Η θα γινουμε Ηνωμένες Πολιτείες Ευρώπης ή θα χάσουμε το τρενο

[Καραμελίτσα]

Κάτι τέτοιες συζητήσεις πρέπει να έκαναν και οι πόλεις-κράτη στην Αρχαία Ελλάδα γύρω στο 200 πΧ όταν ήταν ήδη προφανές ότι οι Ρωμαίοι θα τους πατήσουν. Αλλά και τότε θα υπήρχαν κάποιοι που θα έλεγαν "όοοοοοοχι, μπορούμε να γίνουμε ισχυρή δύναμη αν ενωθούμε".

Εν ολίγοις, το τρένο έχει ήδη χαθεί. Αυτό που πρέπει να κάνει κάθε σοβαρό κράτος τώρα πια είναι να σταματήσει να περιμένει το επόμενο πάνω στις ράγες.

Βασικά τότε όλοι οι νοτιοελλαδίτες θεωρούσαν εχθρούς τους Μακεδόνες, με πρώτους τους σιχαμερούς Αχαιούς.

[sharp]

Νομιζεις τους νοιαζει?

Θα σου πουν "ε και πριν την ΕΕ ειμασταν ξεχωρα κρατη αλλα επιβιωσαμε και φτασαμε στον 20ο αιωνα".

Και η Τανζανία το ίδιο.

Γερμανικη αποικια ηταν πριν την παρουν οι Αγγλοι και μετα γινει χωρα.

Καλά, βάλε Κογκό, Αϊτή, εκεί κόλλησες;

[Ναύτης]

Νομιζεις τους νοιαζει?

Θα σου πουν "ε και πριν την ΕΕ ειμασταν ξεχωρα κρατη αλλα επιβιωσαμε και φτασαμε στον 20ο αιωνα".

Μετά τον ΒΠΠ πάντως επιβίωσαν λόγω της στήριξης των ΗΠΑ, οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά. Θα υπήρχε σήμερα η Γερμανία ως βιομηχανική και οικονομική υπερδύναμη αν δεν είχαν ρίξει καραβιές δολαρίων και στρατιωτικής υποστήριξης οι ΗΠΑ; Δεν νομίζω. Το ίδιο ισχύει, σε μικρότερο βαθμό, για την Γαλλία, για όλη την δυτική Ευρώπη γενικά. Ε οι ΗΠΑ μας τελείωσαν, πάπαλα. Καιρός να ενηλικιωθούν οι Ευρωπαίοι, αν δεν θέλουν να καταντήσουν τριτοτέταρτοι, ήδη ΗΠΑ και Ρωσία τους συμπεριφέρονται λες και είναι λέσια.

Ακομα και σε αυτο θα σου αντιτάξουν το "Make Europe Great Again" (ναι ο Τραμπ τους το μαθε αυτο) καθως η Ευρωπη εγινε οτι εγινε χωρις την στηριξη της Αμερικης (βασικα δεν υπηρχε καν Αμερικη τοτε)

Θα περασουμε σε νεα φαση οπου η Ευρωπη αν δεν γινει Ευρωπη του Μεσοπολεμου (με την Αμερικη πιστη στο Δογμα Μονρο) θα γινει Ευρωπη του 18ου αωνα.

Δεν νομίζω. Η Ευρώπη είναι soft superpower, αυτό δεν αλλάζει όσο μιλάμε για ΕΕ: πάμπλουτη, με ικανό μέγεθος και πληθυσμό, αλλά χωρίς πολιτική και στρατιωτική ισχύ, χωρίς ένα κέντρο εξουσίας για να αποφασίζει σε κρίσιμα ζητήματα όσο γρήγορα απαιτούν οι καιροί μας.
Αν προχωρήσει η πολιτική ολοκλήρωση, ακόμα και με τη μορφή ενισχυμένης συνεργασίας κάποιων κρατών-μελών, τότε αυτό που θα προκύψει μπορεί να διεκδικήσει ρόλο παίκτη, έστω και περιφερειακού, στη νέα γεωπολιτική τάξη.

[sharp]

Νομιζεις τους νοιαζει?

Θα σου πουν "ε και πριν την ΕΕ ειμασταν ξεχωρα κρατη αλλα επιβιωσαμε και φτασαμε στον 20ο αιωνα".

Μετά τον ΒΠΠ πάντως επιβίωσαν λόγω της στήριξης των ΗΠΑ, οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά. Θα υπήρχε σήμερα η Γερμανία ως βιομηχανική και οικονομική υπερδύναμη αν δεν είχαν ρίξει καραβιές δολαρίων και στρατιωτικής υποστήριξης οι ΗΠΑ; Δεν νομίζω. Το ίδιο ισχύει, σε μικρότερο βαθμό, για την Γαλλία, για όλη την δυτική Ευρώπη γενικά. Ε οι ΗΠΑ μας τελείωσαν, πάπαλα. Καιρός να ενηλικιωθούν οι Ευρωπαίοι, αν δεν θέλουν να καταντήσουν τριτοτέταρτοι, ήδη ΗΠΑ και Ρωσία τους συμπεριφέρονται λες και είναι λέσια.

Ακομα και σε αυτο θα σου αντιτάξουν το "Make Europe Great Again" (ναι ο Τραμπ τους το μαθε αυτο) καθως η Ευρωπη εγινε οτι εγινε χωρις την στηριξη της Αμερικης (βασικα δεν υπηρχε καν Αμερικη τοτε)

Θα περασουμε σε νεα φαση οπου η Ευρωπη αν δεν γινει Ευρωπη του Μεσοπολεμου (με την Αμερικη πιστη στο Δογμα Μονρο) θα γινει Ευρωπη του 18ου αωνα.

Και μόνον λόγω δημογραφικού δεν πρόκειται να ανορθωθεί η Ευρώπη.

[Ναύτης]

Το μοναδικό, σοβαρό πρόβλημα που θα πρέπει να αντιμετωπίσει η ΕΕ, θα είναι η ενδεχόμενη εξασθένιση της Γερμανικής οικονομίας. Αυτό θα πάρει κάμποσα χρόνια ακόμη και νομίζω ότι η κρίση Κίνας-ΗΠΑ θα κορυφωθεί νωρίτερα, με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει.

Πριν απ' αυτό, θα σκάσουν Γαλλία και Ιταλία.

[George_V]

Μετά τον ΒΠΠ πάντως επιβίωσαν λόγω της στήριξης των ΗΠΑ, οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά. Θα υπήρχε σήμερα η Γερμανία ως βιομηχανική και οικονομική υπερδύναμη αν δεν είχαν ρίξει καραβιές δολαρίων και στρατιωτικής υποστήριξης οι ΗΠΑ; Δεν νομίζω. Το ίδιο ισχύει, σε μικρότερο βαθμό, για την Γαλλία, για όλη την δυτική Ευρώπη γενικά. Ε οι ΗΠΑ μας τελείωσαν, πάπαλα. Καιρός να ενηλικιωθούν οι Ευρωπαίοι, αν δεν θέλουν να καταντήσουν τριτοτέταρτοι, ήδη ΗΠΑ και Ρωσία τους συμπεριφέρονται λες και είναι λέσια.

Ακομα και σε αυτο θα σου αντιτάξουν το "Make Europe Great Again" (ναι ο Τραμπ τους το μαθε αυτο) καθως η Ευρωπη εγινε οτι εγινε χωρις την στηριξη της Αμερικης (βασικα δεν υπηρχε καν Αμερικη τοτε)

Θα περασουμε σε νεα φαση οπου η Ευρωπη αν δεν γινει Ευρωπη του Μεσοπολεμου (με την Αμερικη πιστη στο Δογμα Μονρο) θα γινει Ευρωπη του 18ου αωνα.

Δεν νομίζω. Η Ευρώπη είναι soft superpower, αυτό δεν αλλάζει όσο μιλάμε για ΕΕ: πάμπλουτη, με ικανό μέγεθος και πληθυσμό, αλλά χωρίς πολιτική και στρατιωτική ισχύ, χωρίς ένα κέντρο εξουσίας για να αποφασίζει σε κρίσιμα ζητήματα όσο γρήγορα απαιτούν οι καιροί μας.
Αν προχωρήσει η πολιτική ολοκλήρωση, ακόμα και με τη μορφή ενισχυμένης συνεργασίας κάποιων κρατών-μελών, τότε αυτό που θα προκύψει μπορεί να διεκδικήσει ρόλο παίκτη, έστω και περιφερειακού, στη νέα γεωπολιτική τάξη.

Μα ολοι αυτοι που προαναφέραμε (ακροδεξιοι, σωβινιστες, εθνικιστες κλπ) δεν θελουν να αποκτησει δυναμη η ΕΕ σαν ενιαια οντοτητα.

Θελουν να επιστρέψουν στην εποχη των Μεγάλων Δυναμεων (Αγγλια, Γαλλια, Ρωσια, Γερμανια, <insert any Great Power here>).

Θελει ο καθενας την πολιτικοστρατιωτικη δυναμη για τη χωρα του και γιατι οχι την ηγεμονια της Ευρωπης για την χωρα του.

[Ναύτης]

Αν δεν υπάρξουν ΕΠΕ σε κάποια μορφή, την ηγεμονία της μισής Ευρώπης θα την πάρει η Ρωσία και της άλλης μισής οι ΗΠΑ. Κι αυτή τη φορά με βούρδουλα.

[George_V]

Αν δεν υπάρξουν ΕΠΕ σε κάποια μορφή, την ηγεμονία της μισής Ευρώπης θα την πάρει η Ρωσία και της άλλης μισής οι ΗΠΑ. Κι αυτή τη φορά με βούρδουλα.

Δεν θα υπαρξουν. Η ιδια η Ευρωπη αντιμαχεται τον εαυτο της σε αυτο.

[ΟΥΤΙΣ]

Το φεντεραλιστικό παράδειγμά της Ελβετίας είναι πάντοτε εκεί, αν κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

[Καραμελίτσα]

Θα περασουμε σε νεα φαση οπου η Ευρωπη αν δεν γινει Ευρωπη του Μεσοπολεμου (με την Αμερικη πιστη στο Δογμα Μονρο) θα γινει Ευρωπη του 18ου αωνα.

Και στις δύο περιπτώσεις δεν υπήρχαν εξωτερικές δυνάμεις να δρουν στην Ευρώπη. Αν δεν υπάρξει εννιαίος φορέας με ισχύ, θα έχουμε proxy συγκρούσεις, υποκινούμενες από άλλες δυνάμεις. Για σκέψου Κόσοβο, Βοσνία, από τα υπάρχονται μέρη, για να μην πω Ελλάδα-Τουρκία. Ακόμα και Καταλωνία, δεν είναι ανάγκη να είσαι μόνο ανατολικά.

Ότι κι αν υπάρξει ως Ευρώπη, χρειάζεται μια στρατηγική ασφαλείας. Αυτή του 1991 πέθανε---που δεν υπήρξε ποτέ εδώ που τα λέμε.

[George_V]

Το φεντεραλιστικό παράδειγμά της Ελβετίας είναι πάντοτε εκεί, αν κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

Ναι κοιτα η Ελβετια αν εξαιρεσεις οτι καποια καντονια ειναι Γαλλοφωνα και καποια Γερμανοφωνα δεν εχουν καμια ουσιαστικη διαφορα παραδοσης, κουλτουρας, ιστοριας κλπ.


Και μιλαμε για μια χωρα που 500 χρονια ειναι σχετικα σταθερη (και εχει μεινει εξω απο τους πολεμους και τα δεινα της Ευρωπης)

Αντε τωρα εσυ να βαλεις 30 διαφορετικες κουλτουρες και ιστοριες και γλωσσες σε ενα παπουτσι.

Δε γινεται.

Ακομα και οι πολυεθνικες Αυτοκρατοριες του παρελθοντος (Περσικη, Ρωμαικη κλπ) ειχαν καταλαβει οτι δεν μπορουν να τους κανουν ολους το ιδιο και ουσιαστικα το μονο που τους ενωνε ηταν η υπακοη στον Μεγα Βασιλεα/Αυτοκρατορα whatever και η πληρωμη του φορου. Κατα τα αλλα τους αφηναν σχεδον αυτονομους εντος τους.

[Scouser]

Κανένα από τα δύο.
Ίσως κάτι που να πλησιάζει το νούμερο 1.

Με την ευκαιρία, ο VP είπε μια δακρυβρεχτη ιστορία για έναν βετεράνο που συνελήφθη επειδή ήθελε να προσευχηθεί σιωπηλά έξω από κλινική αμβλώσεων.

Αληθεύει όμως ότι το στόρι πήγε κάπως έτσι;

Μια χαρά, ευχαριστούμε για το debunking. Σε λίγο καιρό, σε βλέπω να ποστάρεις και Πρώκταγκον, Αλικάκο και Καμπουράκη (Βίβιαν;) που κάθε μέρα κάνουν αγώνα κατά της τραμπικής παραπληροφόρησης.

[Otto Weininger]

Κανένα από τα δύο.
Ίσως κάτι που να πλησιάζει το νούμερο 1.

Με την ευκαιρία, ο VP είπε μια δακρυβρεχτη ιστορία για έναν βετεράνο που συνελήφθη επειδή ήθελε να προσευχηθεί σιωπηλά έξω από κλινική αμβλώσεων.

Αληθεύει όμως ότι το στόρι πήγε κάπως έτσι;

Μια χαρά, ευχαριστούμε για το debunking. Σε λίγο καιρό, σε βλέπω να ποστάρεις και Πρώκταγκον, Αλικάκο και Καμπουράκη (Βίβιαν;) που κάθε μέρα κάνουν αγώνα κατά της τραμπικής παραπληροφόρησης.

Αληθεύει όμως;

[ΟΥΤΙΣ]

Το φεντεραλιστικό παράδειγμά της Ελβετίας είναι πάντοτε εκεί, αν κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

Ναι κοιτα η Ελβετια αν εξαιρεσεις οτι καποια καντονια ειναι Γαλλοφωνα και καποια Γερμανοφωνα δεν εχουν καμια ουσιαστικη διαφορα παραδοσης, κουλτουρας, ιστοριας κλπ.


Και μιλαμε για μια χωρα που 500 χρονια ειναι σχετικα σταθερη (και εχει μεινει εξω απο τους πολεμους και τα δεινα της Ευρωπης)

Αντε τωρα εσυ να βαλεις 30 διαφορετικες κουλτουρες και ιστοριες και γλωσσες σε ενα παπουτσι.

Δε γινεται.

Ακομα και οι πολυεθνικες Αυτοκρατοριες του παρελθοντος (Περσικη, Ρωμαικη κλπ) ειχαν καταλαβει οτι δεν μπορουν να τους κανουν ολους το ιδιο και ουσιαστικα το μονο που τους ενωνε ηταν η υπακοη στον Μεγα Βασιλεα/Αυτοκρατορα whatever και η πληρωμη του φορου. Κατα τα αλλα τους αφηναν σχεδον αυτονομους εντος τους.

Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει ένα καλό παράδειγμα για να εμπνευστούν. Δεν χρειάζεται να το ξεπατικώσουν κιόλας.

Το θέμα είναι αν θέλουν. Θα συμφωνήσω ότι δεν θέλουν.

[Ναύτης]

Αν δεν υπάρξουν ΕΠΕ σε κάποια μορφή, την ηγεμονία της μισής Ευρώπης θα την πάρει η Ρωσία και της άλλης μισής οι ΗΠΑ. Κι αυτή τη φορά με βούρδουλα.

Δεν θα υπαρξουν. Η ιδια η Ευρωπη αντιμαχεται τον εαυτο της σε αυτο.

Θα δούμε.
Πάντως ο καθ. Πλατιάς έθεσε τρεις παθογένειες στις οποίες η ΕΕ πρέπει να απαντήσει άμεσα.

(...) Τρεις βασικές της πηγές αποσταθεροποιήθηκαν. Η Ευρώπη βασιζόταν στην άμυνα των Ηνωμένων Πολιτειών. Η οικονομική της ανάπτυξη βασιζόταν σε φτηνή ενέργεια από τη Ρωσία. Και όσον αφορά τον πλούτο της ήταν λόγω των επενδύσεων με την Κίνα. Και τα τρία αυτά ξαφνικά κατέρρευσαν. Όμως ο μόνος τρόπος η Ευρώπη να αποκτήσει λόγο στη διεθνή πολιτική είναι να αποκτήσει ισχύ. Από τον καιρό του Θουκυδίδη μέχρι τώρα, το κύριο νόμισμα της διεθνούς πολιτικής είναι η ισχύς. Ο λόγος που κλαίγεται η Ευρώπη είναι ότι δεν έχει ισχύ και αν σε αυτή την κρίση δεν δημιουργήσει ευκαιρία ώστε πρώτα απ όλα να αποκτήσει ισχύ και να έχει λόγο στην πολιτική, θα συνεχίσει να κλαίγεται