Phorum.com.gr

skartados έγραψε: 24 Ιαν 2019, 23:42

Leporello έγραψε: 24 Ιαν 2019, 22:22

skartados έγραψε: 24 Ιαν 2019, 21:19Μαλακιες,αδέλφια αλληλοσκοτωθηκαν.
Εμπαιναν οι βούλγαροι στο χωριό χτυπούσαν συγκεκριμένα σπίτια,τα οποία τους υπέδειχναν εξαρχικοι του χωριού.
Το αντίθετο συνεβαινε όταν Εμπαιναν οι Έλληνες

Γκουερίνε, αυτό που λέει ο πέτυ είναι αλήθεια γι΄αμικρά χωριά. Τα περισσότερα από αυτά ήταν μονοκούκι ό,τι και ο παπάς. Είπαμε, ότι σε χωριά όπως η Γουμένισσα που ήταν μεγαλύτερα, συνέβησαν όπως λες.

Δεν ξέρω τι εννοείς ως μικρά χωριά,εγώ ξέρω ας πουμΕ,ότι αυτό που έγραψα παραπάνω έγινε στη νεοχωρουδα που είχε σίγουρα αρκετά λιγότερους από 1000 κατοίκους.

Ομολογώ ότι δεν το ήξερα γιά την Νιοχωρούδα.

Pirate7G έγραψε: 24 Ιαν 2019, 23:46

Leporello έγραψε: 24 Ιαν 2019, 20:50

foscilis έγραψε: 24 Ιαν 2019, 13:31Erga omnes ως διαπραγματευτική θέση αφορά το όνομα του κράτους και αναφέρεται σε όλες τις χρήσεις από το επίσημο κράτος (εσωτερική και εξωτερική). Γιατί κάποτε είχε προταθεί ως μέση λύση διμερώς να αναγνωριστούν με άλλο όνομα και εσωτερικά/με τρίτες χώρες ως Μακεδονία. Σε αυτό και μόνο αντιδιαστέλλεται το "erga omnes". Ούτε για γλώσσα μιλάει ούτε για τίποτε άλλο. Μόνο πώς θα λέγεται το κράτος.

Σωστό είναι αυτό, αλλά η απαίτηση να αναφερθεί η γλώσσα και η εθνότητα δεν είναι Ελληνική, αλλά Σλαβομακεδονική. Η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί με την εθνότητα και την γλώσσα.

Και όσον αφορά την εθνότητα ΔΕΝ μπλέχτηκε.

Kαλά, τραγούδα.

Έχω ακούσει ιστορίες από παππούδες παλιά,που στον μακεδονικό αγώνα ηταν παιδιά να χαζέψεις ρε συ

Leporello έγραψε: 24 Ιαν 2019, 23:55

Pirate7G έγραψε: 24 Ιαν 2019, 23:46

Leporello έγραψε: 24 Ιαν 2019, 20:50 Σωστό είναι αυτό, αλλά η απαίτηση να αναφερθεί η γλώσσα και η εθνότητα δεν είναι Ελληνική, αλλά Σλαβομακεδονική. Η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί με την εθνότητα και την γλώσσα.

Και όσον αφορά την εθνότητα ΔΕΝ μπλέχτηκε.

Kαλά, τραγούδα.

Και όσον αφορά την εθνότητα δεν μπλεχτηκε

Leporello έγραψε: 24 Ιαν 2019, 20:37

Γαληνός έγραψε: 24 Ιαν 2019, 02:00Ω­στόσο, δε θέλουν να ’ναι μήτε «Μπουλγκάρ», μήτε «Σρρπ», μήτε «Γκρρτς».

Ούτε αυτή η φράση δείχνει γνήσια. Στα Σλαβομακεδόνικα ο Βούλγαρος είναι Μπούγκαριν (Бугарин) όχι Μπουλγκάρ. Στα Βουλγάρικα είναι Μπάλγκαριν (Българин). Μπουλγκάρ δεν είναι σε καμμία. Ομοίως, ο Ελληνας είναι Грк στα Σλαβομακεδόνικα, Γрък (γκρακ) στα Βουλγάρικα. Γκρρτς δεν ξέρω που το βρήκε. Πιθανώς από το Γκρτσια που είναι η Ελλάδα. Μου θυμίζει την δήλωση του Φράγκου Φραγκούλη που είπε ότι το αεροδρόμιο των Σκοπίων ονομαζόταν "Μπαλσόϊ Αλεξάντερ"

Και μάλιστα η λέξη "Μπούγκαριν" με την οποία αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι οι κάτοικοι της σημερινής FYROM είναι πιο κοντά στα σέρβικα παρά στα βουλγάρικα. Γι' αυτό κι ο Γκόπτσεβιτς εξαγριώθηκε με τον ταλαίπωρο τύπο που δήλωνε Βούλγαρος στα σέρβικα, στο παρακάτω περιστατικό.

skartados έγραψε: 24 Ιαν 2019, 21:19

brb και tyt έγραψε: ↑Σήμερα, 14:30
Το ''εθνικά'' προσδιοριζόταν από το ποιον μνημόνευε ο παπάς του χωριού στην εκκλησία (τον πατριάρχη Κων/πόλεως ή τον Βούλγαρο έξαρχο).

Μαλακιες,αδέλφια αλληλοσκοτωθηκαν.
Εμπαιναν οι βούλγαροι στο χωριό χτυπούσαν συγκεκριμένα σπίτια,τα οποία τους υπέδειχναν εξαρχικοι του χωριού.
Το αντίθετο συνεβαινε όταν Εμπαιναν οι Έλληνες

Από την ελληνική μεριά γινόταν από πληρωμένους πληροφοριοδότες. Αν ψάξω στα απομνημονεύματα Καούδη θα σου δώσω την σελίδα στην οποία γίνεται σχετική αναφορά. Υποθέτω ότι αυτό γινόταν και από την βουλγάρικη πλευρά ή από την πλευρά των ντόπιων (ο Μήτρος Βλάχος δεν ήταν με την μεριά των Βουλγάρων). Το να κατέδιδε κάποιος τον γείτονα του υποθέτω ότι θα ήταν βαρύ στίγμα για την υπόλοιπη ζωή του στην κοινωνία.

Από την πλευρά των Ελλήνων έγιναν και τυφλά χτυπήματα (Ζαγκορίτσανη-Βασιλειάδα, Ζέλενιτς-Σκλήθρο) και είναι πιθανότατο (θα έλεγα βέβαιο αν είχα στοιχεία) και από την πλευρά των Βουλγάρων. Ο Τσόντος Βάρδας που σαν στρατιωτικός ήθελε να γίνουν χτυπήματα σε συγκεκριμένους κομιτατζήδες του βουλγάρικου κομιτάτου και όχι τυφλά, είχε σοβαρότατα παράπονα από τους ''ιδιώτες'' (ορολογία της εποχής) μακεδονομάχους.

Οι λόγοι που επιτέθηκαν στην Ζαγορίτσανη οι δικοί μας, πέρα από το ότι αποτελούσε σημαντική βάση του Βουλγάρικου κομιτάτου, φαίνονται στο από κάτω απόσπασμα :

Στις 21 Φεβρουαρίου 1905 πυρπολήθηκε η Μονή Αγίου Νικολάου Κορομηλιάς από τον Μήτρο Βλάχο και Κόλε και δολοφονούνται ο ηγούμενος της Άνθιμος Γιοβανόπουλος και οι εγκαταβιώντες μοναχοί.

Στις 24 Φεβρουαρίου πυρπολείται η Μονή Αγίου Νικολάου Τσιριλόβου σημαντικό κέντρο του Μακεδονικού Αγώνα από τον Κόλε Αντρέεφ.

Στις 15 Μαρτίου 1905 δολοφονείται άγρια από τσέτα της Ζαγορίτσανης ο Καστοριανός δάσκαλος Βασίλειος Μελεγκάνος που είχε ορισθεί από τον Στέφανο Δραγούμη δάσκαλος στο πλησιέστερο χωριό το Κεφαλάρι από όπου υδροδοτούνταν και η πόλη της Καστοριάς.

Στις 18 Μαρτίου δέχεται επίθεση η Μονή Αγίου Αθανασίου Ζηκοβίστης

https://www.ekirikas.com/wp-content/upl ... DONIKO.pdf

Η επίθεση στην Ζαγκορίτσανη έγινε στις 25/03/1905
Ειδικά στην πυρπόλιση της μονής αγίου Νικολάου συμμετείχαν πολλοί κάτοικοι της εν λόγω κωμόπολης.

Ο Κόλε Αντρέεφ ήταν στον γάμο στο Σκλήθρο (Ζέλενιτς) και ήταν ο κυριότερος στόχος της επίθεσης αλλά κατόρθωσε να γλυτώσει.

Chainis έγραψε: 25 Ιαν 2019, 02:24 Οι λόγοι που επιτέθηκαν στην Ζαγορίτσανη οι δικοί μας, πέρα από το ότι αποτελούσε σημαντική βάση του Βουλγάρικου κομιτάτου, φαίνονται στο από κάτω απόσπασμα :

Ο Κόλε Αντρέεφ ήταν στον γάμο στο Σκλήθρο (Ζέλενιτς) και ήταν ο κυριότερος στόχος της επίθεσης αλλά κατόρθωσε να γλυτώσει.

Σου έχω πει να μην ασχολείσαι μαζί μου, δεν το 'χεις.

Ο Τσόντος Βάρδας (και στις δύο περιπτώσεις) ήθελε να χτυπήσουν στους κομιτατζήδες και όχι τυφλά όπως έκαναν οι ιδιώτες. Αντ' αυτού χτύπησαν αμάχους. Ο πρόξενος της Αυστρίας (αν θυμάμαι καλά) πήγε μία από τις επόμενες ημέρες. Υπάρχει βιβλίο του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα με σχετικά έγγραφα.
Δες εδώ στο 1993 το μεσαίο βιβλίο (το έχω) http://www.imma.edu.gr/imma/publication ... tions.html

Διάβαζα για την μάχη Σέρβων - Βουλγάρων στον Α'ΠΠ,
αφού τελείωναν οι σφαίρες, χτυπιόντουσαν με τα χέρια, καμία σχέση με τις μάχες στο δυτικό μέτωπο.

Εδώ είναι Βαλκάνια. Τα πάθη καλά κρατούν.
Μεγάλη Αλβανία, Κόσοβο, Σλαβομκεδόνες και οι Τούρκοι δίπλα που μάς βλέπουν όλους Οθωμανούς.

Χώρια που οι μεγάλοι (ΗΠΑ, Ρωσία, Γερμανία) ανακατεύονται συνεχώς.

Maspoli έγραψε: 24 Ιαν 2019, 17:20 Mα δεν εννοουσα οτι θα επιτιθεμεθα. Εννοουσα οτι δε θα επρεπε να εχουμε κανενα ενδιαφερον για το ποσο μας ξεπερνουσε πληθυσμιακα η Γιουγκοσλαβια αφου ειχαμε ΝΑΤΟ να μας προφυλασσει απο μια επιθεση της. Νομιζω ομως οτι μια χαρα το ειχες καταλαβει απλα δε θες να παραδεχτεις οτι ηταν εντολη ΝΑΤΟ να ειμαστε ανοιχτοκαρδοι στα κολπακια του Τιτο

Eπειδή η απάντηση Αβέρωφ είναι λεπτομερής στο κείμενο λέει ακριβώς τι θα έπρεπε να γίνει : να διακοπούν οι διπλωματικές σχέσεις.Άλλο τίποτα δεν θα γινόταν ούτε μπορούσε να γίνει.Και κάλεσε όλους τους βουλευτές να δηλώσουν ποιός ήθελε να διακοπούν οι διπλωματικές σχέσεις με τη Γιουγκοσλαβία επειδή στο σύνταγμά της είχε επίσημη γλώσσα μια γλώσσα που ονόμαζε μακεδονική και δεν βρέθηκε κανείς.

brb και tyt έγραψε: 25 Ιαν 2019, 02:49

Chainis έγραψε: 25 Ιαν 2019, 02:24 Οι λόγοι που επιτέθηκαν στην Ζαγορίτσανη οι δικοί μας, πέρα από το ότι αποτελούσε σημαντική βάση του Βουλγάρικου κομιτάτου, φαίνονται στο από κάτω απόσπασμα :

Ο Κόλε Αντρέεφ ήταν στον γάμο στο Σκλήθρο (Ζέλενιτς) και ήταν ο κυριότερος στόχος της επίθεσης αλλά κατόρθωσε να γλυτώσει.

Σου έχω πει να μην ασχολείσαι μαζί μου, δεν το 'χεις.

Ο Τσόντος Βάρδας (και στις δύο περιπτώσεις) ήθελε να χτυπήσουν στους κομιτατζήδες και όχι τυφλά όπως έκαναν οι ιδιώτες. Αντ' αυτού χτύπησαν αμάχους. Ο πρόξενος της Αυστρίας (αν θυμάμαι καλά) πήγε μία από τις επόμενες ημέρες. Υπάρχει βιβλίο του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα με σχετικά έγγραφα.
Δες εδώ στο 1993 το μεσαίο βιβλίο (το έχω) http://www.imma.edu.gr/imma/publication ... tions.html

Δεν απευθύνθηκα σε σένα, για όλους τα γράφω, ούτε σε έκανα παράθεση ούτε με ενδιαφέρει να τα διαβάσεις ή να απαντήσεις.

Σε καμιά από τις δυο περιπτώσεις δεν κτύπησαν άμαχους, ήξεραν πολύ συγκεκριμένα που πρέπει να κτυπήσουν, και οι δυο ενέργειες οργανώθηκν από τον Τσόντο.

Στο Σκλήθρο η πληροφορία ήταν ότι γνωστός κομιτατζής έχει γάμο και θα μαζευτεί η αφρόκρεμα των κομιτατζήδων της περιοχής μαζί με τον Κόλε Αντρέεφ και τον εξαρχικό παπά του χωριού που κυκλοφορούσε οπλισμένος (ακόμα και στην εκκλησία και στον γάμο είχε πιστόλι στην μέση) και αυτούς τους κομιτατζίδες κτύπησαν.

Στην Βασιλειάδα πήγαν με κατάλογο κομιτατζήδων που είχαν πάρει από τον Καραβαγγέλη, δεν πήγαν στα τυφλά.
Οι άμαχοι που σκοτώθηκαν ήταν παράπλευρες απώλειες όπως ήταν και οι πατριαρχικοί που κανείς δεν ήθελε να τους σκοτώσει, άλλοι έτρεχαν στους δρόμους που έπεφταν σφαίρες χωρίς να ξέρουν να προφυλαχθούν και αρκετοί εξαρχικοί άμαχοι χάθηκαν μέσα σε σπίτια που ανατινάχτηκαν ή κάηκαν γιατί οι άντρες ταμπουρώθηκαν και πυροβολούσαν από τα παράθυρα.

Μετά έγινε η μέγιστη εκμετάλλευση αυτών των νεκρών αμάχων από την Βουλγάρικη πλευρά και τους Ιταλο-Αυστριακούς που τους υποστήριζαν.

brb και tyt έγραψε: 25 Ιαν 2019, 01:04Από την πλευρά των Ελλήνων έγιναν και τυφλά χτυπήματα (Ζαγκορίτσανη-Βασιλειάδα, Ζέλενιτς-Σκλήθρο) και είναι πιθανότατο (θα έλεγα βέβαιο αν είχα στοιχεία) και από την πλευρά των Βουλγάρων. Ο Τσόντος Βάρδας που σαν στρατιωτικός ήθελε να γίνουν χτυπήματα σε συγκεκριμένους κομιτατζήδες του βουλγάρικου κομιτάτου και όχι τυφλά, είχε σοβαρότατα παράπονα από τους ''ιδιώτες'' (ορολογία της εποχής) μακεδονομάχους.

εξαιρετικά ακριβής ορολογία: contractors του μακεδονικού κομιτάτου της Αθήνας

dna replication έγραψε: 25 Ιαν 2019, 14:36

brb και tyt έγραψε: 25 Ιαν 2019, 01:04Από την πλευρά των Ελλήνων έγιναν και τυφλά χτυπήματα (Ζαγκορίτσανη-Βασιλειάδα, Ζέλενιτς-Σκλήθρο) και είναι πιθανότατο (θα έλεγα βέβαιο αν είχα στοιχεία) και από την πλευρά των Βουλγάρων. Ο Τσόντος Βάρδας που σαν στρατιωτικός ήθελε να γίνουν χτυπήματα σε συγκεκριμένους κομιτατζήδες του βουλγάρικου κομιτάτου και όχι τυφλά, είχε σοβαρότατα παράπονα από τους ''ιδιώτες'' (ορολογία της εποχής) μακεδονομάχους.

εξαιρετικά ακριβής ορολογία: contractors

Αν εννοείς τους ιδιώτες δεν έκαναν συμβόλαια. Με κίνδυνο να παρεξηγηθώ, θα γράψω κάτι που αναφέρεται στα απομνημονεύματα Καούδη που είναι έκδοση του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα.

Το ελληνικό κράτος έδινε αμνηστία σε όποιον βαρυνόταν με παραπτώματα (όπως κλοπές) αν πήγαινε στην Μακεδονία και έπαιρνε πιστοποιητικό μακεδονομάχου. Έτσι σταματούσε να είναι κατηγορούμενος. Έπαιρναν κάποια λεφτά από το κράτος αλλά τα πολλά τα έβγαζαν από το πλιάτσικο. Χαρακτηριστικά αναφέρεται στα Απομνημονεύματα του ότι ο Καούδης αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα όταν έφευγε από την Μακεδονία.

Ο Τσόντος Βάρδας (ο αρχηγός των ελληνικών ενόπλων σωμάτων) ήταν στρατιωτικός και με τελείως αλλιώτικη συμπεριφορά. Τα απομνημονεύματα του είναι απόρρητα γιατί (όπως μου είπε κάποιος ειδικός) είναι η απομυθοποίηση του μακεδονικού αγώνα (προφανώς όσον αφορά τους ιδιώτες ενόπλους)

Όλα αυτά βέβαια έχουν μόνον ακαδημαϊκή αξία για όποιον ασχολείται λίγο παραπάνω.

brb και tyt έγραψε: 25 Ιαν 2019, 02:49

Chainis έγραψε: 25 Ιαν 2019, 02:24 Οι λόγοι που επιτέθηκαν στην Ζαγορίτσανη οι δικοί μας, πέρα από το ότι αποτελούσε σημαντική βάση του Βουλγάρικου κομιτάτου, φαίνονται στο από κάτω απόσπασμα :

Ο Κόλε Αντρέεφ ήταν στον γάμο στο Σκλήθρο (Ζέλενιτς) και ήταν ο κυριότερος στόχος της επίθεσης αλλά κατόρθωσε να γλυτώσει.

Σου έχω πει να μην ασχολείσαι μαζί μου, δεν το 'χεις.

Ο Τσόντος Βάρδας (και στις δύο περιπτώσεις) ήθελε να χτυπήσουν στους κομιτατζήδες και όχι τυφλά όπως έκαναν οι ιδιώτες. Αντ' αυτού χτύπησαν αμάχους. Ο πρόξενος της Αυστρίας (αν θυμάμαι καλά) πήγε μία από τις επόμενες ημέρες. Υπάρχει βιβλίο του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα με σχετικά έγγραφα.
Δες εδώ στο 1993 το μεσαίο βιβλίο (το έχω) http://www.imma.edu.gr/imma/publication ... tions.html

Η σειρά υπάρχει και σε ελληνική έκδοση και την είχα διαβάσει πριν χρόνια.

Για να σου κάνω μια ερώτηση για να διαπιστώσω κάτι: στο Ζέλενιτς πόσα ήταν τα θύματα;

brb και tyt έγραψε: 25 Ιαν 2019, 14:44 Τα απομνημονεύματα του είναι απόρρητα γιατί (όπως μου είπε κάποιος ειδικός) είναι η απομυθοποίηση του μακεδονικού αγώνα (προφανώς όσον αφορά τους ιδιώτες ενόπλους)