Είναι άπειρο το σύμπαν;

[Χαοτικός]

Γιατί το πλαίσιο καταργεί την ομοιγένεια;

[Spiros252]

Αμφιβάλλεις Χαοτικε;

[Ζενίθεδρος]

Γιατί το πλαίσιο καταργεί την ομοιγένεια;

Γιατί, είτε θα πρόκειται για σημεία, όπου εάν χαράξεις μετά απο αυτά μια νοητή σφαίρα, θα σου βγαίνει η πυκνότητα μικρότερη απ' όση εάν χαράξεις την ίδια σφαίρα στο "κέντρο" του σύμπαντος. Αυτή είναι η περίπτωση όπου μετά απο τα άστρα το χάος. Είτε θα έχεις κάτι σαν ντουβάρι τεράστιας πυκνότητας, που θα σε εμποδίζει να πας παραπέρα. Οι χαραζόμενες σφαίρες κοντά στο "ντουβάρι" θα έχουν τεράστια πυκνότητα. Αλλα μιάς και ανέφερα τη λέξη κέντρο, η αναγκαιότητα να μην υπάρχει κάτι τέτοιο προκύπτει απο την Σχετικότητα.

[Chainis]

Επειδή δεν κλείνει κάπου, δεν είναι κλειστό, δεν έχει άκρες, πλευρές κ.λπ.

Αν έχει καμπυλότητα σημαίνει ότι είναι κλειστό. Αυτό συνεπάγεται ότι κάποτε θα αρχίσει να "ξεφουσκώνει", να συστέλλεται δηλαδή, μέχρι να φτάσει στο αρχικό σημείο και μετά μπορεί να ξαναεκραγεί ίσως.

Μα το μη κλειστο πως ταυτιζεται με το επιπεδο και ομοιογενες;

Εχοντας απειρο (η πολυ μεγαλο για το γνωστο) τετραδιαστατο μεγεθος δεν ειναι ευνοητο οτι δεν μπορει να οριστει σαν επιπεδο;

[hellegennes]

Αυτό που γράφεις για το ήδη ορατό σύμπαν θα ίσχυε εάν η διαστολή γινόταν πάντα με ταχύτητες μικρότερες του φωτός. Κάτι όμως που δεν ισχύει καθότι έχει υπάρξει η πληθωριστική διαστολή. Ό,τι βλέπεις μέσω μικροκυμάτων, πριν 13 δις χρόνια, μπορεί εντωμεταξύ να βρίσκεται πέρα απο τον ορίζοντα γεγονότων. Δηλαδή το φως του όχι απλά δεν είναι ορατό τώρα, αλλά δεν θα γίνει ορατό ποτέ (των ποτών).

Ναι, αλλά εσύ μιλάς θεωρητικά ενώ εγώ μιλάω για κάτι υπολογισμένο. Η ακτίνα του CMB είναι μερικές δεκάδες εκατομμύρια έτη φωτός που στο μεταξύ έχουν γίνει μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια έτη φωτός, δηλαδή όντως είναι διαστολή με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Όλο το φως του CMB αφορά το ορατό σύμπαν (εξ ορισμού. Γι' αυτό το λέμε ορατό). Η απόσταση του CMB ήταν περίπου 42 εκατομμύρια έτη φωτός όταν εκλύθηκε αυτό το φως και τώρα είναι 46 δισεκατομμύρια έτη φωτός. Είναι το μακρινότερο φως που μπορούμε να δούμε και εξ ορισμού μέρος του ορατού σύμπαντος.

[Γραφικός]

Το σύμπαν είναι έμπειρο.

[Χαοτικός]

Αυτό με την πυκνότητα είμαστε σίγουροι ότι είναι μετρημένο σωστά; Δεν ξέρω τις μεθόδους αλλά κάτι δεν μου κάθεται. Έχουν μετρήσει και πόση μάζα και ενέργεια έχει το σύμπαν ενώ ταυτόχρονα μιλούν για περιοχές που δεν μπορούν να αλληλεπιδράσουν με μας γιατί απομακρύνονται με μεγαλύτερη ταχύτητα από το c. Όλο αυτό με κάνει να στρέφομαι στις πεποιθήσεις καλύτερα παρά στο να εμπιστευτώ τα επιστημονικά δεδομένα.

Επίσης αν είναι άπειρο τότε μου βγαίνει ότι ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι υπάρξεις όπως αναφέρθηκε αλλά απλά συστήματα εποπτείας (όπως τα ξέραμε από παλιά).

Την ομοιογένεια την προσάπτουμε μόνο και μόνο από την ακτινοβολία υποβάθρου; Ότι αφού είναι ίδια παντού αυτό το λέμε ομοιογένεια; Δεν καταλαβαίνω αλλιώς αυτή τη λέξη, το μυαλό πάει σε ομογενές διάλυμα και βέβαια μία άλλην αντίληψη της έννοιας.

[hellegennes]

Για το ορατό μιλάμε πάντα. Όλο το σύμπαν είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο.

Δεν νομίζω ότι συμφωνούν πολλοί αστροφυσικοί με αυτήν την άποψη. Δεν αποκλείεται, μεν, αλλά λίγοι δίνουν σημαντική πιθανότητα να είναι άπειρο και όχι απλώς πολύ μεγάλο.

το ερώτημα μου είναι πως εφόσον το σύμπαν, δηλαδή ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται, τι υπάρχει πέρα από αυτό; ο ανθρώπινος νους μπορεί να συλλάβει την ύπαρξη οποιαδήποτε έννοιας έξω από τα όρια του χωροχρόνου;

Όχι, αλλά αυτό δεν είναι σημαντικό. Ο ανθρώπινος νους δεν εξελίχθηκε για να αντιλαμβάνεται τέτοια πράγματα. Το άπειρο, το έξω από τον χωροχρόνο, η στατιστική κατανομή της θέσης ενός ηλεκτρονίου, είναι όλα πράγματα ενάντια στην διαίσθησή μας.

Τίποτα. Ούτε χωρος ούτε χρόνος.

αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το καταλάβω, δεν μπορώ να αντιληφθώ αυτό το τίποτα
και θεωρώ πως φιλοσοφικά δεν μπορεί να σταθεί αυτό το τίποτα

Φιλοσοφικά το τίποτα αυτό είναι το αριστοτέλειο τίποτα.

[Γραφικός]

Το σύμπαν δεν είναι άπειρο. Είναι αν-άπειρο.

[hellegennes]

Αυτό με την πυκνότητα είμαστε σίγουροι ότι είναι μετρημένο σωστά; Δεν ξέρω τις μεθόδους αλλά κάτι δεν μου κάθεται. Έχουν μετρήσει και πόση μάζα και ενέργεια έχει το σύμπαν ενώ ταυτόχρονα μιλούν για περιοχές που δεν μπορούν να αλληλεπιδράσουν με μας γιατί απομακρύνονται με μεγαλύτερη ταχύτητα από το c. Όλο αυτό με κάνει να στρέφομαι στις πεποιθήσεις καλύτερα παρά στο να εμπιστευτώ τα επιστημονικά δεδομένα.

Επίσης αν είναι άπειρο τότε μου βγαίνει ότι ο χώρος και ο χρόνος δεν είναι υπάρξεις όπως αναφέρθηκε αλλά απλά συστήματα εποπτείας (όπως τα ξέραμε από παλιά).

Την ομοιογένεια την προσάπτουμε μόνο και μόνο από την ακτινοβολία υποβάθρου; Ότι αφού είναι ίδια παντού αυτό το λέμε ομοιογένεια; Δεν καταλαβαίνω αλλιώς αυτή τη λέξη, το μυαλό πάει σε ομογενές διάλυμα και βέβαια μία άλλην αντίληψη της έννοιας.

Αυτό που λέει ο Ζενίθεδρος είναι ότι αν ήσουν π.χ. στην άκρη του σύμπαντος, θα έβλεπες το CMB σαν μια ανομοιογενή σφαίρα, αφού απ' την μια πλευρά θα είχες τεράστια μάζα κι απ' την άλλη τίποτα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το σύμπαν είναι άπειρο αλλά αρκετά μεγάλο ώστε να το βλέπουμε σαν ομοιογενές από την υφιστάμενη θέση μας.

[Κουρκούας]

Για το ορατό μιλάμε πάντα. Όλο το σύμπαν είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο.

Δεν νομίζω ότι συμφωνούν πολλοί αστροφυσικοί με αυτήν την άποψη. Δεν αποκλείεται, μεν, αλλά λίγοι δίνουν σημαντική πιθανότητα να είναι άπειρο και όχι απλώς πολύ μεγάλο.

το ερώτημα μου είναι πως εφόσον το σύμπαν, δηλαδή ο χώρος και ο χρόνος διαστέλλονται, τι υπάρχει πέρα από αυτό; ο ανθρώπινος νους μπορεί να συλλάβει την ύπαρξη οποιαδήποτε έννοιας έξω από τα όρια του χωροχρόνου;

προφανώς και ναι. το 1+1 = 2. Όλα τα μαθηματικά δηλαδή.

[Κουρκούας]

Αν το σύμπαν είναι 1 ή 10 τρισεκατομμύρια έτη φωτός σε ακτίνα, τι ακριβώς κύρτωση θα περίμενες να δεις από την ακτινοβολία υποβάθρου;

Δε βλέπεις κύρτωση. Βλέπεις απόκλιση από την κρίσιμη τιμή μέσης πυκνότητας. Εμμεσα και αυτό, γιατί μετράς την μέση πυκνότητα της μάζας τότε (400 χιλιάδες χρόνια μετά τη μεγάλη έκρηξη) και μιας και δεν φύτρωσε εντωμεταξύ μάζα από το πουθενά, την υπολογίζεις για σήμερα. Και μιας και αναφερόμαστε σε πεπερασμένο σύμπαν, η μεγάλη έκρηξη σε ένα τέτοιο, θα ξεκίνησε από ένα σημείο. Οπότε αυτή η εικόνα των μικροκυμάτων περιλαμβάνει όλη τη μάζα, ορατού και εντωμεταξύ αοράτου. Για αυτό και η μικρή πιθανότητα να μην είναι το σύμπαν άπειρο, οφείλεται στην ανακρίβεια της μέτρησης και όχι στο περιορισμένο οπτικό πεδίο. Εάν δε έχουμε άπειρο σύμπαν, τότε έχεις πράγματι περιορισμένο οπτικό πεδίο μικροκυμάτων, γιατί η μεγάλη έκρηξη δεν είναι πλέον σημειακή. Αλλά τότε είναι πλέον ανωφελο να συζητάμε για τοπικό ή μη φαινόμενο.

No, no, no, no, no. Καμμία σχέση. Η εικόνα του CMB αφορά αποκλειστικά και μόνο το ήδη ορατό σύμπαν. Δεν περικλείει τίποτα πέρα από τον οπτικό μας ορίζοντα. Στον βαθμό που η Μεγάλη Έκρηξη ξεκίνησε από ένα σημείο, το συνολικό σύμπαν μπορεί να ξεκίνησε από άπειρο αριθμό «κολλητών» σημείων (εάν είναι άπειρο) ή πεπερασμένο αριθμό περισσότερων σημείων (εάν είναι απλώς πολύ μεγάλο). Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο είναι το ορατό σύμπαν.

Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο στο στάνταρ κοσμολογικό μοντέλο (ομοιογενές και ισότροπο) είναι το όλο σύμπαν, όχι το ορατό.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

hellegennes τώρα που σε βρήκα, θέλω να μου πεις αν αυτό ισχύει


στο 9:15, ο Plate αναφερόμενος στον χρόνο που χρειάζονται οι supermassive μαύρες τρύπες για να εξαϋλωθούν, αναφέρει πως ο αριθμός των ετών είναι μεγαλύτερος από τα υποατομικά σωματίδια που υπάρχουν στο ορατό σύμπαν

"it's a one followed by 92 zeroes - there aren't even that many subatomic particles in the entire universe"

είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο; δηλαδή να έχουμε υπολογίσει πόσα υποατομικά σωματίδια υπάρχουν και να ξέρουμε πως το πλήθος τους είναι μικρότερο από 10 εις την 92η;

[wooded glade]

hellegennes τώρα που σε βρήκα, θέλω να μου πεις αν αυτό ισχύει


στο 9:15, ο Plate αναφερόμενος στον χρόνο που χρειάζονται οι supermassive μαύρες τρύπες για να εξαϋλωθούν, αναφέρει πως ο αριθμός των ετών είναι μεγαλύτερος από τα υποατομικά σωματίδια που υπάρχουν στο ορατό σύμπαν

"it's a one followed by 92 zeroes - there aren't even that many subatomic particles in the entire universe"

είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο; δηλαδή να έχουμε υπολογίσει πόσα υποατομικά σωματίδια υπάρχουν και να ξέρουμε πως το πλήθος τους είναι μικρότερο από 10 εις την 92η;

10^85 είναι.

[hellegennes]

Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο στο στάνταρ κοσμολογικό μοντέλο (ομοιογενές και ισότροπο) είναι το όλο σύμπαν, όχι το ορατό.

Όχι, δεν είναι. Πρώτα απ' όλα, το τέρμα πίσω που μπορούμε να δούμε για το παρατηρήσιμο σύμπαν είναι μια σφαίρα με διάμετρο μερικά εκατοστά. Δεν μας επιτρέπουν τα μαθηματικά και η φυσική μας να «κοιτάξουμε» πιο πίσω. Αλλά και πάλι αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο το παρατηρήσιμο σύμπαν. Πουθενά δεν λέει το κοσμολογικό μοντέλο ότι αυτό αφορά το σύνολο του σύμπαντος.

Κι εδώ:

The Universe was not concentrated into a point at the time of the Big Bang. But the observable Universe was concentrated into a point. The distinction between the whole Universe and the part of it that we can see is important.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Τάδε έφη Edward Wright, του UCLA.