Phorum.com.gr

Gherschaagk έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 19:36
Skelgos έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 11:40
Gherschaagk έγραψε: 12 Ιούλ 2020, 00:31 Εννοείται πως είναι εύηχη γλώσσα η ελληνική.
Όχι, δεν είναι. Από που συμπέρανες πως "εννοείται" ενώ είναι κάτι που όντως πρόκειται για υποκειμενικότατη άποψη; Το "εννοείται" χρησιμοποείται για κάτι αδιαφιλονίκητο όχι για υποκειμενικές απόψεις.
Είμαι πολύγλωσση και γνωρίζω το αντικείμενο τόσο καλά (...)

Από πότε το να γνωρίζεις τα τεχνικά στοιχεία μίας γλώσσας (σύνταξη, γραμματική κλπ) σημαίνει ότι έχεις καλύτερη αισθητική στο άκουσμά της;

Θυμίζει αυτό που έγραφα παραπάνω: τον θεωρητικό μουσικό που επειδή ξέρει τους μουσικούς φθόγγους απ' έξω νομίζει ότι διαθέτει καλύτερο κριτήριο και γούστο...

Leporello έγραψε: 01 Αύγ 2020, 12:07 Η δική μου θεωρία είναι (...)

Με το που διάβασα για "θεωρία" μου ήρθαν στο μυαλό οι αυτοεξελισσόμενοι τόρνοι του Leporello.

Συγγνώμη. Επιστροφή στο θέμα.

Βασιλεύ Ουράνιε, Παράκλητε, το Πνεύμα της Αληθείας, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, ο θησαυρός των αγαθών και ζωής χορηγός, ελθέ και σκήνωσον εν ημίν, και καθάρισον ημάς από πάσης κηλίδος, και σώσον, Αγαθέ, τας ψυχάς ημών.

Δεν έχει ωραίους φθόγγους λέει ο μπάμιας.

Ξέχασα το γαθ από τη λέξη Αγαθέ. Το προτείνω αν ρίξετε καμιά τουρίστρια και το φέρει η φάση να σας ζητήσει να μιλήσετε λίγο ελληνικά για να δει πως είναι η γλώσσα. Πείτε της να ξαπλώσει στην άμμο και να κλείσει τα μάτια και ψιθυρίστε αυτό. Εξηγείστε της μετά ότι είναι κάποιοι ερωτικοί στίχοι από ένα λογοτεχνικό έργο λάγνο. Άμα δεν καυλώσει και δεν τη γαμήσετε θα ψηφίσω Κούλη.

stavmanr έγραψε: 01 Αύγ 2020, 13:59 Από πότε το να γνωρίζεις τα τεχνικά στοιχεία μίας γλώσσας (σύνταξη, γραμματική κλπ) σημαίνει ότι έχεις καλύτερη αισθητική στο άκουσμά της;

Από πάντα.

hellegennes έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:51
ST48410 έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 22:42
hellegennes έγραψε: 30 Ιούλ 2020, 18:09

Ο τόνος θα έπρεπε να είναι στο γιώτα, όχι στο άλφα. Αλλά και να ήταν στο άλφα, ο κανόνας της τρισυλλαβίας δεν χάνεται γιατί είναι δίφθογγοι. Εναλλακτικά μπορείς να θεωρήσεις ότι παραβιάζεται ο κανόνας, αλλά το ίδιο συμβαίνει και στα ελληνικά και σε ξένες γλώσσες (γά-ι-δα-ρος, ά-ιν-στα-ιν)
Και στο γιώτα να ήταν πάλι υπάρχουν 3 χρόνοι μετά (νο-μα-ι) αν τον αι στο τέλος το προφέρεις σαν 2 διακριτές συλλαβές. Ίσως κάνω λάθος αλλά ο κανόνας της τρισυλλαβίας δεν έχει να κάνει τόσο με την γραφή των συλλαβών αλλά με το τι ακούγεται. Κάτι που τονίζεται και ακολουθούν άλλοι 3 οι 4 χρόνοι μετά μου φαίνεται ως ξένο προς τη λογική της γλώσσας.
Ως εκ τούτου αν κάποιος προφέρει γά-ι-δα-ρος έχω πρόβλημα. Μου φαίνεται λάθος. Το σωστό μου φαίνεται γάι-δα-ρος, ένα ταχύ κοντό ι που δεν παίρνει πολύ δικό του χρόνο. Σα να λέω γά-δα-ρος δηλαδή και στριμώχνω και ένα ι εκεί μέσα.
Ναι, αλλά δεν στριμώχνεις τίποτα. Είναι καθαρότατο γιώτα και δεν έχει μικρότερη διάρκεια από οποιοδήποτε γιώτα. Επίσης είναι τελείως ίδιο παράδειγμα με το μαίνομαι.

Είπα να το ψάξω λίγο παραπάνω. Έκανα κάποιες μετρήσεις. Νομίζω ότι επιβεβαιώνουν αυτό που ακούω. Ωστόσο επειδή το ρυθμό της ομιλίας μπορούμε να τον ελέγξουμε πολύ περισσότερο από την μελωδική διακύμανση, διατηρώ μια επιφύλαξη αν ακουσίως επηρέασα το αποτέλεσμα. Προσπάθησα πάντως να το μιλήσω έτσι όπως θα μιλούσα φυσιολογικά. Ιδανικά θα έπρεπε να έχουμε αρκετούς ομιλητές και να κάνουμε μια στατιστική ανάλυση, αλλά τρέχα γύρευε. Είναι αρκετά χρονοβόρο όλο αυτό. Μια εικόνα θα πάρουμε για την συνέχεια της συζήτησης.

γά-δα-ρος και γάι-δα-ρος από εμένα για να δω τι χρόνο δίνω στο γιώτα. Και μαίνομαι (μά-ι-νο-μα-ι) από το προηγούμενο video που προφέρουν στα Αρχαία Ελληνικά.

Εικόνα

Το γιώτα στο δικό μου γάιδαρο παίρνει χρόνο αλλά όχι ολόκληρης συλλαβής. Τι γιώτα στο δικό τους μά-ι-νο-μα-ι παίρνει αρκετά παραπάνω χρόνο. Η τρισυλλαβία πάει στο μεγάλο περίπατο του Μπακογιάννη και στα δικά μου αυτιά παύει να ακούγεται ως Ελληνικά.

Εμένα μού φαίνεται ακριβώς ίδιος χρόνος. Το σημείο που εντοπίζεις το τέλος της συλλαβής στο μάι-νο-μαι είναι διαφορετικό. Η διαφορά είναι ότι έχεις προφέρει τις διαφορετικές συλλαβές (γάι-δα και μάι-νο) με διαφορετικό κενό ανάμεσά τους. Δηλαδή συλλαβίζεις περισσότερο το δεύτερο. Αλλά ο χρόνος του γιώτα φαίνεται ακριβώς ίδιος.

hellegennes έγραψε: 02 Αύγ 2020, 01:31 Εμένα μού φαίνεται ακριβώς ίδιος χρόνος. Το σημείο που εντοπίζεις το τέλος της συλλαβής στο μάι-νο-μαι είναι διαφορετικό. Η διαφορά είναι ότι έχεις προφέρει τις διαφορετικές συλλαβές (γάι-δα και μάι-νο) με διαφορετικό κενό ανάμεσά τους. Δηλαδή συλλαβίζεις περισσότερο το δεύτερο. Αλλά ο χρόνος του γιώτα φαίνεται ακριβώς ίδιος.

Το μαίνομαι δεν το είπα εγώ. Το πήρα και το μέτρησα έτσι όπως το λένε εδώ:

Οι χρόνοι στις τρεις φωτογραφίες δεν είναι ίδιοι (φαίνεται και στη μπάρα επάνω). Τις έβαλα σε ίδιο μέγεθος για να βλέπεις συγκριτικά το ποσοστό του χρόνου της συνολικής λέξης που καταλαμβάνει η κάθε συλλαβή.

Το βασικό πρόβλημα ίσως να είναι ότι υπάρχουν 2 αι. Το ένα στο γάιδαρος αν είναι κοντό κάπως τρώγεται. Τα 2 όπως τα λένε αυτοί πάνε για πεντασύλλαβη λέξη που τονίζεται στην πρώτη συλλαβή. Αν προσπαθήσω να πω τη λέξη με το δικό τους τρόπο ασυναίσθητα βάζω ένα δεύτερο τόνο, κάπως σαν μά-ι-νο-μά-ι.

Μα βάζεις δεύτερο τόνο γιατί ο κανόνας αυτός έχει να κάνει με την ανθρώπινη φωνολογία, όχι συγκεκριμένα με τα ελληνικά. Στα αγγλικά λέγεται δευτερεύων τόνος.

ST, θέλω να σημειώσω ότι ξεφεύγεις αρκετά από την φωνολογική ανάλυση συγκεκριμένης γλώσσας και μπαίνεις στα χωράφια των ιδιαιτεροτήτων της ανθρώπινης παραγωγής φωνής. Αυτές οι μικρολεπτομέρειες στον χρονισμό των συλλαβών, την διάρκειά τους, τις παύσεις τους, εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από την φύση των συγκεκριμένων ήχων και το γεγονός ότι παράγονται από διαφορετικά όργανα του σώματος και σε διαφορετικά σημεία, δηλαδή από τον ουρανίσκο, την γλώσσα, τα χείλη και κάνοντας διαφορετικές κινήσεις.

Εξαιτίας αυτού του πράγματος, υπάρχουν συνδυασμοί διαφορετικών ήχων που μπορούν σχεδόν να συμπροφέρονται ενώ άλλοι απαιτούν μεγαλύτερες παύσεις μεταξύ τους. Π.χ. είναι εύκολο να συμπροφέρεις α+ι, αλλά δύσκολο α+ο, δηλαδή παίρνει μεγαλύτερο χρόνο. Τουλάχιστον για το ελληνικό άλφα, γιατί υπάρχουν άλλα [α] που είναι εγγύτερα στο [ο]. Αντίστοιχα είναι πιο γρήγορο το [ζμ] από το σχεδόν αδύνατον [γχ].

Το ίδιο νομίζω ότι συμβαίνει στο [ομα] και το [αρο]. Δηλαδή το πρώτο είναι δυσκολότερος συνδυασμός για να τον προφέρεις αναλογικά το ίδιο γρήγορα (χωρίς να αλλάξεις την γενική ταχύτητα της ομιλίας σου).

hellegennes έγραψε: 02 Αύγ 2020, 02:14 ST, θέλω να σημειώσω ότι ξεφεύγεις αρκετά από την φωνολογική ανάλυση συγκεκριμένης γλώσσας και μπαίνεις στα χωράφια των ιδιαιτεροτήτων της ανθρώπινης παραγωγής φωνής. Αυτές οι μικρολεπτομέρειες στον χρονισμό των συλλαβών, την διάρκειά τους, τις παύσεις τους, εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από την φύση των συγκεκριμένων ήχων και το γεγονός ότι παράγονται από διαφορετικά όργανα του σώματος και σε διαφορετικά σημεία, δηλαδή από τον ουρανίσκο, την γλώσσα, τα χείλη και κάνοντας διαφορετικές κινήσεις.

Εξαιτίας αυτού του πράγματος, υπάρχουν συνδυασμοί διαφορετικών ήχων που μπορούν σχεδόν να συμπροφέρονται ενώ άλλοι απαιτούν μεγαλύτερες παύσεις μεταξύ τους. Π.χ. είναι εύκολο να συμπροφέρεις α+ι, αλλά δύσκολο α+ο, δηλαδή παίρνει μεγαλύτερο χρόνο. Τουλάχιστον για το ελληνικό άλφα, γιατί υπάρχουν άλλα [α] που είναι εγγύτερα στο [ο]. Αντίστοιχα είναι πιο γρήγορο το [ζμ] από το σχεδόν αδύνατον [γχ].

Το ίδιο νομίζω ότι συμβαίνει στο [ομα] και το [αρο]. Δηλαδή το πρώτο είναι δυσκολότερος συνδυασμός για να τον προφέρεις αναλογικά το ίδιο γρήγορα (χωρίς να αλλάξεις την γενική ταχύτητα της ομιλίας σου).

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Δεν διαφωνώ σε αυτές και ούτως η άλλως έχω πολλά κενά γνώσεων σε αυτό το επιστημονικό πεδίο.
Νομίζω όμως ότι σύγκρινα παρόμοια πράγματα (α+ι). Σε ρώτησα κάτι σελίδες πίσω αν ο κανόνας της τρισυλαββίας είναι απαράβατος. Όταν ακούω το μά-ι-νο-μα-ι αισθάνομαι ότι δεν τηρείται. Και δεν έχει σημασία αν γραμματικά το αι είναι δίφθογγος. Ο κανόνας αυτός έχει να κάνει με τις συλλαβές όπως ακούγονται. Με τη αίσθηση της γλώσσας και όχι την τυπική διδασκαλία της. Και όταν ακούγονται 5 χρόνοι και ο τόνος στην πρώτη συλλαβή, παραβιάζεται. Στην ανάλυση που έκανα προσπάθησα να δείξω ότι αναλογικά στο γάιδαρος δεν έχεις χρόνο ολόκληρης συλλαβής για το ι και άρα δεν συμβαίνει το ίδιο πράγμα στον ίδιο βαθμό.

Όταν έλεγες ότι υπάρχουν εξαιρέσεις αυτό εννοούσες ή κάτι άλλο; Δηλαδή έχουμε στοιχεία ότι υπήρχαν λέξεις που τονίζονταν και πριν την προπαραλήγουσα ανεξάρτητα Ερασμιακής προφοράς ή τρόπου που μετράμε τους διφθόγγους; Κάτι τέτοιο θα άλλαζε ριζικά την αίσθηση της γλώσσας.

Ναι, αυτό εννοούσα με τέτοια παραδείγματα. Ξαναλέω ότι κατά πόσο ακούγεται έντονος ο δευτερεύων τονισμός ή σχεδόν καθόλου εξαρτάται από την σειρά των ήχων. Π.χ. το «Άινσταϊν» έχει πολύ εξόφθαλμο δευτερεύοντα τόνο στο [στα] ενώ το «φάρεναϊτ» μοιάζει στην ουσία να μην έχει. Και στο «άινσταϊν» και στο «μάινομαϊ» η εντύπωση αυτή ενισχύεται από την παρήχηση των δύο [αϊ].

hellegennes έγραψε: 02 Αύγ 2020, 03:07 Ναι, αυτό εννοούσα με τέτοια παραδείγματα. Ξαναλέω ότι κατά πόσο ακούγεται έντονος ο δευτερεύων τονισμός ή σχεδόν καθόλου εξαρτάται από την σειρά των ήχων. Π.χ. το «Άινσταϊν» έχει πολύ εξόφθαλμο δευτερεύοντα τόνο στο [στα] ενώ το «φάρεναϊτ» μοιάζει στην ουσία να μην έχει. Και στο «άινσταϊν» και στο «μάινομαϊ» η εντύπωση αυτή ενισχύεται από την παρήχηση των δύο [αϊ].

Σωστά, αλλά το Άινσταιν μου το αναφέρεις ως εξαίρεση στα Ελληνικά;

Όταν πηγαίναμε σχολείο (καμία δεκατία + πριν από σένα) το τόνιζαν μόνο στο στάιν

Μόνο οι πιο γλωσσομαθείς δάσκαλοι έλεγαν τα ονόματα των ξένων με την προφορά της γλώσσας προέλευσης.

Στα Αρχαία έχουμε κάποια πληροφορία για παραβίαση του κανόνα; Αν όχι θα ενισχυθεί η εντύπωσή μου πως αυτή η προφορά του μαίνομαι (στο video) μπορεί να μην ήταν έτσι.

Καλημερίζω και καλό μήνα. Νομίζω ότι έχουμε να δούμε και κάποια πράγματα ακόμα σχετικά. Με πρώτη ευκαιρία θα διαβάσω και τα συγγράμματα που παραθέσατε όλοι οι φίλοι εδώ και θα δω τι νέο στοιχείο μπορεί να προκύψει.

Ωστόσο ο καλόπιστος αναγνώστης πρέπει να είδε ήδη στην ανάλυση των τόσων λέξεων που παρέθεσα ότι ο χαρακτηρισμός της νεοελληνικής ως δυναμικά τονιζόμενης γλώσσας μπάζει.

ST48410 έγραψε: 02 Αύγ 2020, 03:14
hellegennes έγραψε: 02 Αύγ 2020, 03:07 Ναι, αυτό εννοούσα με τέτοια παραδείγματα. Ξαναλέω ότι κατά πόσο ακούγεται έντονος ο δευτερεύων τονισμός ή σχεδόν καθόλου εξαρτάται από την σειρά των ήχων. Π.χ. το «Άινσταϊν» έχει πολύ εξόφθαλμο δευτερεύοντα τόνο στο [στα] ενώ το «φάρεναϊτ» μοιάζει στην ουσία να μην έχει. Και στο «άινσταϊν» και στο «μάινομαϊ» η εντύπωση αυτή ενισχύεται από την παρήχηση των δύο [αϊ].
Σωστά, αλλά το Άινσταιν μου το αναφέρεις ως εξαίρεση στα Ελληνικά;

Όταν πηγαίναμε σχολείο (καμία δεκατία + πριν από σένα) το τόνιζαν μόνο στο στάιν Μόνο οι πιο γλωσσομαθείς δάσκαλοι έλεγαν τα ονόματα των ξένων με την προφορά της γλώσσας προέλευσης.

Στα Αρχαία έχουμε κάποια πληροφορία για παραβίαση του κανόνα; Αν όχι θα ενισχυθεί η εντύπωσή μου πως αυτή η προφορά του μαίνομαι (στο video) μπορεί να μην ήταν έτσι.

Το αναφέρω γενικά. Επαναλαμβάνω ότι ο κανόνας της τρισυλλαβίας είναι κανόνας της ανθρώπινης φωνητικής, όχι κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας. Στα ελληνικά λέμε ότι δεν παραβιάζεται και τονίζουμε ανάλογα, σε άλλες γλώσσες τονίζουμε σε προηγούμενες συλλαβές και παρακάμπτουμε το εμπόδιο με διπλοτονισμό, όσο έντονο απαιτεί η σειρά των ήχων που έπονται.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους υπάρχει η φαινομενική αυτή παραβίαση της τρισυλλαβίας, δηλαδή ο προπροπαροξύτονος τονισμός. Δηλαδή «πήγαιναμε» αντί «πηγαίναμε». Σε άλλες διαλέκτους ο διπλοτονισμός είναι ισχυρός και έχουμε «πήγαινάμε», σε άλλες αδύναμος, όπως στο «φάρεναϊτ» και ακούγεται σαν «πήγαιναμε». Αυτό συνεπάγεται διάφορα πράγματα για τον χρονισμό των συλλαβών που έπονται του τόνου και την έντασή τους. Σε άλλες διαλέκτους, πάλι, ο κύριος τόνος είναι ο δεύτερος και όχι ο πρώτος, δηλαδή το «πήγαινάμε» το κάνει να ακούγεται σαν δύο λέξεις (πι γεννάμε).

Κατά τον ίδιο τρόπο δεν υπάρχει κάτι προβληματικό με το «μάινομαϊ», ακόμη κι αν το πάρεις ως πεντασύλλαβο.

Phorum.com.gr

Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;