Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

Μα πού κολλάνε όλα αυτά; Τα έκανες έναν αχταρμά. Η Σελήνη δεν καθυστέρησε την εμφάνιση ζωής, όπως έγραψες. Η ζωή εμφανίστηκε λίγο μετά την πρόσκρουση, σε γεωλογικούς όρους. Μετά λες «την ζωή όπως την ξέρουμε». Αν εννοείς την πολυκύτταρη ζωή, πάλι άσχετο είναι. Δεν υπήρξε πισωγύρισμα, η ζωή εμφανίστηκε ως μονοκύτταρη και εξελίχθηκε σε πολυκύτταρη. Λογικό δεν είναι αυτό;

Τώρα λες ότι χωρίς την Σελήνη δεν θα υπήρχε ζωή. Κι αυτό λάθος είναι. Η ζωή είναι εξαιρετικά προσαρμοστική και θα μπορούσε να εμφανιστεί υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Θεωρητικά δεν απαιτείται καν νερό σε υγρή μορφή, αλλά ας το πάρουμε σαν βασική υπόθεση. Δεν χρειάζεσαι κάτι άλλο.

Οι ώρες της μέρας δεν βλέπω τι σχέση έχουν με την ζωή.

Ακόμα περισσότερο δεν καταλαβαίνω πού κολλάει η λέξη «ανθρωποκεντρισμός» σε όλα αυτά. Στην προσπάθειά σου να μην κάνεις ανθρωποκεντρικούς συλλογισμούς, κολλάς τον όρο στα πάντα. Το ίδιο έκανε και ο Δέλτα. Θυμάμαι που είχαμε μια συζήτηση για την περιέργεια και έλεγε ότι είναι ανθρωποκεντρική ιδέα, παρότι εμφανίζεται βασικά σε όλα τα ζώα, θηλαστικά και μη. Και τον ρωτούσα πώς γίνεται ένας εξωγήινος πολιτισμός να έχει τεχνολογία και να μην διαθέτει περιέργεια, αφού η ύπαρξη επιστήμης προϋποθέτει την περιέργεια και δεν μου έδωσε ποτέ μια πειστική απάντηση.

[mrx0]

hellegennes, άμα ασχοληθείς λιγάκι να διαβάσεις τις συζητήσεις και όλα αυτά που λέγονται γύρω από αυτό το θέμα, θα δεις πως οι μισοί κατηγορούν τους άλλους μισούς για ανθρωποκεντρισμό, ακόμη και σε κορυφαίο επίπεδο διανόησης, ας πούμε κορυφαίοι φιλόσοφοι ή επιστήμονες που ασχολούνται. Είναι η κυρίως πολεμική που χρησιμοποιείται αυτή, αρκεί να βγάλεις τον "αντίπαλό" σου ανθρωποκεντριστή ή πως έχει ανθρωποκεντρικές θέσεις, έτσι τον έχεις "τελειώσει", διότι ανθρωποκεντρισμός=λάθος a priori. Γι' αυτόν τον λόγο, οποιοσδήποτε διατυπώνει σχετικές θέσεις, προσέχει πολύ να μην υπάρχει υποψία ανθρωποκεντρισμού σε αυτές, πολλές δε φορές, εξηγεί ο ίδιος πριν του γίνει κριτική γιατί οι θέσεις του δεν είναι ανθρωποκεντρικές, κάτι σαν preemptive strike.

[Spiros252]

Είναι λάθος νομίζω ο όρος «ανθρωποκεντρισμός». Σωστά λέει ο Ελληγεννής, ότι δεν αφορά στον άνθρωπο αποκλειστικά.
Όντα εξελισσόμενα σε σημείο τεχνολογικού πολιτισμού είναι αδύνατον θεωρώ να μην έχουν τάσεις περιέργειας, εξερεύνησης, εξάπλωσης.
Λογικά θα είναι στη φύση τους. Είναι προϊόν εν τέλει της ίδιας της εξέλιξης.
Αν τώρα, μετά από κάποιο σημείο / όριο πολιτισμικής ανάπτυξης, ξεφεύγουν πλέον από τις τάσεις αυτές, χάνουν ας πούμε την τάση για εξάπλωση / αποικισμό κ.λπ. είναι άλλο ζήτημα.

[hellegennes]

Κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι ανθρωποκεντρικό καν το γεγονός ότι απαιτούνται άκρα σαν τα χέρια, γλώσσα επικοινωνίας (όχι απαραίτητα ηχητική) και κοινωνικότητα.

[Spiros252]

Σωστά, ή τέλος πάντων στη συντριπτική πλειοψηφία, για να μην αποκλείσουμε αυθαίρετα και άλλους τύπους που δεν μπορούμε καν να φανταστούμε.

[mrx0]

Όντα εξελισσόμενα σε σημείο τεχνολογικού πολιτισμού είναι αδύνατον θεωρώ να μην έχουν τάσεις περιέργειας, εξερεύνησης, εξάπλωσης.
Λογικά θα είναι στη φύση τους. Είναι προϊόν εν τέλει της ίδιας της εξέλιξης.

Ε, άντε να το αποδείξεις τώρα αυτό που λες. Γιατί μπορεί να σου πει κάποιος πως σκέφτεσαι ανθρωποκεντρικά, πως το ΛΟΓΙΚΑ που λες είναι με βάση την ανθρώπινη λογική ή τη δική σου λογική, έτσι κάνει ο OANNHSEA τώρα, έτσι έκανε κι ο Δέλτα παλιότερα.

[Spiros252]

Όχι προκύπτει από την εξελικτική διαδικασία, δεν είναι υποκειμενική άποψη. Τα είδη γιατί έχουν τάσεις εξάπλωσης, γιατί έχουν περιέργεια, ανταγωνισμό, τάσεις κυριαρχίας;
Βάσει αυτού θεωρώ πως μια ανάλογη εξελικτική διαδικασία θα έπρεπε να ωθεί τα εξωγήινα είδη σε τέτοιες συμπεριφορές.

Όπως είπα όμως και πριν μπορεί να υπάρχουν εξαιρέσεις. Μπορεί για κάποιους πολύ ιδιαίτερους λόγους η εξέλιξη να έδωσε είδη χωρίς τέτοια χαρακτηριστικά.

[hellegennes]

Εννοείται ότι μπορεί. Αυτό που δεν μπορεί είναι να έχεις επιστήμη χωρίς περιέργεια. Εξ ορισμού η επιστήμη βασίζεται στην περιέργεια.

Αυτό είναι μαθηματικό συμπέρασμα. Βέβαια θα χαρώ να ακούσω έναν τρόπο να φτιάξει κάποιος επιστήμη χωρίς περιέργεια.

[mrx0]

Εγώ μαζί σας είμαι, αλλά βασικά τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω πως το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος ο οποίος απορρίπτει τις θέσεις των άλλων στο συγκεκριμένο μας θέμα ως ανθρωποκεντρικές, δλδ για αυτόν τουλάχιστον ή και γενικότερα εξ' ορισμού λανθασμένες, είναι να επιμείνει σε μια στείρα άρνηση, πως δεν έχουμε τα φόντα ως άνθρωποι να διερευνήσουμε το λεγόμενο "παράδοξο", επειδή δεν μπορούμε να σκεφτούμε διαφορετικά από ότι είμαστε φτιαγμένοι να σκεφτόμαστε. Αυτές οι έννοιες της επιστήμης, περιέργειας, εξέλιξης, ανταγωνισμού, τάσεις κυριαρχίας κλπ που αναφέρθηκαν, μπορεί να σου πει πως είναι καθαρά ανθρωποκεντρικές, πως τα πράγματα μπορούν κάλλιστα να μη λειτουργούν έτσι συμπαντικά. Αυτό κάνει κι ο OANNHSEA όταν στο πρώτο του σχόλιο λέει πως "όλες (μα όλες) οι υποθέσεις για το ότι δεν έχουμε δει ακόμα εξωγήινους είναι εντελώς λάθος!!!". Βέβαια να συνεχίζει να δίνει τις δικές του εξηγήσεις για το φαινόμενο ή το μη-φαινόμενο μάλλον, είναι γελοιότητα.

[Obelix]

Έχεις κάνει τα εξής λάθη στον συλλογισμό σου:
α) δεν έχεις λάβει υπόψιν τις καταστροφές που υπέστη η γη - 6 ολικές καταστροφές με τελευταία την πτώση του αστεροειδή.
β) δεν έχεις λάβει υπόψιν την ιδιομορφία της γης - η γη δεν είναι πλανήτης, είναι σύστημα με τη Σελήνη. Η Σελήνη εμπόδισε για πάνω από 1 δις χρόνια την εμφάνιση ζωής στη γη εξαιτίας της βαρύτητας της.
γ) δεν έχουμε κανένα στοιχείο για την ταχύτητα εξέλιξης των ειδών πέρα του δικού μας πλανήτη - μπορεί το DNA μας να προωθεί ή να εμποδίζει την εξέλιξη.
δ) θεωρείς ότι ευφυής ζωή μπορεί να δημιουργηθεί μόνο σε γήινου τύπου πλανήτη - και εάν ο πλανήτης είναι δίινου τύπου (αεριώδης δηλαδή);
ε) δεν έχεις λάβει υπόψιν τους καφέ και τους κόκκινους νάνους - τα άστρα αυτά έχουν πλανητικά συστήματα και υπάρχουν στο σύμπαν μερικά δις χρόνια πριν από τη γη. Γιατί σε αυτά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ζωή;
ζ) θεωρείς πολιτισμό μόνο ότι έχει σχέση με τη γη - όμως ένας πολιτισμός σε έναν πλανήτη χωρίς μέταλλα, θα είχε βρει άλλους τρόπους για να δημιουργήσει και να επεκταθεί.

α) Υπάρχουν στοιχεία ή ενδείξεις ότι οι άλλοι κατοικημένοι πλανήτες εξελίχθηκαν ΧΩΡΙΣ παρόμοιες καταστροφές; Οι ωσάνω καταστροφές (π.χ. η πτώση του μετεωρίτη) συμβαίνουν τόσο σπάνια ώστε για να μην συμβαίνουν καθόλου θα πρέπει το σχετικό πλανητικό σύστημα να είναι πολύ ΙΔΕΩΔΩΣ διαμορφωμένο (κανένας πλανητοειδής δεν κατέληξε σε συντρίμμια αστεροειδών, κανενός είδους κομήτες ή μετεωρίτες δεν προσεγγίζουν τον κατοικημένο πλανήτη, κλπ). Συνολικά ένα εξωπραγματικά "νοικοκυρεμένο" σύστημα.

β) Αυτό σχετικά με την Σελήνη δεν το είχα ακούσει άλλη φορά. Έχεις κάποιες παραπομπές;

Έχω, ωστόσο, την εντύπωση (μπορεί να θυμάμαι λάθος) ότι η Σελήνη (η παλιρροϊκή της επίδραση) έπαιξε ρόλο στην διαμόρφωση του πυρήνα της Γης, στον τρόπο κίνησής του (φαινόμενο "dynamo") και άρα και στην εμφάνιση μαγνητικού πεδίου και προστασία από την θανάσιμη ηλιακή ακτινοβολία. Επίσης στην τεκτονική δράση του εσωτερικού της Γης (κίνηση πλακών, ύπαρξη ηφαιστείων και συνακόλουθη διαμόρφωση ατμόσφαιρας με οξυγόνο). Ώστε η απουσία της Σελήνης ίσως σήμαινε ολωσδιόλου αδυναμία εμφάνισης ζωής όπως την ξέρομε. (Θα επανέλθω άμα συγκεντρώσω στοιχεία).

γ) Κάνεις μόνο υπόθεση. Και εγώ, άλλωστε, υπόθεση έκανα. Τίποτα περισσότερο.

δ) Και πάλι υποθέσεις. Αν η γήινου τύπου ζωή είναι η μόνη με την οποία μπορούμε να επικοινωνήσουμε, ή η ευκολότερη για συνεννόηση;

ε) και ζ) Πάλι υποθέσεις. Θα πρέπει να πρόκειται για τελείως διαφορετικές μορφές ζωής. ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι δεν υπάρχουν ακόμα και στον Δία (καφέ νάνος) αλλά δεν έχει βρεθεί ακόμα τρόπος επικοινωνίας λόγω των τεραστίων διαφορών μας με αυτές; ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι δεν επικοινωνούν ήδη, αλλ' αυτό το οποίο στην πραγματικότητα είναι δική τους επικοινωνία εμείς το εκλαμβάνομε π.χ., ως όνειρα, οράματα, εμπνεύσεις, ή κάτι από τόσα άλλα; Με τις υποθέσεις μπορούμε να πάμε πολύ μακριά...

[hellegennes]

ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι δεν υπάρχουν ακόμα και στον Δία (καφέ νάνος)

Δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή στον Δία που να μας στέλνει μηνύματα μέσω ονείρων, ξέρω όμως ότι ο Δίας δεν είναι καφέ νάνος. Δεν είναι απλά ότι οι καφέ νάνοι έχουν κατ' ελάχιστο 13 φορές μεγαλύτερη μάζα απ' τον Δία, είναι ότι δημιουργούνται και διαφορετικά. Για την ακρίβεια, οι καφέ νάνοι δημιουργούνται όπως τα αστέρια, με απευθείας κατάρρευση νέφους σε αντίθεση με τους πλανήτες που δημιουργούνται σε ένα αστρικό σύστημα από τον πρωτοπλανητικό δίσκο.

[ST48410]

Έχει "αποδειχθεί" μαθηματικά ότι δεν υπάρχουν άλλες διαστάσεις πέραν των γνωστών σε εμάς; Αν υπάρχει κάποια άλλη και υπάρχει ον που την χρησιμοποιεί θα ήταν εύκολο σε εμάς να το "δούμε" από την προβολή του στις υπόλοιπες γνωστές;

[Spiros252]

Κατά πάσα πιθανότητα υπάρχουν. Μέχρι 10-11 λένε κάποιες θεωρίες. Υπερβολές ίσως;
Πάντως αν υπάρχουν τις χρησιμοποιούν όλα τα όντα, δεν υπάρχουν ειδικά προνόμια !!

Κι εμείς δηλαδή, άλλο αν δεν το ξέρουμε.

Εξαρτάται βέβαια και πώς το εννοείς αυτό το «χρησιμοποιούν»..

[OANNHSEA]

Έχεις κάνει τα εξής λάθη στον συλλογισμό σου:
α) δεν έχεις λάβει υπόψιν τις καταστροφές που υπέστη η γη - 6 ολικές καταστροφές με τελευταία την πτώση του αστεροειδή.
β) δεν έχεις λάβει υπόψιν την ιδιομορφία της γης - η γη δεν είναι πλανήτης, είναι σύστημα με τη Σελήνη. Η Σελήνη εμπόδισε για πάνω από 1 δις χρόνια την εμφάνιση ζωής στη γη εξαιτίας της βαρύτητας της.
γ) δεν έχουμε κανένα στοιχείο για την ταχύτητα εξέλιξης των ειδών πέρα του δικού μας πλανήτη - μπορεί το DNA μας να προωθεί ή να εμποδίζει την εξέλιξη.
δ) θεωρείς ότι ευφυής ζωή μπορεί να δημιουργηθεί μόνο σε γήινου τύπου πλανήτη - και εάν ο πλανήτης είναι δίινου τύπου (αεριώδης δηλαδή);
ε) δεν έχεις λάβει υπόψιν τους καφέ και τους κόκκινους νάνους - τα άστρα αυτά έχουν πλανητικά συστήματα και υπάρχουν στο σύμπαν μερικά δις χρόνια πριν από τη γη. Γιατί σε αυτά δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ζωή;
ζ) θεωρείς πολιτισμό μόνο ότι έχει σχέση με τη γη - όμως ένας πολιτισμός σε έναν πλανήτη χωρίς μέταλλα, θα είχε βρει άλλους τρόπους για να δημιουργήσει και να επεκταθεί.

α) Υπάρχουν στοιχεία ή ενδείξεις ότι οι άλλοι κατοικημένοι πλανήτες εξελίχθηκαν ΧΩΡΙΣ παρόμοιες καταστροφές; Οι ωσάνω καταστροφές (π.χ. η πτώση του μετεωρίτη) συμβαίνουν τόσο σπάνια ώστε για να μην συμβαίνουν καθόλου θα πρέπει το σχετικό πλανητικό σύστημα να είναι πολύ ΙΔΕΩΔΩΣ διαμορφωμένο (κανένας πλανητοειδής δεν κατέληξε σε συντρίμμια αστεροειδών, κανενός είδους κομήτες ή μετεωρίτες δεν προσεγγίζουν τον κατοικημένο πλανήτη, κλπ). Συνολικά ένα εξωπραγματικά "νοικοκυρεμένο" σύστημα.

Τα πρώτα εκατομμύρια χρόνια το ηλιακό μας σύστημα ήταν πολύ πιο ενεργό και κομήτες ή μετεωρίτες όπως αυτός που χτύπησε τη γη πριν από 67 μύρια χρόνια περίπου, έπεφταν πολύ πιο συχνά - ίσως και ανά 2-3 μύρια χρόνια!!! Βέβαια ο πλανήτης τότε ήταν πολύ ρευστός και μπορούσε άνετα να απορροφήσει τέτοια χτυπήματα. Όμως έχουμε και άλλες ολοκληρωτικές καταστροφές - έξι τον αριθμό - όπως αυτόν στο τέλος της Πέρμιας περιόδου και οι οποίες δεν ήταν ήρθαν από το διάστημα, άμεσα τουλάχιστον...

β) Αυτό σχετικά με την Σελήνη δεν το είχα ακούσει άλλη φορά. Έχεις κάποιες παραπομπές;

Κάτι πρόχειρο: https://www.natureasia.com/en/research/highlight/12426/

Έχω, ωστόσο, την εντύπωση (μπορεί να θυμάμαι λάθος) ότι η Σελήνη (η παλιρροϊκή της επίδραση) έπαιξε ρόλο στην διαμόρφωση του πυρήνα της Γης, στον τρόπο κίνησής του (φαινόμενο "dynamo") και άρα και στην εμφάνιση μαγνητικού πεδίου και προστασία από την θανάσιμη ηλιακή ακτινοβολία. Επίσης στην τεκτονική δράση του εσωτερικού της Γης (κίνηση πλακών, ύπαρξη ηφαιστείων και συνακόλουθη διαμόρφωση ατμόσφαιρας με οξυγόνο). Ώστε η απουσία της Σελήνης ίσως σήμαινε ολωσδιόλου αδυναμία εμφάνισης ζωής όπως την ξέρομε. (Θα επανέλθω άμα συγκεντρώσω στοιχεία).

Ναι, μόνο που και ο Άρης είχε μαγνητικό πεδίο κάποτε, όπως έχει εν μέρη και η Αφροδίτη. Επίσης δεν ξέρουμε εάν το να σε λούζει η ηλιακή ακτινοβολία σημαίνει ότι δεν αναπτυχθεί ζωή. Από και πέρα, εφόσον η Σελήνη απομακρύνθηκε ήταν το μάνα για τον πλανήτη και τον τρόπο εξέλιξης μας - πέρα από αυτό λειτουργεί και σαν ασπίδα πλέον για μεγάλο μέρος των αστεροειδών που κατευθύνονται στη γη. Διτός λοιπόν ο ρόλος της.

γ) Κάνεις μόνο υπόθεση. Και εγώ, άλλωστε, υπόθεση έκανα. Τίποτα περισσότερο.

δ) Και πάλι υποθέσεις. Αν η γήινου τύπου ζωή είναι η μόνη με την οποία μπορούμε να επικοινωνήσουμε, ή η ευκολότερη για συνεννόηση;

Γενικά ότι η επικοινωνία με κάθε διαφορετικό είδος δεν θα είναι εύκολη - πέρα από την βιολογία για την επικοινωνία, υπάρχει και η ψυχολογία του είδους και γενικά το όλο βιολογικό σύστημα που εξελίχτηκε το ον. Για αυτό προσπαθούσαν παλιά να βρουν μορφές επικοινωνίας με βάση τα μαθηματικά και δη την Fortran.

ε) και ζ) Πάλι υποθέσεις. Θα πρέπει να πρόκειται για τελείως διαφορετικές μορφές ζωής. ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι δεν υπάρχουν ακόμα και στον Δία (καφέ νάνος) αλλά δεν έχει βρεθεί ακόμα τρόπος επικοινωνίας λόγω των τεραστίων διαφορών μας με αυτές; ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι δεν επικοινωνούν ήδη, αλλ' αυτό το οποίο στην πραγματικότητα είναι δική τους επικοινωνία εμείς το εκλαμβάνομε π.χ., ως όνειρα, οράματα, εμπνεύσεις, ή κάτι από τόσα άλλα; Με τις υποθέσεις μπορούμε να πάμε πολύ μακριά...

Δεν διαφωνώ σε αυτά που γράφεις - αντίθετα πιστεύω ότι ένας τρόπος επικοινωνίας μίας μορφής πλασμάτων θα μπορούσε να είναι τηλεπαθητική. Στους ανθρώπους θα ήταν η μορφή των ονείρων ή των οραμάτων!
Ο Δίας όμως δεν είναι καφέ νάνος. Δεν είναι άστρο που απέτυχε - είναι πλανήτης.

ΥΓ Άσχετη ερώτηση για να κάνουμε παιχνίδι - ο Δίας και οι υπόλοιποι αεριώδης πλανήτες πως δημιουργούν το τεράστιο μαγνητικό πεδίο που έχουν;

[hellegennes]

Από και πέρα, εφόσον η Σελήνη απομακρύνθηκε ήταν το μάνα για τον πλανήτη και τον τρόπο εξέλιξης μας - πέρα από αυτό λειτουργεί και σαν ασπίδα πλέον για μεγάλο μέρος των αστεροειδών που κατευθύνονται στη γη. Διτός λοιπόν ο ρόλος της.

Αυτό δεν ισχύει. Θεωρητικά θα πρέπει να εκτρέπει προς την Γη ισάριθμους αστεροειδείς με αυτούς που εκσφενδονίζει μακριά της. Φυσικά χρειάζεσαι εξομοίωση για να το διαπιστώσεις, αλλά έχει ας πούμε διαπιστωθεί το ίδιο με τον Δία.