Phorum.com.gr

Στρακαστρουκας έγραψε: 02 Ιαν 2019, 11:40 Η επισημη αποψη της εκκλησιας βεβαια για το γεγονος οτι υπαρχουν 4 ευαγγελια τα οποια ορισμενες φορες αντιφασκουν μεταξυ τους ειναι "γιατι ετσι". Αν ξεφυγουμε ομως απο αυτην την λογικη τοτε γιατι 4 ευαγγελια και οχι ενα? Απο οσο ξερω ο Χριστιανισμος ειναι μοναδικη περιπτωση θρησκειας που περιγραφει καποια γεγονοτα απο τεσσερις διαφορετικες πηγες. Καποιοι θα πουνε οτι αυτο αποδυκνυει πως τα γεγονοτα που περιγραφονται δεν ειναι αξιοπιστα, καποιοι αλλοι ομως θα το προωθησουν σαν αποδειξη οτι οι πρωτοι χριστιανοι ηταν ειλικρινεις στην πιστη τους και δεν λεγανε μπουρδες. Ποια η αποψη σας?

Συνέπεια της πολυφωνίας της πρώιμης χριστιανικής κοινότητας που περιλάμβανε από ελαφρά χριστιανίζοντες αστούς εβραίους μέχρι πάσης φύσεως λαλημένους ερημίτες και doomsday cults, ακόμα και ενδείξεις ότι στην αρχή επιτρεπόταν να λειτουργούν γυναίκες υπάρχουν (θου κύριε).

Όταν καταλάγιασε η σκόνη και ήρθε η ώρα για συμμάζεμα η ορίτζιναλ πηγή των συνοπτικών ευαγγελίων (το λεγόμενο Q) είτε είχε χαθεί είτε είχε σιωπηλά σκουπιστεί κάτω από το χαλί γιατί είχε πάψει να συμφωνεί με την τρέχουσα μορφή του δόγματος, και οι ήδη εγκαθιδρυμένες κοινότητες είχαν υιοθετήσει τα γνωστά παράγωγά. Τώρα αν έπεσε και κανένα μπουνίδι μέχρι να καταλήξουν στα συγκεκριμένα τέσσερα δύσκολο να πει κανείς

Ως προς το γιατί δεν τα έκαναν reboot σε κάποιο καινούριο ευαγγέλιο χωρίς τις αντιφάσεις υποθέτω επειδή α) κανένας θεολόγος δεν θα μπορούσε ποτέ να διεκδικήσει μεγαλύτερη αυθεντία από τα συγκεκριμένα ευρείας λαϊκής αποδοχής ευαγγέλια ώστε να κάνει γενικευμένη κοπτοραπτική χωρίς να γίνει της τρελής, δηλαδή χωρίς σχίσματα, αιρέσεις και γενική δυσαρέσκεια και β) το (μεταγενέστερο) Κατά Ιωάννη λίγο πολύ αυτόν τον ρόλο έχει, να παρουσιάσει μια πιο ώριμη εκδοχή του δόγματος, πιο έτοιμη για το mainstream, και χωρίς να χρειάζεται στείλουμε τα συνοπτικά στον κάδο.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 03 Ιαν 2019, 16:31 Προφανώς και θα προσκομιστούν και ορθόδοξοι θεολόγοι. Για ποιο λόγο να τους αποκλείσουμε από την στιγμή που εκείνοι έχουν την γνώση γύρω από την Παράδοση της Εκκλησίας;

Ε δεν τους λες και ουδέτερη αντικειμενική πηγή τους θεολόγους.

Ο τύπος που έκανες παράθεση ας πούμε λέει ότι στα ίσια ότι η (κοινώς επιστημονικά αποδεκτή) ύστερη χρονολόγηση των ευαγγελίων βασίζεται στην άρνηση της θεότητας του Χριστού, παρταβγό και κούρεφτο δηλαδή, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για ιστορικά ζητήματα σε τέτοιες βάσεις.

Πού διαφωνούν τα 4 Ευαγγέλια μεταξύ των;

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 16:53 Πού διαφωνούν τα 4 Ευαγγέλια μεταξύ των;

Η πιο πιασάρικη διαφορά είναι ότι το καθένα περιγράφει άλλα αντί άλλων την ημέρα της σταύρωσης, και το πως τιμωρήθηκε ο Ιούδας, αλλά παρατηρούνται κάθε είδους αποκλίσεις, από τον ρόλο του Βαπτιστή μέχρι το αν ο Χριστός παραδεχόταν την θεότητά του και σε τι βαθμό, αν δίδασκε ανοιχτά ή μυστικά, αν χρειάστηκε να βαπτίστει, αν έκανε θαύματα ανοιχτά, γιατί έκανε θαύματα, ενώ ποικίλει και ο βαθμός στον οποίο στηρίζουν τα διάφορα στοιχεία του δόγματος, γενικά δεν προέκυψαν από το πουθενά τόσες αιρέσεις ακόμα και μετά την κανονικοποίησή των τεσσάρων.

Πάντως δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν κάποιο κάποιου είδους σκοτεινό μυστικό ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν για διαφορετικούς ανθρώπους σε διαφορετικούς τόπους και χρόνους το καθένα. Οι ό,ποιες αποκλίσεις και αντιφάσεις οφείλουν να ανησυχούν μόνο τους διάφορους περίεργους φονταμενταλιστές που απαιτούν να ισχύει κυριολεκτικά και η τελευταία τελεία, για τους υπόλοιπους χριστιανούς υπάρχουν χιλιάδες χρόνια πατερικής παράδοσης να συμπληρώνουν τα κείμενα.

Καθίστε, ρε παιδιά, εγώ όταν ακούω τα 12 Ευαγγέλια την Μ. Πέμπτη, δεν ακούω τόσο τρομακτικές αποκλίσεις.

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 17:54 Καθίστε, ρε παιδιά, εγώ όταν ακούω τα 12 Ευαγγέλια την Μ. Πέμπτη, δεν ακούω τόσο τρομακτικές αποκλίσεις.

Ε στην λειτουργία της μεγάλης πέμπτης πας, όχι σε συνέδριο ιστορικών του χριστιανισμού

Stalker έγραψε: 07 Ιαν 2019, 18:09Ε στην λειτουργία της μεγάλης πέμπτης πας, όχι σε συνέδριο ιστορικών του χριστιανισμού

Eντάξει, προφανώς οι φορουμίτες τα έχουν οργώσει αυτά τα Συνέδρια, αλλά και πάλι, τα ίδια Ευαγγέλια συγκρίνονται κι εκεί.

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 16:53Πού διαφωνούν τα 4 Ευαγγέλια μεταξύ των;

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 18:11

Stalker έγραψε: 07 Ιαν 2019, 18:09Ε στην λειτουργία της μεγάλης πέμπτης πας, όχι σε συνέδριο ιστορικών του χριστιανισμού

Eντάξει, προφανώς οι φορουμίτες τα έχουν οργώσει αυτά τα Συνέδρια, αλλά και πάλι, τα ίδια Ευαγγέλια συγκρίνονται κι εκεί.

Δηλαδή θα πρέπει να καλέσουμε τον άθεο Alphabet για να σου κάνει κάποια μαθήματα στην δική σου θρησκεία;
.

Nandros έγραψε: 07 Ιαν 2019, 18:59Δηλαδή θα πρέπει να καλέσουμε τον άθεο Alphabet για να σου κάνει κάποια μαθήματα στην δική σου θρησκεία;

Δεν το βλέπω ως μάθημα, δεν με διακατέχει το ποιός την έχει μεγαλύτερη στις συζητήσεις, ούτε με νοιάζει ποιός ξέρει περισσότερα, αφού, ούτε θεολόγος είμαι, ούτε Παπάς, ούτε τρομερός θρήσκος. Αλλά, βεβαίως, αν οποιοσδήποτε ξέρει παραπάνω, ας με διαφωτίσει. Γιατί, όπως είπα, εγώ δεν παρατήρησα ριζοσπαστικές διαφορές από Βαγγέλιο σε Βαγγέλιο.

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 19:24

Nandros έγραψε: 07 Ιαν 2019, 18:59Δηλαδή θα πρέπει να καλέσουμε τον άθεο Alphabet για να σου κάνει κάποια μαθήματα στην δική σου θρησκεία;

Δεν το βλέπω ως μάθημα, δεν με διακατέχει το ποιός την έχει μεγαλύτερη στις συζητήσεις, ούτε με νοιάζει ποιός ξέρει περισσότερα, αφού, ούτε θεολόγος είμαι, ούτε Παπάς, ούτε τρομερός θρήσκος. Αλλά, βεβαίως, αν οποιοσδήποτε ξέρει παραπάνω, ας με διαφωτίσει. Γιατί, όπως είπα, εγώ δεν παρατήρησα ριζοσπαστικές διαφορές από Βαγγέλιο σε Βαγγέλιο.

Εδώ https://www.pare-dose.net/2674 προς το τέλος της σελίδας έχει κάποιους συγκριτικούς πίνακες.
Κι άλλα εδώ http://mihalismihail.blogspot.com/2014/ ... st_15.html
Και αν ψάξεις θα βρεις πολλά περισσότερα.

Συμπέρασμα: Τα ευαγγέλια ΔΕΝ γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες ή παρόντες στα γεγονότα, αλλά πολύ αργότερα και από άσχετους.
.

Nandros έγραψε: 07 Ιαν 2019, 20:00Εδώ https://www.pare-dose.net/2674 προς το τέλος της σελίδας έχει κάποιους συγκριτικούς πίνακες.
Κι άλλα εδώ http://mihalismihail.blogspot.com/2014/ ... st_15.html
Και αν ψάξεις θα βρεις πολλά περισσότερα.

Συμπέρασμα: Τα ευαγγέλια ΔΕΝ γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες ή παρόντες στα γεγονότα, αλλά πολύ αργότερα και από άσχετους.

Ευχαριστώ, Καπιτάνο, θα τα δω. Πάντως ο Ιωάννης, ήταν παρών στην Σταύρωση, οι Μάρκος-Λουκάς, ούτε καν ήταν Μαθητές Του. Τώρα βρήκα ένα κείμενο σχετικά, και το διαβάζω, αν θες...
Σχετικά με τις ημέρες.

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 20:07 Ευχαριστώ, Καπιτάνο, θα τα δω. Πάντως ο Ιωάννης, ήταν παρών στην Σταύρωση, οι Μάρκος-Λουκάς, ούτε καν ήταν Μαθητές Του. Τώρα βρήκα ένα κείμενο σχετικά, και το διαβάζω, αν θες...
Σχετικά με τις ημέρες.

Για το υπογραμμισμένο...
Ο κάθε βαρκάρης ή κάτοχος ή μη σκάφους (συνήθως άσχετος) κοτσάρει ένα ναυτικό καπέλο και καμαρώνει με τον τίτλο που απέκτησε.
Δεν έχω καπετανέψει, δεν πρόλαβα και το προ 40ετίας δίπλωμα που έχω - σήμερα - είναι ένα απλό χαρτί τίτλου που δεν υποστηρίζεται από τις απαραίτητες για το σήμερα γνώσεις.
Οπότε σε παρακαλώ, μην το χρησιμοποιείς.
.

Nandros έγραψε: 07 Ιαν 2019, 20:21Για το υπογραμμισμένο...
Ο κάθε βαρκάρης ή κάτοχος ή μη σκάφους (συνήθως άσχετος) κοτσάρει ένα ναυτικό καπέλο και καμαρώνει με τον τίτλο που απέκτησε.
Δεν έχω καπετανέψει, δεν πρόλαβα και το προ 40ετίας δίπλωμα που έχω - σήμερα - είναι ένα απλό χαρτί τίτλου που δεν υποστηρίζεται από τις απαραίτητες για το σήμερα γνώσεις.
Οπότε σε παρακαλώ, μην το χρησιμοποιείς.
.

Συγγνώμη, νόμιζα πως ήσουν συνταξιούχος εμποροπλοίαρχος. ΟΚ, κανένα πρόβλημα. Πάντως ξέρεις πιο πολλά από όσα εγώ σχετικά με τα πλοία, χα, χα...

Καβαλιερε,πιστευε οπου θες.Και δεν το λεω ειρωνικα και ασε τον οποιονδηποτε να λεει οτι θελει.
Εγω δεν ενοχλουμε ουτε κατα διαννοια να πιστευει ο αλλος,ειναι απολυτο δικαιωμα του.Εκει που ενοχλουμαι ειναι η προσπαθεια προσηλυτισμου που γινεται κατα κορον εδω και αλλου,και αυτο το απαραδεχτο στυλακι,εσεις οι αμαρτωλοι,εγω ο σωστος και κατα τα αλλα μεσα στο μισος ειναι καποιοι.
Και σηκωμα δαχτυλου και θα μας μαμισουν και δεν συμαζευται,και ειναι κακοι οι αθεοι ΄λη η αγνωστικιστες και καλοι μονο εμεις που πιστευουμε.Κατι που βεβαια ουδωλλως ισχυει.

Στην πραγματικοτητα,κατι που ειναι καθαρα προσωπικη υποθεση και προσωπικη επιλογη,καποιοι το εχουν γηπεδοποιησει μεχρι αηδιας.Και φανατιλα του κερατα.Και καμια σχεση με αυτα που πιστευουν και αυτα που πραττουν.
Εκει για μενα ειναι η ενσταση μου.
Καλο θα ειναι βεβαια,να εχεις μια πολλαπλη ενημερωση και μορφωση.Δηλαδη να εξεταζεις πολλες πηγες και οχι μια.
Ομως το αν θα πιστευεις η οχι ειναι απολυτο δικαιωμα σου,οπως ομως ειναι και του αλλου να μην πιστευει η να ειναι αγνωστικιστης.Αλλα ο φασισμος καποιοθς δεν τους αφηνει να πιστευει η να μην πιστευει ο καθενας.Θελουν να πιστευουν ολοι,εκει που πιστευουν αυτοι.
Την κριτικη και το δαχτυλο,να το βαλουν εκει που ξερουν. Γραμμενους τους εχομεν ουτως η αλλως.

Εσθήρ, δεν με ενδιαφέρει να προσηλυτίσω κανέναν.

Cavaliere έγραψε: 07 Ιαν 2019, 20:33 Εσθήρ, δεν με ενδιαφέρει να προσηλυτίσω κανέναν.

Ναι βρε συ το ξερω,για αυτο και σου εγραψα αυτα.ΔΕΝ αναφερομαι σε εσενα και το εννοω.