Γιατί απέτυχε το κίνημα της αφύπνισης;

[Imperium]

Οπότε το θέμα δεν είναι και τόσο αν υπάρχει "αντικειμενική αλήθεια", αλλά σε τι βαθμό δικαιούται ο κάθε ανασφαλής να επιβάλει την δική του κοτσάνα στους άλλους.

Γιατί η "αντικειμενική αλήθεια" αφορά μόνο αντικείμενα, και ποιος χέστηκε για "αντικείμενα". Η ζημιά αρχίζει απ την στιγμή που η "αντικειμενική αλήθεια" περιέχει και ηθικολογία. Τότε, πράγματι, ποιος αποφασίζει;

[Saturn]

Αφού δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια όπως λες ή δεν έχει και τόσο σημασία όπως λες, δεν μπορείς να πεις εσύ του άλλου οτι δεν θα θελήσει να επιβάλει την δική του αλήθεια, άσχετα εαν εσύ την θεωρείς κοτσάνα. Αδιέξοδο.

[Imperium]

Ναι ΟΚ, αλλά τότε μιλάμε για σενάρια πολέμου.

Ουδέν πρόβλημα.

[Imperium]

Παρεμπιπτόντως, λέω ότι δεν έχει και τόση σημασία από την στιγμή που αφορά μόνο αντικείμενα.
Αν είναι να της τσοντάρεις και ένα σπέσιαλ κάτι τις άλλο, τότε αλλάζει το παιγνίδι.

[Imperium]

To βλέπουμε και τώρα που αναγκαζόμαστε να υποστούμε σενάρια Τραμπ. Όσο θεόμουρλος και να είναι, και αυτός και ο πρεζάκιας γελοτοποιός του, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το εναλλακτικό σενάριο ήταν ακόμα πιο απεχθές.

Πόλεμος πατήρ πάντων.

[Saturn]

Δεν είναι σενάριο πολέμου όπως αποσπασματικά το παρουσιάζεις.
Είναι πόλεμος, σε όλα τα επίπεδα.
Δεν στέκεται κοινωνία χωρίς κάποια κυρίαρχη αντικειμενική αλήθεια.
Αν όλα επιτρέπονται, οδηγούμαστε στο χάος.
Αν δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, όλα επιτρέπονται.

Καταλαβαίνεις?

[Saturn]

αυτή την συζήτηση την παρακολουθώ παράλληλα με το παραδίπλα νήμα viewtopic.php?p=3912608#p3912608

[Imperium]

Δεν είναι σενάριο πολέμου όπως αποσπασματικά το παρουσιάζεις.
Είναι πόλεμος, σε όλα τα επίπεδα.

Άρα δεν μιλάς για "αντικειμενική" αλήθεια, αλλά για ηθική.

Αν αυτό εννοείς, δεκτον, αλλά και των τζιχαντιστών η αλήθεια είναι αντικειμενική έτσι, στην δική τους κοινωνία

[Imperium]

Βασικά πιο πολύ με ενδιαφέρει ο "εμφύλιος" πόλεμος.
Πχ, στην Αμερική η αντικειμενική αλήθεια των woke βολεμένων, vs την αντικειμενική αλήθεια των κανονικών απλών ανθρώπων.

[Saturn]

Αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα (αλήθεια και ηθική)

Αλλά, κοίτα και τί σου είπε πίσω ο Αλιεν:

Το πρόβλημα έχει να κάνει με το πολύ κρίσιμο ερώτημα, αν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Αν δηλαδή ο κόσμος εξακολουθεί να υπάρχει, όταν δεν τον παρατηρούμε.

Η άποψή μου είναι ότι αν αλλάξουμε την αντικειμενική αλήθεια με κάτι άλλο, τότε μακροπρόθεσμα θα μπορεί ο έχων εξουσία να διαμορφώνει την πραγματικότητα, τον τρόπο που σκεπτόμαστε, κλπ.

Τώρα αυτά τα ζητήματα σερβίρονται για έναν καλό σκοπό: π.χ. την ισονομία, τη συμπερίληψη κλπ.

Τι γίνεται όμως όταν αφορούν την εκάστοτε ατζέντα των ισχυρών σε άλλα θέματα που άπτονται της καθημερινότητας;

Το πρόβλημα δεν υπάρχει μόνο στο γουόκ. Πρόσφατα άκουγα ένα πόντκαστ που έλεγε για τους επιπεδιστές. Εκεί ανέφερε μια διακήρυξη των επιπεδιστών, στην οποία εξέφραζαν την αγανάκτησή τους, όχι για τη Γη που πιστεύανε ότι είναι επίπεδη ενώ είναι στρογγυλή, αλλά με ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑΣ. Γιατί ισχυρίζονταν ότι η θέση της αστρονομίας που θεωρεί ότι το ορατό σύμπαν περιλαμβάνει τρισεκατομμύρια γαλαξίες τους κάνει να ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΑΙ (προσέξτε το ρήμα) ανίσχυροι.

Δηλαδή σου λέει, αφού η αστρονομία μας κάνει να αισθανόμαστε ασήμαντοι, ας φτιάξουμε μια δική μας αστρονομία.

Δεν πάει έτσι όμως.

[Imperium]

Η αντικειμενική αλήθεια είναι απαλλαγμένη από κάθε φύσεως συναισθηματικών επιχρισμάτων.

Πχ. Μπορείς να πεις ότι το ΧΨ ορίζει τον βιολογικό αρσενικό.
Αυτό είναι αντικειμενικά αδιαμφισβήτητο.

Αν όμως κάποιος πει ότι ο άνδρας δεν ορίζεται σαν βιολογικό αρσενικό, τότε αυτή είναι ηθική άποψη, όπως και η αντίθετη. Αφορούν κοινωνικές επιλογές, και δεν υπάρχει τρόπος να καταλήξεις σε αδιαμφισβήτητα, πειραματικά αποτελέσματα.

[Imperium]

Αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα (αλήθεια και ηθική)

Μόνο στον υποκειμενικό κόσμο!
Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό (απεναντίας)

Η ηθική υπόσταση του ανθρώπου μόνο στον υποκειμενικό κόσμο μπορεί να σταθεί.

Από την στιγμή που προσπαθούμε να την επεκτήνουμε και στον αντικειμενικό γινόμαστε αυτό που ονομάζεται "φουνταμενταλιστές". Πάμε να βγάλουμε οτι κάτι είναι κυριολεκτικά σωστό, όταν, εμφανέστατα, το "κυριολεκτικά" είναι απλά το καβλι μας.

Γι αυτό και λέμε ότι η κυριολεκτική ερμηνεία (οποιουδήποτε θέματος, εκτός αντικειμένων) είναι η βάση του φουνταμενταλισμού. Φυσικά αυτό ισχύει πιο πολύ στις κάθε φύσεως θρησκείες. Αλλά και στις μικρο-θρησκείες της καθημερινότητας μας.

[Saturn]

Τί πάει να πει "συναισθηματικά επιχρίσματα" και πώς τα κόλλησες στην κουβέντα?

Γενικώς, δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τα περισσότερα από αυτά που γράφεις γιατί είναι αόριστα και ασαφή.

Διαφνώ κάθετα σε όλα τα υπόλοιπα που καταλαβαίνω ή μαντεύω οτι θες να πεις

[ΓΑΛΗ]

Κάποιοι έχουν μπλέξει τον πραγματικό πόλεμο με τον διαδικτυαακό...

Η πλάκα είναι ότι οι πιο επιθετικοί είναι οι διαδικτυακοί μαχητές που στη ρίαλ λάιφ είναι συστημικοί φλούφληδες.

[Imperium]

Τί πάει να πει "συναισθηματικά επιχρίσματα" και πώς τα κόλλησες στην κουβέντα?

Πάει να πει "δαντέλες και φρου-φρου".
Δεν τις επιδέχεται η "αντικειμενική αλήθεια".

Γενικώς, δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τα περισσότερα από αυτά που γράφεις γιατί είναι αόριστα και ασαφή.

Συμφωνώ ότι δυσκολεύεσαι. Διαφωνώ βέβαια ότι είναι ασαφή.

Διαφνώ κάθετα σε όλα τα υπόλοιπα που καταλαβαίνω ή μαντεύω οτι θες να πεις

Σιγά μην έβρισκα χροστιανοταλιμπάνι που θα συμφωνούσε με τις απόψεις μου για τον φουνταμενταλισμό!