Phorum.com.gr

Perp έγραψε: 22 Μαρ 2019, 19:56 Άδικο δεν έχει, αλλά δεν κατάλαβα πως πήγε η κουβέντα εκεί.

Το Καστελόριζο αναφέρεται στην Συνθήκη της Λωζάνης ως Μεγίστη. Αλλά τι περιμένεις από αγράμματο γίδι του σύριζα. Άνοιξε ποτέ του ένα βιβλίο το τούβλο;

Το Καστελόριζο ανήκει στα Δωδεκάνησα.

Kαι το Αιγαιο στα ψαρια του.
Αρα δικαιουνται οι Τουρκοι,συμφωνα με τους προδοζαιους,να διεκδικουν οτι γουσταρουν.

Yochanan έγραψε: 23 Μαρ 2019, 18:48

Ξυπόλητος Πρίγκιψ έγραψε: 22 Μαρ 2019, 19:58

Perp έγραψε: 22 Μαρ 2019, 19:56 Άδικο δεν έχει, αλλά δεν κατάλαβα πως πήγε η κουβέντα εκεί.

Η αλήθεια είναι πως το σκεφτόμουν κι εγώ (γεωγραφικά) αλλά το Καστελόριζο παρεδώθη στην Ελλάδα από την Ιταλία ως νησί του συμπλέγματος των Δωδεκανήσων (και είναι) και η δήλωση αυτή αφήνει έωλη την υπόθεση διασύνδεσής του με την ελληνική ΑΟΖ (αυτή των δωδεκανήσων).

που ήταν και το ζητούμενο

http://www.elzoni.gr/html/ent/471/ent.6471.asp

.......
Το νομικό πλαίσιο για την κυριαρχία
Με την εκχώρηση της Δωδεκανήσου στην Ελλάδα μετά το τέλος του 2ου ΠΠ, με την Συνθήκη των Παρισίων της 10/2/1947, η Χώρα μας παρέλαβε την περιοχή όπως αυτή ήταν οριοθετημένη από προηγούμενες συμφωνίες μεταξύ Ιταλίας και Τουρκίας, τη συνθήκη της Λωζάννης (1923) και τις επακολουθήσασες συμφωνίες-πρωτόκολλα (της 4ης Ιαν. 1932 και της 28ης Δεκ. 1932). Κατά συνέπεια τα ιταλοτουρκικά όρια μεταβλήθηκαν σε Ελληνοτουρκικά λόγω της κλασικής περίπτωσης διαδοχής κράτους.

Τα σύνορα αυτά δεν μπορούν με καμία δικαιολογία να τεθούν υπό αμφισβήτηση αφού η Σύμβαση της Βιέννης της 23ης Μαΐου 1969 που κωδικοποίησε τους εθιμικούς κανόνες για το δίκαιο των συνθηκών, αναφέρεται σε τέτοιες περιπτώσεις και ρητά αποκλείει (άρθρο 11) την περίπτωση λήξης της συνθήκης ή τη δυνατότητα αποχώρησης μέρους της αφού η συνθήκη καθορίζει «μεθοριακή γραμμή».

Σύμφωνα λοιπόν με αυτά, είναι σαφές ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανένα η Ελληνική κυριαρχία πάνω στα νησιά και τις βραχονησίδες της Δωδεκανήσου και του Καστελόριζου ούτε και να γίνει λόγος για γκρίζες περιοχές και άλλα σχετικά που κατά καιρούς υποστηρίζει η Τουρκία.


Καστελόριζο και ΑΟΖ
Ως γνωστό, στη νέα Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας (του 1982) αναφέρει ρητά στο άρθρο 121, ότι όλα τα νησιά διαθέτουν ΑΟΖ και ότι η ΑΟΖ ενός νησιού καθορίζεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που καθορίζεται και για τις ηπειρωτικές περιοχές. Τα νησιά δηλαδή, δικαιούνται να έχουν ΑΟΖ αρκεί να το δηλώσουμε και να την προσδιορίσουμε. Αυτή είναι και η σημαντική διαφορά της νέας σύμβασης για το δίκαιο της θάλασσας από την προηγουμένη. Μπήκε η ΑΟΖ που υπερκαλύπτει την έννοια της υφαλοκρηπίδας. Αυτό αναμφισβήτητα είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας, γιατί η Τουρκία δεν μπορεί να προβάλλει τα ίδια επιχειρήματα που προβάλλει για δεκαετίες τώρα για την υφαλοκρηπίδα των νησιών του Αιγαίου. Ότι δηλαδή τα νησιά μας δεν διαθέτουν υφαλοκρηπίδα ή ότι βρίσκονται πάνω στην υφαλοκρηπίδα της Ανατολίας.

Βέβαια για να αναγνωριστεί δικαίωμα ΑΟΖ σε βραχονησίδες ή βράχους, η Σύμβαση με σαφήνεια διευκρινίζει πως αυτές θα πρέπει ή να έχουν από μόνες τους οικονομική ζωή ή να μπορούν να συντηρήσουν από μόνοι τους ανθρώπινη διαβίωση. Αντίθετα λοιπόν με ένα νησί ένας βράχος/βραχονησίδα δεν έχει ζώνη αποκλειστικού οικονομικού ελέγχου (ΑΟΖ) ούτε και υφαλοκρηπίδα (ΥΦΑΛ), έχει όμως χωρικά ύδατα και περιβάλλουσα ζώνη.

Όμως, στη περίπτωση του Καστελόριζου, η τουρκική διπλωματία έχει ήδη αρχίσει να δηλώνει πως δεν είναι δυνατόν ένα τόσο μικρό νησί μπροστά από τις τουρκικές ακτές, να έχει ένα τόσο μεγάλο κομμάτι υφαλοκρηπίδος ή ΑΟΖ και να υποστηρίζει πως το σύμπλεγμα των 14 νησίδων-βραχονησίδων της Μεγίστης διέπεται από ειδικό καθεστώς, των αποκομμένων νησίδων που επικάθονται επί της τουρκικής υφαλοκρηπίδας. Άρα, τα νησιά αυτά δεν διαθέτουν ούτε ΑΟΖ, ούτε και έχουν δική τους υφαλοκρηπίδα! Όμως στο σύμπλεγμα των νοτίων Σποράδων, δεν έχουμε μόνο το Καστελόριζο ή Μεγίστη που κατοικείται. Υπάρχουν και άλλα δύο νησάκια που είχαν, έχουν και μπορούν να συντηρήσουν ανθρώπινη διαβίωση και συνεπώς δικαιούνται να έχουν ΑΟΖ, αν βέβαια την προσδιορίσουμε.
......

Καθηγητής Ιωάννης Μάζης επί του θέματος...στο 28:30 ολο το ζουμί!!!

πατησιωτης έγραψε: 25 Μαρ 2019, 09:22 https://www.liberal.gr/arthro/245462/am ... orizo.html

πατησιωτης έγραψε: 25 Μαρ 2019, 09:22 https://www.liberal.gr/arthro/245462/am ... orizo.html

Δεν υπάρχουν διαφορετικά δίκαια για να ισχύει έτσι όπως το αναφέρει. Το συμβατικό "Δίκαιο της Θάλασσας" (UNCLOS III) προέρχεται και συμφωνεί με το εθιμικό δίκαιο αφού αυτό ουσιαστικά κωδικοποιεί. Σε όλες τις δικαστικές υποθέσεις που το ένα μέρος δεν έχει υιοθετήσει το συμβατικό δίκαιο κι ακολουθείται το εθιμικό, το δικαστήριο επισημαίνει ακριβώς αυτή την ταύτιση. Πέραν τούτο το συμβατικό δίκαιο όπως έχει κωδικοποιηθεί με την UNCLOS III έχει υιοθετηθεί σε βαθμό τέτοιο και δεν έχει αμφισβητηθεί ότι πλέον οι προβλέψεις του δεσμεύουν εθιμικά και τα μη μέλη του όπως η Τουρκία.

Επίσης δεν υφίσταται ακριβώς "Αρχή Αναλογικότητας" με την οποία θα αποδοθεί υφαλοκρηπίδα αντίστοιχη του μήκους των ακτών (της Τουρκίας με μειωμένη απόδοση επήρειας στο Καστελόριζο), όπως ισχυρίζεται. Ήδη από το 1969 σαφώς πριν καν την έναρξη συζητήσεων για UNCLOS III κατά την οριοθέτηση στην υπόθεση της Βόρειας Θάλασσας το δικαστήριο αφότου έλαβε υπόψη όλους του παράγοντες που επηρέαζαν τη χάραξη της οριοθετικής γραμμής προχώρησε σε έλεγχο του αποτελέσματος ώστε να αποδίδει έναν ικανοποιητικό βαθμό αναλογικότητας. Επίσης το 1977 στην υπόθεση Ην. Βασίλειο - Γαλλία στη δικαστική απόφαση επισημαίνεται πως το κριτήριο αναλογικότητας δεν είναι μεν ανεξάρτητη πηγή δικαιωμάτων αλλά είναι παράγοντας αξιολόγησης για να προσδιορίζονται οι δίκαιες ή άδικες επιδράσεις γεωγραφικών χαρακτηριστικών. Έκτοτε σε ολοένα και περισσότερες δικαστικές επιλύσεις εφαρμόζεται η "δοκιμή δυσαναλογικότητας" έτσι ώστε να εξετασθεί το αποτέλεσμα του υπολογισμού των υπόλοιπων παραγόντων οριοθέτησης κι αν παράγουν ένα δίκαιο αποτέλεσμα / έναν ικανοποιητικό βαθμό αναλογικότητας. Όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στις υποθέσεις (πχ Saint-Pierre and Miquelon 1992, Ρουμανία-Ουκρανία 2009, Μπαγκλαντες-Μυανμαρ 2012) δεν είναι μέθοδος οριοθέτησης αλλά μέσο ελέγχου της οριοθετικής γραμμής. Με μια πρόταση εξετάζεται ως τελικό στάδιο ελέγχου του δικαίου της οριοθέτησης η ύπαρξη δυσαναλογικότητας μεταξύ του λόγου των μηκών των συναφών ακτών των κρατών προς το λόγο των εμβαδών των αποδιδόμενων θαλάσσιων εκτάσεων σε κάθε κράτος κι αν υπάρχει σημαντική δυσαναλογία τότε μπορεί να εφαρμοστεί κάποια διόρθωση ώστε να επιτευχθεί "ευθυδικία", δηλαδή δίκαιη λύση.

Γράφει: "Σε μια συνολική διαπραγμάτευση όμως η εφαρμογή της αρχής της αναλογικότητας από το ΔΔ της Χάγης στην Ανατολική Μεσόγειο είναι προφανές ότι θα γίνει με μέτρο και θα επιφέρει ευνοϊκές για την Ελλάδα ρυθμίσεις στο Αιγαίο ,προκειμένου να επιτευχθεί «δίκαιη» λύση."

Αυτό που θέλουν να πουν κάτι τέτοιοι ισχυρισμοί και δεν ξέρουν πως να το διατυπώσουν ...κομψά λέγεται ΣΥΜΨΙΦΙΣΜΟΣ και όχι αναλογικότητα που τσαμπουνάνε. Συμψηφισμό λέμε τη διαδικασία εκείνη που παρακάμπτονται οι συνήθεις διαδικασίες οριοθέτησης και τα δύο κράτη συμφωνούν να συμψηφίσουν χασούρες και κέρδη κι όχι απλώς να χαράξουν οριοθετική γραμμή. Στην περίπτωσή μας οι ποιητές / φωστήρες αυτό που λένε ή αναπαράγουν χωρίς καν να γνωρίζουν είναι το εξής:

Εφόσον...

α) το διεθνές δίκαιο αν ακολουθηθεί / το δικαστήριο στα ΝΑ και ειδικά στο Καστελόριζο θα μας φέρνει σε μειονεκτική θέση = ζημιές βάσει προσδοκιών κι έναντι τουρκικών επιδιώξεων

* Αναμένεται σχεδόν σίγουρα μηδενικό δικαίωμα στο Καστελόριζο, κι αυξημένες πιθανότητες για μειωμένο δικαίωμα στις ακτές των ΝΑ νησιών προς Μεσόγειο : Οι καλλιεργούμενες προσδοκίες για πλήρες δικαίωμα σε όλα τα νησιά στη Μεσόγειο θάλασσα το πιθανότερο είναι να μην επαληθευθούν.

β) το διεθνές δίκαιο αν ακολουθηθεί / το δικαστήριο στην οριοθέτηση στο Αιγαίο μας φέρνει σε ευνοϊκή θέση = μειωμένες ζημιές αλλά σημαντικά κέρδη έναντι τουρκικών επιδιώξεων

* Αναμένεται σχεδόν σίγουρα ότι οι τουρκικές επιδιώξεις που θέλουν μη επέκταση ελληνικών χωρικών υδάτων και ταυτόχρονα η υφαλοκρηπίδα του μισού Αιγαίο προς ανατολή να είναι τουρκική δεν θα επαληθευτούν. Σίγουρα τα ΕΧΥ θα επεκταθούν στα 12νμ, η υφαλοκρηπίδα που θα απομείνει θα είναι σημαντικά μειωμένη και δεν είναι βέβαιο αν και σε τι βαθμό θα αποδοθεί στις τουρκικές ακτές. Το βέβαιο κέρδος της τουρκικής πλευράς είναι κάποιες ελάχιστου βαθμού προεκτάσεις σε χωρικά ύδατα και υφαλοκρηπίδα πχ μεταξύ Λήμνου και Λέσβου, το οποίο απέχει από τις καλλιεργούμενες προσδοκίες περί μισού Αιγαίου.

... τότε

το ελληνικό εθνικό συμφέρον επιτάσσει να ΜΗΝ επιδιώξουμε την τυπική δικαστική διαδικασία οριοθέτησης, αλλά μια επίλυση με συμψηφισμούς όπως προβλέπεται ακόμα κι από την UNCLOS III στα άρθρα οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ κι όπως ακολουθείται εθιμικά σε επιλύσεις ex aequo et bono. Για να επιτευχθεί όμως αυτό πρέπει να συμφωνούν και τα δύο κράτη, μάλιστα ένα δικαστήριο ΔΕΝ μπορεί να επιλύσει με αυτή τη διαδικασία αν πρώτα δεν το έχουν εξουσιοδοτήσει με συνυποσχετικό ώστε να έχει την αρμοδιότητα να το κάνει. Το συνυποσχετικό ουσιαστικά θα δίνει στο δικαστήριο τις κατευθύνσεις για το πως τα κράτη έχουν συμφωνήσει και πως αντιλαμβάνονται τη δίκαιη λύση στα σχετικά προβλήματά οριοθέτησής των θαλάσσιων εκτάσεών τους.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση ουσιαστικά αυτό που λέει η ελληνική σοφία είναι:
Εφόσον υπάρχουν κέρδη και ζημιές, βλ α) και β), ας ανταλλάξουμε την (κατα πάσα πιθανότητα χαμένη) έκταση του Καστελορίζου με ή χωρίς και τη μειωμένη επήρεια των ΝΑ ακτών με το σιγούρεμα της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και την επέκταση των ΕΧΥ με ΕΕΧ στα 12νμ ή έστω στα 10νμ. Αυτός είναι ο συμψιφισμός και όχι η αναλογικότητα που τσαμπουνάνε κι αυτό λέγεται επίλυση ex aequo et bono που προϋποθέτει αμοιβαία θέληση των δύο κρατών για συμβιβασμό και συμψηφισμό.

Η τουρκική όμως πλευρά σαφώς στα πλαίσια μεγιστοποίησης των δικών της κερδών κατανοεί πως μια επίλυση ex aequo et bono το πιθανότερο είναι να μην της απέδιδε τα μέγιστα που θα μπορούσε να επιτύχει είτε με διακρατική επίλυση αποσπασματικών θεμάτων προς επίλυση, είτε δικαστικά χωρίς βεβαίως εξουσιοδότηση για συμψηφισμούς. Στο πλαίσιο αυτό προσθέτει διαχρονικά νέα θέματα ως διαφορές προς επίλυση, από όρια FIR, μέχρι SAR, Υφαλοκρηπίδας νησιών, ειδικό καθεστώς Αιγαίου, επέκταση ΕΧΥ έως γκρίζες ζώνες.

Η ελληνική γραμμή άμυνας αυτό που ουσιαστικά υπερασπίζεται είναι μια επίλυση συμψηφισμών ξεκινώντας βεβαίως από το μέγιστη δυνατή επιδίωξη:

Το Καστελόριζο είναι το νοτιότερο σημείο της περιοχής προς οριοθέτηση και το βορειότερο στον Έβρο.

Οι χαχόλοι καταλαβαίνουν : Το Καστελόριζο είναι στο Αιγαίο.