμαίων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται». Εδώ βλέπουμε ότι ο Σχολάριος θεωρεί τους Βυζαντινούς («Ρωμαίους») Έλληνες.
https://pheidias.antibaro.gr/Hellas_nam ... adios.html

Αρχικά εγώ έχω τη φράση ως εξής:

καὶ ὅσοι τῶν Ῥωμαίων ἣ τῶν Ἑλλήνων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται

Δεύτερον εξήγησέ μου γιατί εδώ ο Σχολάριος υποστηρίζει ότι οι Ρωμαίοι λέγονται αλλιώς «Έλληνες» και όχι ότι: «Όσοι από τους [απλούς] Ρωμαίους ή τους Έλληνες (=μέλη της εγγράμματης ελίτ)»;

[Ζαποτέκος]

Ή ο [εθνολογικά] ρωμαιόφρονας (και τουρκόφρονας) Αμιρούτζης γνώριζε την νεοελληνική θέση του [συμπατριώτη του] Βησσαρίωνα και αποκάλεσε τον Μωάμεθ τον Πορθητή ως βασιλέα Ρωμαίων (=«Βυζαντινών») και Ελλήνων (οι χούφτα λογιων που πιστεύουν ότι είναι εθνοτικοί Έλληνες) δηλαδή όλων των ελληνοφώνων. Προφανώς εδώ δεν ισχύει πως «Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*» γιατί ο Αμιρούτζης ξεκάθαρα διευκρινίζει πως οι «Ρωμαίοι» και οι «Έλληνες» είναι δύο διακριτά έθνη (διάβασε ξανά τι έγραψε ο Αμιρούτζης).

Αρχικά εγώ έχω τη φράση ως εξής:

καὶ ὅσοι τῶν Ῥωμαίων ἣ τῶν Ἑλλήνων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται

Δεύτερον εξήγησέ μου γιατί εδώ ο Σχολάριος υποστηρίζει ότι οι Ρωμαίοι λέγονται αλλιώς «Έλληνες» και όχι ότι: «Όσοι από τους [απλούς] Ρωμαίους ή τους Έλληνες (=μέλη της εγγράμματης ελίτ)»;

Κόψε επιτέλους αυτό θεώρημα να ταυτίζεις το "Έλληνας" με τον λόγιο ελληνόφωνο. Ήδη η Άννα Κομνηνή σου έχει πει πως μπορεί να είναι Έλληνας και κάποιος αμόρφωτος : τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα.
Ο Παχυμέρης ταυτίζει τον Έλληνα και τον Ρωμαίο : ἡγεῖτο γὰρ εἶναι μίμημα θεοῦ τὸν καλῶς ἄρχοντα καὶ ὁσίως· καὶ ὥσπερ οὐκ ἔστιν ἐκείνῳ περὶ Ῥωμαίου καὶ Σκύθου, Σαυρομάτου καὶ Ἕλληνος , ἔτι δὲ δικαίου καὶ μή, ἀκριβολογεῖσθαι περὶ τὰς δόσεις, κοινῶς εὐεργετοῦντι...
( Σκύθης = Σαυρομάτης. Έλληνας = Ρωμαίος )
Ο Εφραίμ ο Αίνιος : φυλάκων Ρωμαίων = φύλακας Έλληνας

[Pertinax]

Ο Γεώργιος Αμιρούτζης ( ενωτικός , μετά ανθενωτικός και τελικά μουσουλμάνος ) έγραψε μια επιστολή στον Βησσαρίωνα για την άλωση της Τραπεζούντας απ' τους Τούρκους ( Γεώργιος ο Αμιρούτζης Βησσαρίωνι ). Εκεί αναφέρει τις προετοιμασίες του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και τον αποκαλεί πλείστων καί μεγίστων εθνών άρχων, Ελλήνων τε και Ρωμαίων ήδη βασιλεύς. Δηλαδή Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*

Ή μπορεί να υιοθετεί τη θεώρηση του Βησσαρίωνα, όπως αυτή προκύπτει από το εγκώμιό του για την Τραπεζούντα: βυζαντινός λαός=Έλληνες, βυζαντινή ελίτ=Ρωμαίοι, Τραπεζούντα=ελληνική πόλη "υποταγμένη" επί 1500 χρόνια στους Ρωμαίους. Ο Πλήθων, επίσης, παρουσιάζει τους Πελοποννήσιους ως καθαρούς Έλληνες, ενώ τη βυζαντινή ελίτ ως απόγονους Ρωμαίων, οι οποίοι με τη σειρά τους ήταν μίξη Τρώων (Αινειάδων) και Πελοποννησίων (Σαβίνων/Λακεδαιμονίων).

[Ζαποτέκος]

Ο Γεώργιος Αμιρούτζης ( ενωτικός , μετά ανθενωτικός και τελικά μουσουλμάνος ) έγραψε μια επιστολή στον Βησσαρίωνα για την άλωση της Τραπεζούντας απ' τους Τούρκους ( Γεώργιος ο Αμιρούτζης Βησσαρίωνι ). Εκεί αναφέρει τις προετοιμασίες του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και τον αποκαλεί πλείστων καί μεγίστων εθνών άρχων, Ελλήνων τε και Ρωμαίων ήδη βασιλεύς. Δηλαδή Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*

Ή μπορεί να υιοθετεί τη θεώρηση του Βησσαρίωνα, όπως αυτή προκύπτει από το εγκώμιό του για την Τραπεζούντα: βυζαντινός λαός=Έλληνες, βυζαντινή ελίτ=Ρωμαίοι, Τραπεζούντα=ελληνική πόλη "υποταγμένη" επί 1500 χρόνια στους Ρωμαίους. Ο Πλήθων, επίσης, παρουσιάζει τους Πελοποννήσιους ως καθαρούς Έλληνες, ενώ τη βυζαντινή ελίτ ως απόγονους Ρωμαίων, οι οποίοι με τη σειρά τους ήταν μίξη Τρώων (Αινειάδων) και Πελοποννησίων (Σαβίνων/Λακεδαιμονίων).

Ο Αμιρούτζης σίγουρα όχι αφού αποκαλεί τους Βυζαντινούς αιχμαλώτους της Τραπεζούντας Ρωμαίους : ... πολλοίς των αθλίων Ρωμαίων την αιχμαλωσία λυσάμενος ... ορώντες τους αθλίους Ρωμαίους οι άπαντα πράττουσιν όπως της εφημέρου τροφής ευπορήσωσιν.
Το "Ρωμαίοι" του Βησσαρίωνος μπορεί να έχει την έννοια της κρατικής οντότητας και όχι εθνοτική έννοια. Π.χ. ο Βησσαρίων λέει Ρωμαίους τους Λατίνους : τo παρά τών 'Ρωμαίων λεγόμενον έξ Υίοΰ έκπορεύεσθαι και μιλάει για Εκκλησία Ρωμαίων και Πατέρες Ρωμαίους ( Λατίνους ).
Και ο Πλήθων την αυτοκρατορία την λέει ρωμαϊκή , συγκεκριμένα "Ρωμαϊκή ηγεμονία" στην οποία έχει μείνει μόνο τμήμα της Πελοποννήσου και δυο πόλεις στην Θράκη.
Ο Πλήθων έχει γράψει επιτάφιο στην Ελένη Παλαιολογίνα ( Αγία Υπομονή ). Την λέει Θράσσα/Θράττα , δηλαδή Θράκισσα στο γένος . Οι Θράκες, λέει , ήταν ευγενές, παλαιό και ευάριθμο γένος. Όχι άμουσο , όχι απαίδευτο και όχι αγενές. Ο Εύμολπος που έμαθε στους Αθηναίους τις ελευσίνιες τελετές ήταν Θράξ ανήρ. Οι Θράκες έμαθαν στους Έλληνες των Μουσών χορόν. Τεσπα , η Ελένη έγινε μάνα των τωρινών Βυζαντινών αυτοκρατόρων αφού παντρεύτηκε τον "Βασιλιά των Ρωμαίων" και ο Πλήθων αναφέρει τους συμπατριώτες του Βυζαντινούς ως ημετέρου τούτου του 'Ρωμαίων γένους ( στην λατινική απόδοση :Romaeorum populo ) .
https://books.google.gr/books?id=Vj02AQ ... 82&f=false

[Σαββάτιος]

Ή ο [εθνολογικά] ρωμαιόφρονας (και τουρκόφρονας) Αμιρούτζης γνώριζε την νεοελληνική θέση του [συμπατριώτη του] Βησσαρίωνα και αποκάλεσε τον Μωάμεθ τον Πορθητή ως βασιλέα Ρωμαίων (=«Βυζαντινών») και Ελλήνων (οι χούφτα λογιων που πιστεύουν ότι είναι εθνοτικοί Έλληνες) δηλαδή όλων των ελληνοφώνων. Προφανώς εδώ δεν ισχύει πως «Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*» γιατί ο Αμιρούτζης ξεκάθαρα διευκρινίζει πως οι «Ρωμαίοι» και οι «Έλληνες» είναι δύο διακριτά έθνη (διάβασε ξανά τι έγραψε ο Αμιρούτζης).

Δεν έχεις τι να απαντήσεις;

Κόψε επιτέλους αυτό θεώρημα να ταυτίζεις το "Έλληνας" με τον λόγιο ελληνόφωνο.

Γιατί; Δεν σου αρέσει κάποιος να εξαϋλώνει τις απέλπιδες προσπάθειές σου να εντοπίσεις εθνοτική ελληνικότητα κάτω από την πρόδηλη εθνοτική ρωμαϊκότητα που εκφράζουν οι πηγές με αποτέλεσμα να θρυμματίζεται η φαντασίωσή σου της ελληνικής εθνοτικής συνέχειας; Ο «Έλληνας» έχει την στενή έννοια «αττικίζων σοφολογιώτατος» και την ευρεία έννοια «ελληνόφωνος».

Ήδη η Άννα Κομνηνή σου έχει πει πως μπορεί να είναι Έλληνας και κάποιος αμόρφωτος : τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα.

Η Άννα Κομνηνή εκφράζει στην Αλεξιάδα μια ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Συνεπώς, είναι αδύνατον να προβάλλει μια ελληνική εθνοτικότητα σε έναν ελληνόφωνο. Πόσες φορές πρέπει να σου το πω; Ο «Έλληνας» εδώ είναι είτε ο ελλαδικός (Ρωμαίος), είτε ένας μαθητής ελληνιστής (με την ίδια λογική που οι φοιτητές της νομικής λέγονταν «Ιταλικοί») που ακόμη να τελειοποιήσει τις σπουδές του (αφού χαρακτηρίζεται ως «αγράμματος που ορθώς ελληνίζει»).

Ο Παχυμέρης ταυτίζει τον Έλληνα και τον Ρωμαίο : ἡγεῖτο γὰρ εἶναι μίμημα θεοῦ τὸν καλῶς ἄρχοντα καὶ ὁσίως· καὶ ὥσπερ οὐκ ἔστιν ἐκείνῳ περὶ Ῥωμαίου καὶ Σκύθου, Σαυρομάτου καὶ Ἕλληνος , ἔτι δὲ δικαίου καὶ μή, ἀκριβολογεῖσθαι περὶ τὰς δόσεις, κοινῶς εὐεργετοῦντι...
( Σκύθης = Σαυρομάτης. Έλληνας = Ρωμαίος )

Πού το γράφει αυτό (κείμενο, πηγή, στίχος κλπ);

Ο Εφραίμ ο Αίνιος : φυλάκων Ρωμαίων = φύλακας Έλληνας

Ο Εφραίμ ο Αίνιος είναι Ρωμαίος της σκληρής αυσονικής σχολής. Η χρονογραφία του αρχίζει από τον Ιούλιο Καίσαρα/Οκταβιανό Αύγουστο (οι πρώτοι 70 στίχοι δεν μας έχουν διασωθεί) και χρησιμοποιεί στο κείμενό του τον ρητορισμό «Αύσονες» περίπου 110 φορές! Εσύ αναφέρεσαι σε αυτό το [μεμονωμένο] χωρίο:

Μεθ' ὃν κραταρχεῖ Λατίνων τῶν ἐν πόλει κλῆσιν Ἐρρῆς, σύναιμος ὢν Βαλδουϊνου, ἀνὴρ ἱλαρός, εὐμενής ὑπηκόοις, πρὸς δὲ στρατηγὸς εὐσθενής, τολµητίας, ὀξύρροπός τε πρὸς µάχας ἀντιπάλων καὶ στρατιώτας γεννάδας ῥωμαλέους,Ἕλληνας ἄνδρας, συντεταγμένους ἄγῶν, ἐπίλεκτον φάλαγγα καὶ νικηφόρον.

Εδώ ο Εφραίο ο Αίνιος διακρίνει γλωσσικά τους Ρωμαίους («Έλληνες άνδρες») από τους Δυτικούς («Λατίνους») ή αν θες ισοδύναμα, με την ίδια λογική που ένας αχταρμάς λατινοπρεπών λαών αποκαλείται ως σύνολο «Λατίνοι» οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι αποκαλούνται «Έλληνες».

[Σαββάτιος]

Ο Γεώργιος Αμιρούτζης ( ενωτικός , μετά ανθενωτικός και τελικά μουσουλμάνος ) έγραψε μια επιστολή στον Βησσαρίωνα για την άλωση της Τραπεζούντας απ' τους Τούρκους ( Γεώργιος ο Αμιρούτζης Βησσαρίωνι ). Εκεί αναφέρει τις προετοιμασίες του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και τον αποκαλεί πλείστων καί μεγίστων εθνών άρχων, Ελλήνων τε και Ρωμαίων ήδη βασιλεύς. Δηλαδή Βυζαντινοί = Ρωμαίοι=Έλληνες*

Ή μπορεί να υιοθετεί τη θεώρηση του Βησσαρίωνα, όπως αυτή προκύπτει από το εγκώμιό του για την Τραπεζούντα: βυζαντινός λαός=Έλληνες, βυζαντινή ελίτ=Ρωμαίοι, Τραπεζούντα=ελληνική πόλη "υποταγμένη" επί 1500 χρόνια στους Ρωμαίους. Ο Πλήθων, επίσης, παρουσιάζει τους Πελοποννήσιους ως καθαρούς Έλληνες, ενώ τη βυζαντινή ελίτ ως απόγονους Ρωμαίων, οι οποίοι με τη σειρά τους ήταν μίξη Τρώων (Αινειάδων) και Πελοποννησίων (Σαβίνων/Λακεδαιμονίων).

Συμφωνώ μαζί σου στο ότι ο Αμιρούτζης στην επιστολή προς τον Βησσαρίωνα του υιοθετεί [εν μέρει] αντιλήψεις του Βησσαρίωνα αλλά σίγουρα όχι αυτό που υποστηρίζεις εσύ. Ο Βησσαρίωνας έχει αναπτύξει μια νεοελληνική ταυτότητα και η αναφορά σε αύσονική ελίτ στο εγκώμιό του [που απέστειλε στον Αυτοκράτορα της Τραπεζούντας για τον οποίο το είχε γράψει] είναι καθαρά τυπική/υποκριτική. Εξάλλου, ο Βησσαρίωνας δεν μιλά πουθενά στο εγκώμιό του (το οποίο επικαλείσαι για να υποστηρίξεις την θεώρησή σου για την «βυζαντινή» ταυτότητα, όπως και άλλα κείμενα ουνιτοπαγανιστών ωσάν να λένε την κρυφή αλήθεια που δεν λένε οι παραδοσιακές πηγές...) για ένωση της αυσονικής ελίτ με το γηγενές στοιχείο αλλά υποστηρίζει πως οι διακριτές ταυτότητες των δύο ομάδων επιβίωσαν (υπόγεια διατήρηση της ελληνικής εθνοτικότητα κατά την «βυζαντινή» χιλιετία). Περιττό να σε διορθώσω για ακόμη μια φορά για το γεγονός ότι ο Βησσαρίωνας στην πραγματικότητα έγραψε για αυσονική ελίτ, Έλληνες στις ελληνικές αποικίες όπως η Τραπεζούντα και βάρβαρους στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας...
Αν ίσχυε ακριβώς η θέση σου τότε ο Βησσαρίωνας έπρεπε να πιστεύει ότι υπήρχαν Έλληνες στην εποχή του (διαχρονική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων), που πραγματικά το πιστεύει αλλά και Αύσονες (κάτι που δεν πιστεύει). Αναγκαστικά, αφού ο Αμιρούτζης υιοθετεί [περιστασικά] την υποθετική αυτή θέση αυτή του Βησσαρίωνα, ο Αμιρούτζης έπερεπε στην επιστολή του να διακρίνει Ρωμαίους (Αύσονες, άρχοντες) και Έλληνες (λαό) κάτι που δεν ισχύει αφού όπως έγραψε και ο Ζαποτέκος, ο Αμιρούτζης ονομάζει τους ομοεθνείς σε αυτό το κείμενο του «Ρωμαίους».

[Ζαποτέκος]

Η Άννα Κομνηνή εκφράζει στην Αλεξιάδα μια ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Συνεπώς, είναι αδύνατον να προβάλλει μια ελληνική εθνοτικότητα σε έναν ελληνόφωνο. Πόσες φορές πρέπει να σου το πω; Ο «Έλληνας» εδώ είναι είτε ο ελλαδικός (Ρωμαίος), είτε ένας μαθητής ελληνιστής (με την ίδια λογική που οι φοιτητές της νομικής λέγονταν «Ιταλικοί») που ακόμη να τελειοποιήσει τις σπουδές του (αφού χαρακτηρίζεται ως «αγράμματος που ορθώς ελληνίζει»).

Ο Έλληνας είναι ένας μαθητής ελληνιστής και ο Σκύθης που ελληνίζει τι είναι ; Ελληνιστής κι αυτός ;
Αφήνω την Κομνηνή και την Παπαδοπούλου να σε ραπίσουν.

Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα .

Πού το γράφει αυτό (κείμενο, πηγή, στίχος κλπ);

https://books.google.gr/books?id=czY2AQ ... 82&f=false

Ο Εφραίμ ο Αίνιος είναι Ρωμαίος της σκληρής αυσονικής σχολής. Η χρονογραφία του αρχίζει από τον Ιούλιο Καίσαρα/Οκταβιανό Αύγουστο (οι πρώτοι 70 στίχοι δεν μας έχουν διασωθεί) και χρησιμοποιεί στο κείμενό του τον ρητορισμό «Αύσονες» περίπου 110 φορές! Εσύ αναφέρεσαι σε αυτό το [μεμονωμένο] χωρίο:

Μεθ' ὃν κραταρχεῖ Λατίνων τῶν ἐν πόλει κλῆσιν Ἐρρῆς, σύναιμος ὢν Βαλδουϊνου, ἀνὴρ ἱλαρός, εὐμενής ὑπηκόοις, πρὸς δὲ στρατηγὸς εὐσθενής, τολµητίας, ὀξύρροπός τε πρὸς µάχας ἀντιπάλων καὶ στρατιώτας γεννάδας ῥωμαλέους,Ἕλληνας ἄνδρας, συντεταγμένους ἄγῶν, ἐπίλεκτον φάλαγγα καὶ νικηφόρον.

Εδώ ο Εφραίο ο Αίνιος διακρίνει γλωσσικά τους Ρωμαίους («Έλληνες άνδρες») από τους Δυτικούς («Λατίνους») ή αν θες ισοδύναμα, με την ίδια λογική που ένας αχταρμάς λατινοπρεπών λαών αποκαλείται ως σύνολο «Λατίνοι» οι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι αποκαλούνται «Έλληνες».

viewtopic.php?f=11&t=260&p=3141821&hili ... 2#p3141821

[Pertinax]

Ο Βησσαρίωνας έχει αναπτύξει μια νεοελληνική ταυτότητα και η αναφορά σε αύσονική ελίτ στο εγκώμιό του [που απέστειλε στον Αυτοκράτορα της Τραπεζούντας για τον οποίο το είχε γράψει] είναι καθαρά τυπική/υποκριτική. (...) Αν ίσχυε ακριβώς η θέση σου τότε ο Βησσαρίωνας έπρεπε να πιστεύει ότι υπήρχαν Έλληνες στην εποχή του (διαχρονική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων), που πραγματικά το πιστεύει αλλά και Αύσονες (κάτι που δεν πιστεύει).

Από που φαίνεται ότι δεν πιστεύει στην ύπαρξη Αυσόνων; Σε κάθε περίπτωση, η αναφορά του σε αυσονική ελίτ γίνεται όταν απευθύνεται σε επικεφαλή αυτής της ελίτ. Όπως και η αναφορά του Πλήθωνα στους αρχαίους Ρωμαίους οικιστές της Κωνσταντινούπολης, όταν απευθύνεται στον Μανουήλ Β'. Αν δεν το πολυπιστεύουν οι ίδιοι (Βησσαρίων και Πλήθων), τότε μας δείχνουν τι πίστευε η ίδια η ελίτ ή μια μερίδα αυτής. Διαφορετικά τέτοιες αναφορές είναι αλλόκοτες.

Εξάλλου, ο Βησσαρίωνας δεν μιλά πουθενά στο εγκώμιό του (το οποίο επικαλείσαι για να υποστηρίξεις την θεώρησή σου για την «βυζαντινή» ταυτότητα, όπως και άλλα κείμενα ουνιτοπαγανιστών ωσάν να λένε την κρυφή αλήθεια που δεν λένε οι παραδοσιακές πηγές...) για ένωση της αυσονικής ελίτ με το γηγενές στοιχείο αλλά υποστηρίζει πως οι διακριτές ταυτότητες των δύο ομάδων επιβίωσαν (υπόγεια διατήρηση της ελληνικής εθνοτικότητα κατά την «βυζαντινή» χιλιετία).

Τέτοιου τύπου λόγιοι ήταν κάργα αρχαϊστές. Λ.χ. ο Χρυσολωράς μιλά για εθνική ένωση Ελλήνων και Ρωμαίων και ταυτόχρονα παρουσιάζει τους Βυζαντινούς ως συνεχιστές και του αρχαίου ελληνικού έθνους και του αρχαίου ρωμαϊκού. Στον Βησσαρίωνα που ήταν ελληνιστής και όχι ρωμαιοελληνιστής (όπως ο Χρυσολωράς), προφανώς δεν άρεσε η ιδέα της εθνικής ένωσης Ελλήνων και Ρωμαίων και έτσι τους παρουσιάζει ως ενωμένους πολιτικά (στο ρωμαϊκό κράτος), αλλά πάντοτε διακριτούς εθνικά.

Αναγκαστικά, αφού ο Αμιρούτζης υιοθετεί [περιστασικά] την υποθετική αυτή θέση αυτή του Βησσαρίωνα, ο Αμιρούτζης έπερεπε στην επιστολή του να διακρίνει Ρωμαίους (Αύσονες, άρχοντες) και Έλληνες (λαό) κάτι που δεν ισχύει αφού όπως έγραψε και ο Ζαποτέκος, ο Αμιρούτζης ονομάζει τους ομοεθνείς σε αυτό το κείμενο του «Ρωμαίους».

Στην αρχή της επιστολής μιλάει και για Έλληνες:

«Το μεν ούν κεφάλαιον των κακών είρηται, εφ’ ώ πολλάς μεν ημέρας, πολλάς δέ νύκτας, οίμαι, πενθήσεις, συμπαθής τε ών άλλως τε και προς Έλληνας, και την πατρίδα φιλών ες τα μάλιστα»

Μπορεί όταν μιλάει γενικά για Ρωμαίους να προβάλλει την κοινή ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα (αυσονικής) ελίτ και (ελληνικού) λαού. Όλα αυτά βέβαια είναι υποθέσεις. Έκανα αυτή την υπόθεση, διότι η διατύπωση "Ελλήνων τε και Ρωμαίων" μου φαίνεται περίεργη.

[taxalata xalasa]

Για ποιον λόγο θέλουν οι Ζαποτέκοι να αποδείξουν πως οι ελληνιστικόφωνοι ιουδαιογενείς χριστιανοί της ανατολικιάς ρωμαϊκιάς αυτοκρατορίας ήσαντε ελληνογενείς.

Γιατί τέτοια καΐλα;


Γιατί θέλει να ζβήσει τα ίχνη των περίπου 4 χ 100 μυρίων ελληνόφωνων ιουδαίων που ζούσαν πέριξ του Αιγαίου κι ακολούθησαν την παβλικιά και ιουδαϊκιά μεσσιανική αίρεση ή παλιοδιαθηκική συνέπεια ή συνέχεια πούγινε γνωστή ως χριστιανιζμός...

Γιατί θέλει νάναι απόγονος αρχαίων ελλήνων αφούναι απόγονος αρχαίων ιουδαίων και δοξάζει τον πατριάρχη τους, τον ούργιο αβράμη;

[Σαββάτιος]

Έκανα αυτή την υπόθεση, διότι η διατύπωση "Ελλήνων τε και Ρωμαίων" μου φαίνεται περίεργη.

Τι πιστεύεις για τη θέση μου;

[Σαββάτιος]

Ο Έλληνας είναι ένας μαθητής ελληνιστής και ο Σκύθης που ελληνίζει τι είναι ; Ελληνιστής κι αυτός ;
Αφήνω την Κομνηνή και την Παπαδοπούλου να σε ραπίσουν.
Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα .

Αν ισχύει η δεύτερη ερμηνεία που έδωσα τότε ναι όλοι που αναφέρονται είναι «Έλληνες» αλλά μόνο για τον τελευταίο Έλληνα δεν διευκρινίζει η Κομνηνή ποιά είναι η εθνοτική του ταυτότητα. Πολύ απλό...

https://books.google.gr/books?id=czY2AQ ... 82&f=false

Με κοροϊδεύεις έτσι; Γράφει ο Παχυμέρης ότι για τον Θεό δεν έχει διαφορά αν κάποιος είναι Ρωμαίος ή Σκύθης, Σαυρομάτης ή Έλληνας και εσύ και η Παπαδοπούλου καταλάβατε ότι από αυτό πρέπει να ισχύει ότι Σκύθης = Σαυρομάτης και Ρωμαίος = Έλληνας; Δεν βλέπεις ότι ο Παχυμέρης απλώς γράφει ότι για τον Θεό δεν έχει σχέση η εθνοτική ταυτότητα ενός ανθρώπου και απλά παραθέτει τέσσερα ανεξάρτητα παραδείγματα;

viewtopic.php?f=11&t=260&p=3141821&hili ... 2#p3141821

Ο Εφραίμ ο Αίνιος είναι αυσονορωμαϊστής. Αλλού απλά χρησιμοποιεί τον ρητορισμό «Έλληνας». Δεν έχεις απαντήσει τίποτα με αυτό που έγραψες. Απλά έχεις στείλει την μπάλα στην εξέδρα. Στην χρονογραφία του φαίνεται ποιοί είναι οι [αξιοσημείωτοι] πρόγονοί του...

[Pertinax]

Έκανα αυτή την υπόθεση, διότι η διατύπωση "Ελλήνων τε και Ρωμαίων" μου φαίνεται περίεργη.

Τι πιστεύεις για τη θέση μου;

Γράφεις ότι "ο Αμιρούτζης ξεκάθαρα διευκρινίζει πως οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες είναι δύο διακριτά έθνη" και ότι οι Έλληνες είναι "η χούφτα λογίων που πιστεύουν ότι είναι εθνοτικοί Έλληνες". Δηλαδή ο Αμιρούτζης πίστευε ότι οι ελληνιστές λόγιοι είχαν αποκοπεί από το βυζαντινορωμαϊκό έθνος και είχαν σχηματίσει ένα ξεχωριστό δικό τους;

Ο «Έλληνας» εδώ είναι είτε ο ελλαδικός (Ρωμαίος), είτε ένας μαθητής ελληνιστής (με την ίδια λογική που οι φοιτητές της νομικής λέγονταν «Ιταλικοί») που ακόμη να τελειοποιήσει τις σπουδές του (αφού χαρακτηρίζεται ως «αγράμματος που ορθώς ελληνίζει»).

Μιλάμε για σχολείο ορφανών παιδιών. Τα παιδιά που πήγαιναν σε σχολεία "εγκυκλίου παιδείας" (δευτεροβάθμια εκπαίδευση με θύραθεν ελληνικά μαθήματα) αποκαλούνταν "Έλληνες=ελληνιστές";

[Σαββάτιος]

Έκανα αυτή την υπόθεση, διότι η διατύπωση "Ελλήνων τε και Ρωμαίων" μου φαίνεται περίεργη.

Τι πιστεύεις για τη θέση μου;

Γράφεις ότι "ο Αμιρούτζης ξεκάθαρα διευκρινίζει πως οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες είναι δύο διακριτά έθνη" και ότι οι Έλληνες είναι "η χούφτα λογίων που πιστεύουν ότι είναι εθνοτικοί Έλληνες". Δηλαδή ο Αμιρούτζης πίστευε ότι οι ελληνιστές λόγιοι είχαν αποκοπεί από το βυζαντινορωμαϊκό έθνος και είχαν σχηματίσει ένα ξεχωριστό δικό τους;

Όχι ακριβώς. Ο Βησσαρίωνας είναι νεοελληνιστής και άρα θα έλεγε «Ελλήνων». Ο Αμιρούτζης θα έλεγε «Ρωμαίων». Έτσι τα συνδέει για να είναι όλοι ικανοποιημένοι (και νεοελληνιστές λόγιοι και ρωμαιόφρονες). Εν τέλει όμως ουσιαστικά καταλήγει να εκφράζει αυτό (Έλληνες οι νεοελληνιστές λόγιοι και Ρωμαίοι οι υπόλοιποι).

Μιλάμε για σχολείο ορφανών παιδιών. Τα παιδιά που πήγαιναν σε σχολεία "εγκυκλίου παιδείας" (δευτεροβάθμια εκπαίδευση με θύραθεν ελληνικά μαθήματα) αποκαλούνταν "Έλληνες=ελληνιστές";

Λάθος διατύπωση. Δεν εννούσα ότι αυτοί οι μαθητές εμπίπτουν στην κοινωνική ομάδα των «Ελλήνων». Με το «ελληνιστές» εννούσα ότι μάθαιναν ελληνικά συγγράμματα. Όπως στην Τουρκοκρατία τα δευτεροβάθμια σχολεία λέγονταν «ελληνικά».

[Pertinax]

Ο Βησσαρίωνας είναι νεοελληνιστής και άρα θα έλεγε «Ελλήνων». Ο Αμιρούτζης θα έλεγε «Ρωμαίων».

Πάντως στο εγκώμιο ο Βησσαρίων δεν μιλάει μόνο για Έλληνες, αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η αυτοκρατορική ελίτ ήταν Αυσονορωμαίοι ή τουλάχιστον εκπροσωπούσαν ένα αυσονορωμαϊκό ιδεώδες.

Έτσι τα συνδέει για να είναι όλοι ικανοποιημένοι (και νεοελληνιστές λόγιοι και ρωμαιόφρονες). Εν τέλει όμως ουσιαστικά καταλήγει να εκφράζει αυτό (Έλληνες οι νεοελληνιστές λόγιοι και Ρωμαίοι οι υπόλοιποι).

Οι ελληνιστές θεωρούσαν Έλληνες όλους τους ελληνόφωνους. Λες ο Αμιρούτζης να πίστευε ότι θα ικανοποιούσε τον ελληνιστή Βησσαρίωνα λέγοντας του "εκπροσωπείτε μονάχα τους εαυτούς σας, ενώ όλοι οι υπόλοιποι είμαστε κάτι άλλο";

Λάθος διατύπωση. Δεν εννούσα ότι αυτοί οι μαθητές εμπίπτουν στην κοινωνική ομάδα των «Ελλήνων». Με το «ελληνιστές» εννούσα ότι μάθαιναν ελληνικά συγγράμματα. Όπως στην Τουρκοκρατία τα δευτεροβάθμια σχολεία λέγονταν «ελληνικά».

Υπάρχει κάποια πληροφορία ότι στη Ρωμανία τα σχολεία αυτά αποκαλούνταν "ελληνικά" και οι μαθητές που φοιτούσαν σε αυτά "Έλληνες"; Η Κομνηνή στη συγκεκριμένη περίπτωση τον όρο Έλλην τον έβγαλε από την κούτρα της;